Hvad må high-end koste?

[dreamz]

Selvfølgelig fik vi sammenligningen med biler  

Men forskellen er jo, at der på high end hifi ikke er påklistret et high-end mærke eller et S-skilt eller hvad ved jeg. Det er vel prisen, der indikerer om et produkt skal karakteriseres som high end, og så må begrebet netop knytte sig til prisen og ikke nødvendigvis kvaliteten. Ingen vil vel kalde NADs 3020 for high end, vel?

/dreamz

[P.H.]

Der er vel ingen øvre grænse for hvor meget highend må koste. Men der er nok to grundlæggende ting vi kan konstatere: 1.Vi ønsker at få mest muligt for pengene. 2. "Law of diminishing returns".
Hvad der er langt mere interessant er at få sat anlægget rigtig sammen. Jeg ved ikke i hvor vid udstrækning at det er muligt at forudsige optimale kombinationer. Men det er anlæggets sammensætning langt mere end dets pris der gør hifi så spændende.
Vi leder måske alle sammen efter den berømte synergieffekt. Og man kunne (burde) vel lave en særskilt tråd om dette emne.
Et anlæg der får dig til at glemme anlægget og fokusere 100% på musikken - det er for mig highend

Og har vi ikke alle haft frydefulde musikalske oplevelser med anlæg der prismæssigt lå langtfra såkaldt high-end?

[enand]

 Ingen vil vel kalde NADs 3020 for high end, vel?

/dreamz

Næ, og det ville jeg aldrig gøre - heller ikke hvis den var prissat til 80 000. Dén sammenhæng har jeg svært ved at se.

Mvh.

[dreamz]

Der er vel ingen øvre grænse for hvor meget highend må koste. Men der er nok to grundlæggende ting vi kan konstatere: 1.Vi ønsker at få mest muligt for pengene. 2. "Law of diminishing returns".
Hvad der er langt mere interessant er at få sat anlægget rigtig sammen. Jeg ved ikke i hvor vid udstrækning at det er muligt at forudsige optimale kombinationer. Men det er anlæggets sammensætning langt mere end dets pris der gør hifi så spændende.
Vi leder måske alle sammen efter den berømte synergieffekt. Og man kunne (burde) vel lave en særskilt tråd om dette emne.
Et anlæg der får dig til at glemme anlægget og fokusere 100% på musikken - det er for mig highend Og har vi ikke alle haft frydefulde musikalske oplevelser med anlæg der prismæssigt lå langtfra såkaldt high-end?

Er det et Karl Marx-citat; det med loven om faldende afkast? Hvis jeg forstår dig ret, betyder det, vel, at et par højttalere til 6.000 kan være dobbelt så gode som et sæt til 3.000, mens et sæt højttalere til 100.000 ikke nødvendigvis er dobbelt så gode til nogen til 50. Og, ja; jeg ved godt, man ikke kan sige, at en højttaler er dobbelt så god som en anden, men jeg skal bare forstå udsagnet korrekt.

Jeg er helt enige i at det er helheden, det handler om, og samspillet mellem de forskellige dele; og det er det, der gør hifi spændende.

Men det er bare som om, at nogen gange spiller fornuften os et puds, og vi begejstres for udstyr i den helt høje prisklasse, selv om der måske findes alternative, der lyder lige så godt eller bedre og til en langt lavere pris.

/dreamz

[dreamz]

Ingen vil vel kalde NADs 3020 for high end, vel?

/dreamz

Næ, og det ville jeg aldrig gøre - heller ikke hvis den var prissat til 80 000. Dén sammenhæng har jeg svært ved at se.

Nad 3020 var i mange år den bedste forstærker, jeg havde hørt. Den havde problemer ved høje lydstyrker, men til almindelig lytning var den enestående god. Jeg mener, jeg i sin tid gav omkring kr. 1.000 for den. Og så er det, jeg spekulerer på, at hvis nad 3020 var blevet lavet i dag af et smart amerikansk firma og sat til salg for 40.000 kroner og havde fået masser af svulstige ord med på vejen af marketingafdelingen, ville dele af hifi-pressen måske ikke tage det for gode vare og udnævne den til den bedste forstærker til prisen?

/dreamz

[P.H.]

Der er vel ingen øvre grænse for hvor meget highend må koste. Men der er nok to grundlæggende ting vi kan konstatere: 1.Vi ønsker at få mest muligt for pengene. 2. "Law of diminishing returns".
Hvad der er langt mere interessant er at få sat anlægget rigtig sammen. Jeg ved ikke i hvor vid udstrækning at det er muligt at forudsige optimale kombinationer. Men det er anlæggets sammensætning langt mere end dets pris der gør hifi så spændende.
Vi leder måske alle sammen efter den berømte synergieffekt. Og man kunne (burde) vel lave en særskilt tråd om dette emne.
Et anlæg der får dig til at glemme anlægget og fokusere 100% på musikken - det er for mig highend Og har vi ikke alle haft frydefulde musikalske oplevelser med anlæg der prismæssigt lå langtfra såkaldt high-end?

