Opspændt træ lyder ikke godt

[miju]

Rigtigt! i virklighedens verden er der altid resonanser!..  de kan IKKE undgÃ¥s.. selv i det dødeste kabinet..

Men de KAN! og skal flyttes væk fra det hørbare område og kvæles / reduceres til ikke hørbart og for lydbilledet bemærkbat!.. ... de må IKKE kunne høres ABSOLUT IKKE!..

mvh.

ps.

kibri : det var nu ikke som jeg ville svare for DIG!..  men blot min betragtning vedrørende emnet!.. ( og at jeg mener du tager fejl hvis du mener at resonanser i kabinet skal indgÃ¥ i den samlede hørbare lyd!)

[3DX]

jeg ville også mene at så lidt lyd som muligt fra kassen er at fortrække.
at gå efter at kassen skal sige noget er en fejl. den (kassen) kan ikke have ret godt gengivelses egenskaber.
ved godt at bla. naim, lavede nogen med sildekassen kabinetter, men det var vist ikke nogen fed fidus.
det er membranerne der skal sige noget, og intet andet... selv om det nok i virkeligheden hedder minimalt
hvis den med 1000x skal overholdes, bliver ens kasser jo tunge som elefanter.

[miju]

jeg ville også mene at så lidt lyd som muligt fra kassen er at fortrække.
at gå efter at kassen skal sige noget er en fejl. den (kassen) kan ikke have ret godt gengivelses egenskaber.
ved godt at bla. naim, lavede nogen med sildekassen kabinetter, men det var vist ikke nogen fed fidus.
det er membranerne der skal sige noget, og intet andet... selv om det nok i virkeligheden hedder minimalt
hvis den med 1000x skal overholdes, bliver ens kasser jo tunge som elefanter.

Som elefanter er de ik just!..   men næsten 130 kg. stk. samlet er jo da ogsÃ¥ en sjat eller??

(Har ik lige udregnet den der med 1000x i forhold til membranerne mm. endnu.. men det kommernok ganske pænt der op af i den rigtige retning!?)

Uden hjul under ville jeg nødig flytte for meget på dem!..

Jeg har 3 højtalere pÃ¥ "programmet" hvor det ene eret todelt fleksibelt system med mulighed for forskellig bas system størelse.. (sÃ¥ det kan faktisk sammensættes som 4 højtalere)

Det er en gulvstÃ¥ende 2 vejs pÃ¥ 91 kg.

En 2½ vejs pÃ¥ 96 kg. et todelt system med en top højtaler (diskant & mid.) pÃ¥ 28 kg. og bas kabinet med 12" bas pÃ¥ 100 kg.

Bas systemet er jo sÃ¥ ogsÃ¥ lavet med en option pÃ¥  : 8" pÃ¥ 92 kg. 10" pÃ¥ 97 kg. og sidst men bestemt ikke mindst 15" og sÃ¥ vejer den 115 kg.)

Her inde i galleri kan man se den næst største løsning med 12" og så 2½ vejs modellen i forige udførsel med ScanSpeak enheder.. (nu anvendes AudioTechnology Flex & C-Quence og nogle andre nyere ScanSpeak diskanter)

mvh.

[kibri]

hvordan var de ens:

litter - nøjagtig ens.

vægt - nej. (her er måske en fejl kilde, optimum er +1000 x samlet bevægelig masse, så det er ikke helt ligemeget om de vejer ens)

tykkelse - samme.

stivhed - nej. (den er lidt svær). ja, den er ikke let. men nok ikke lige meget.

faktsik tro jeg det er umuligt at lave to kabinetter, hvor det KUN er materialernes egenskaber der testes.

?

 

hvad er energien i musikken? er det en total umålbar størrelse? - med "energien i musikken" menes forholdet imellem instrumenteringen. Nogle instrumenter har mere power end andre. Dette skal kunne høres. Energiniveauerne skal have de rigtige propotioner, ellers dumper illusionen og flowet.

Det er vel bÃ¥de et sammenkog af amplitude, fase og alle de smÃ¥ detaljer i filter, terminaler, kabler o.s.v.

 

ok  det er det jeg ville kalde detalie niveau. stÃ¥r alle instrumenter for sig selv, eller bliver det hele mudret sammen. men ja, det gÃ¥r helt galt hvis boxen er lave af sildekasse træ...

 

Hej 3DX..

 

Jeg giver dig ret - det er svært at teste. Men omvendt, hvis alle parametrer var ens, var der jo ingen forskel...

Det er materialestrukturen jeg er interesseret i. Ikke så meget vægten og stivheden - de er ligesom reultater af denne.

 

Detaljeniveau, opfatter jeg, som noget der opstår når resten er på plads. Ikke noget jeg jager, men nærmere et produkt af det færdige resultat; enheder, filter o.s.v. Det kan derfor godt overdrives, eks. hvis diskanten spiller med for højt niveau, så opleves noget tættere på og muligvis mere detaljeret.

[kibri]

kibri : det var nu ikke som jeg ville svare for DIG!.. men blot min betragtning vedrørende emnet!.. ( og at jeg mener du tager fejl hvis du mener at resonanser i kabinet skal indgå i den samlede hørbare lyd!)

 

Hej miju...

 

.. det ved jeg. Du er ivrig.

 

Resonanser i kabinettet vil ALTID indgå i "den samlede hørbare lyd", så selvfølgeligt skal de tages i betragtning.

 

[miju]

kibri : det var nu ikke som jeg ville svare for DIG!.. men blot min betragtning vedrørende emnet!.. ( og at jeg mener du tager fejl hvis du mener at resonanser i kabinet skal indgå i den samlede hørbare lyd!)

 

Hej miju...

 

.. det ved jeg. Du er ivrig.

 

Resonanser i kabinettet vil ALTID indgå i "den samlede hørbare lyd", så selvfølgeligt skal de tages i betragtning.

 

Det vil den ikke hvis den ligger udenfor det hørbare område, eller så lav at den reelt ikke gør sig hørbar bemærket, hverken direkte eller inddirekte..

Og en sådan dæmpning er ganske muligt at lave.

mvh.

[Groove]

Hmmmm er den mon det?

Nu snakker vi almindelige højttalere der kan betaler, ikke hvad der er opnåeligt...

Det er ikke mange højttalere man kan ligge hånden på mens de spiller og IKKE mærke lidt vibration.....og derfor kasselyd....

Hvor langt under niveau fra driveren mener du at kassen niveau skal ligge før den er uhørbar?

[3DX]

Hmmmm er den mon det?

Nu snakker vi almindelige højttalere der kan betaler, ikke hvad der er opnåeligt...

Det er ikke