Er det et Karl Marx-citat; det med loven om faldende afkast? Hvis jeg forstår dig ret, betyder det, vel, at et par højttalere til 6.000 kan være dobbelt så gode som et sæt til 3.000, mens et sæt højttalere til 100.000 ikke nødvendigvis er dobbelt så gode til nogen til 50. Og, ja; jeg ved godt, man ikke kan sige, at en højttaler er dobbelt så god som en anden, men jeg skal bare forstå udsagnet korrekt.

Jeg er helt enige i at det er helheden, det handler om, og samspillet mellem de forskellige dele; og det er det, der gør hifi spændende.

Men det er bare som om, at nogen gange spiller fornuften os et puds, og vi begejstres for udstyr i den helt høje prisklasse, selv om der måske findes alternative, der lyder lige så godt eller bedre og til en langt lavere pris.

/dreamz

Ja, afkastet bliver mindre med stigende investering. Er dog ikke klar over om det er et Karl Marx citat.

Ingen tvivl om at psykologiske faktorer spiller en (alt ?)afgørende rolle, nÃ¥r vi køber hifi (og andre forbrugsgoder). Jeg købte engang en surroundprocessor fra Proceed til ca 90K (fik den dog til en noget bedre pris). Ydelsen var aldeles fremragende, sÃ¥ jeg følte en blanding af stor begejstring, men ogsÃ¥ (kortvarigt) en lille smule flovhed over at have brugt sÃ¥ mange penge pÃ¥ et stykke hifi.

Hvis et stykke legetøj giver os en så stor glæde, så er vi vel gså villige til at betale hvad det koster?

Highend forhandlerne er selvfølgelig bekendt med kundens glæde over at have fÃ¥et noget guf til en fornuftig pris. Derfor sætter de avancen HØJT - sÃ¥ der er noget af slÃ¥ af pÃ¥.

[Thomas Sillesen]

Karl Marx lavede en tese ud fra det, den er dog afvist idag.

Loven om faldende grænsenytte, definerer at nytten af den næste enhed, ikke er lige så stor som den forrige.

Eksempel: Du er nøgen. Nytten af at fÃ¥ et par ekstremt billige bukser der sidder af h til, er meget stor. Nytten af at bruge det dobbelt beløb, og fÃ¥ et par der sidder bedre, er ikke dobbelt sÃ¥ stor, som nytten da du fik det første par.

Tilsvarende i audio. Det at fÃ¥ et billigt junk anlæg, giver den største tilvækst i nytte, idet du gÃ¥r fra ikke at kunne høre musik, til at kunne høre musik. Nytten af at du køber et dobbelt sÃ¥ dyrt anlæg der lyder bedre, er derfor ikke dobbelt sÃ¥ sÃ¥ stort, som nytten af det første anlæg du fik. Køber du et tusinde gange sÃ¥ dyrt high end anlæg, er nytten selvfølgelig ikke tusinde gange sÃ¥ stor, som nytten du opnÃ¥ede af dit første  (og tusinde gange billigere) anlæg.



Motivet for at købe mere end det mest basale, er derfor mere end kun ren nytte af primærfunktionen. (tøj at holde dig varm, hifi at du kan opleve musik etc). Udover primærfunktionen optimerer man som forbruger også andre parametre.

For high end vil det typisk være de 2-3 øverste niveauer af Maslows behovspyramide man forsøger at få dækket når man køber nyt high end.

http://da.wikipedia.org/wiki/Maslows_behovspyramide

 

Det er iøvrigt derfor de fleste af os husker vort første anlæg/bil etc med en stor glæde. Det gav os en stor fremgang i nytte, i forhold til nul nytte af intet at have. 

[Vogue]

Maslow og Marx .... MM's ...

Er for så vidt meget enig .... men der ligger også en underliggende læringsproces ... det kræver også indsigt og erfaring at lære at værdsætte den ydelse som et sandt high-end anlæg kan tilbyde.

Man kan sagtens være imponeret af et anlæg - men at forstå og værdsætte kvaliteterne er en anden historie.

De fleste/næsten alle anlæg er et kompromis - hvor detaljering, rumfornemmelse, frekvensområde og lydtryk afvejes mod hinanden.

De fleste anlæg kan ikke spille op til "live niveau" rent lydtryksmæssigt, og dem der kan har ofte problemer med rumgengivelsen/stereoperspektiv.

Derfor er der altid et element af smag involveret ... idet nogle vægter lydtryk højere end stereoperspektivet (3D) ... eller omvendt.

Sagt med andre ord ... high-end behøver ikke at lyde godt i alles øre ... men med træning kan man værdsætte nogle af kvaliteterne - selvom man ikke er enige i vægtningen af egenskaberne.

Det sidste er så lytterummet, der er kommet meget i fokus i de seneste år ... og særligt i Sverige er der mange der bygger egentlige lytterum, der er optimeret med diverse akustiske hjælpemidler.

Et anlæg kan være nok så fantastisk ... men hvis det spiller ned til 20hz og leverer et lydtryk på 115db ... så kommer ethvert normal rum til kort. Så hvis man vil smide kassen på et rigtigt high-end anlæg - så skal man også afsætte midler og et rum, der yder anlægget retfærdighed.

Man kan jo starte med at lave nogle simple målinger, og få en ide om hvordan frekvensresponsen er i rummet. Eller bare tage regnestokken frem, det er ofte meget let at udlede hvor der er problemer ... rummets dimensioner alene giver meget info.

Jeg har f.eks. selv 6db løft ved 40 og 80hz ... som jeg et eller andet sted lever med ... da det er uoverskueligt at overtale fruen til at få plads til to Svanå V-6 absorbenter.

Lyt ...

[dreamz]

@Thomas Sillesen,

hehe, tænk man skal diskutere Marx i et forum om hifi i en tråd om high-end . jeg mener nu ikke, at Marx' tese om profitratens faldende tendens er blevet modbevist, men lad nu det ligge, for du har ret med dine eksempler. Og jeg husker da også glæden ved mit allerførste anlæg, og jeg tror aldrig den er blevet overgået.

Men den gang brugte jeg ogsÃ¥ alle mine sparepenge; solgte sÃ¥gar min knallert, sÃ¥ jeg kunne tage med min mÃ¥bende far i Audioscan og købe hifi for de omkring kr. 5.000, jeg havde spinklet sammen.  

I dag har jeg mÃ¥ske rÃ¥d til at købe alt muligt high-end udstyr, men jeg prioriterer ofte anderledes; jeg har ogsÃ¥ kone, barn, hus og bil. Og jeg tror, konen ville brokke sig en hel del, hvis jeg optog et lÃ¥n for at købe et par B-350+  

/dreamz

[Hifiigen]

High-end produkter må koste det køberne er villige til at betale, og det gælder vel for alle varegrypper, som kan udvikles til en grundfunktion + noget ekstra/luxuriøst. For nogle er det helt dyre slet ikke pengene værd, men det afhænger vel af den indkomst man har. Hvis har man mange penge, køber man vel noget rigtig godt/dyrt, og er ikke så ærgerlig over, at udbyttet er aftagende med prisen, selvom man jo godt ved det. Det er dejligere at have det bedste fremfor det næstbedste osv.

Der er så markedsført utrolig meget grej gennem tiderne, som ikke har været særlig godt lydmæssigt! Det lyder jo helt pip, men min opfattelse er, at der har været alt for mange ukompetente teknikere ansat, hvilket har medført alt for mange mærker, som ikke var teknisk dygtige, men interessante på andre områder: udseende, karisma hos ejerne eller hvad ved jeg, og der har så været en del købere med penge, som værdsatte at købe et sjældent mærke, som kun få andre har, og vennerne/naboerne, som heller ikke kunne høre om kvaliteten egentlig var til stede, faldt bagover af benovelse: nøj, en dims til 100.000 - den må da være ekseptionel!
Jeg sÃ¥ en gang et anlæg med 4-5 hundedyre McIntosch aparater, i en mørk stue, koblet pÃ¥ nogle JBL'er med horn enheder. Sikke flot lysshow det kunne udvise. Med dagens standard lød det sikkert udmærket som et 10.000,- anlæg, men ejeren var jo hundestolt, og meget glad for det. Men i mine øjne alt for dyrt.  
I min tid som hifi interesseret har jeg lyttet på mange rigtig dyre anlæg, men kun 4-5 gange følt at her lød det næsten som musikerne sad i stuen.
Det synes jeg et high-end anlæg skal kunne illudere, men det kræver optagelser der er lavet så det kan opnås, og det er der dæleme ikke ret mange der er til, og så kræver det en hifi-enthusiast, som vil foretrække sådan en lyd fremfor et oppustet, flot, silkeblødt med masser af kunstig rum, og det vil efter min erfaring de fleste hifi-lyttere - underligt nok. En sådan lyd er ikke nær så krævende at afspille, og så kan fabrikanten, med sin begrænsede tekniske indsigt, jo bruge produktionspengene på hundedyre flotte kabinetter, mellemhandleravance, og lang garanti for reservedele. Men for mig er et sådant anlæg ikke pengene værd.

[Thomas Sillesen]

dreamz> Marx teori var teorien om at profitten ville falde ved øgede investeringer. Det er økonomer nu om dage enige om ikke er korrekt. Et eksempel herpå er at ved øgede investeringer kan man bruge en højere grad af maskiner og automatision, og dermed spare dyr arbejdskraft, og på den måde øge profitten i forhold til investeringen.

Men ja, spooky at diskutere pÃ¥ et hifi forum  

[dreamz]

Havde dette været et forum for sko, ville man næppe have denne diskussion. For naturligvis ved alle, at materiale eller fabrikationsomkostninger aldrig kommer i nærheden af de priser, et par eksklusive damesko koster.

Det handler om noget andet, velvære, ejerglæde mode osv.

Og selvfølgelig er der nogen, der køber hifi ud fra udseendet. Jeg synes fx. også, at en Densen forstærker er flottere end en McIntosh. Og selvfølgelig kan det være forbundet med en stor ejerglæde at have udstyr stående som man synes ikke alene lyder godt, men også ser godt ud.

Jeg besøgte en gang en ven, som have købt sig et par nye, dyre KEF-højttalere. Og da de begyndte at spille, lød det som en transistorradio: Han havde glemt kortslutte bi-wire terminalerne, så der blev kun spillet mellemtone og diskant. Han blev naturligvis glad for at få den rigtige lyd frem og kunne også høre, at det lød meget bedre, men gad vide, om han ikke kunnet have levet fint med den dårlige lyd. Han havde jo overbevist sig selv om, at han havde fået sig de fedeste højttalere.

Men de fleste af os gÃ¥r op i den gode lyd, og for mange af os er prisen altsÃ¥ ogsÃ¥ en faktor. Derfor gÃ¥r jeg op i, hvor meget man fÃ¥r for de sidste  par tusinde, og derfor synes jeg ogsÃ¥ denne diskussion er spændende.

/dreamz

[Thomas Sillesen]

Dreamz> helt enig.

"Problemet" er bare at al den diskussion om hvad tingene skal koste, helt skygger for det centrale; hvor megen god lyd får man for pengene ?

NOMA som blev kåret til verdens bedste restaurant, er med garanti dyrere end den lokale restaurant henne om hjørnet. MEN.. måske bruger de de samme råvarer !?!? forskellen er kun at kokkene hos NOMA åbenbart er meget meget bedre til at sætte dem sammen til en stor kulinarisk oplevelse.

Således er det selvfølgelig også i high end. Der betaler man for de bedste dele, men man betaler også for at de bliver sat sammen så man får en stor musikalsk oplevelse.

Nogle producenter er så bedre til at sætte tingene sammen end de andre i samme prisklasse. Det er i virkeligheden det der er det spændende; hvem leverer mest vellyd for de investerede penge.

Nogle kan lide fisk, andre foretrækker kød. Nogen foretrækker rør, andre transistorer. Alle kan forhÃ¥bentligt finde noget de synes er suveræne oplevelser til pengene.  Kommunikerer man sÃ¥ Ã¥bent pÃ¥ forum, kan de forskellige jo fÃ¥ inspiration. (Det er sÃ¥ det der ofte halter, fordi ingen gider lytte til andres mening, kun høre deres egen).

[Thomas Sillesen]

Så kynisk kan man vel sige, at high end må koste lige så meget som nogen vil sælge det til. De fleste af os vil så rulle med øjnene over kabler til 1.000.000, men det ændrer jo ikke på at nogen køber dem, og mener det er det vigtigste de nogensinde har købt til anlægget.

Nogengange synes vi så også at hvis man endeligt skal bruge 1.000.000,- på kabler, burde personen købe nogle helt andre end dem han købte. Men det er jo vore præferencer. Vedkommende har jo købt dem han synes var fedest..

[dreamz]

@Thomas Sillesen

Lige præcis. Men hvordan vil du argumentere for, at eksempelvis en Densen 110+ lyder bedre end en Harman Kardon 990? For som også flere har været inde på, handler det også om sammensætningen af anlægget. Der findes sikkert opstillinger, hvor jeg vil mene, at densen lyder bedst og i andre tilfælde vil jeg måske hælde til HK.

Når jeg nævner de to forstærkere er det fordi de begge koster omkring 10K. Så vil nogen argumentere for, at 130'eren eller 150'eren giver markant bedre lyd, men så har vi også ganget prisen med henholdsvis to og tre.

Og nu, hvor du er herinde, kunne jeg da godt tænke mig at spørge om, hvad der gør 130eren og 150eren så meget dyrere? Er det bedre og dyrere materialer? Mere udvikling eller noget helt tredje?

Du skal absolut ikke opfatte mit spørgsmÃ¥l som en mistænkeliggørelse af Densen eller prissætningen. Jeg er bare nysgerrig      

/dreamz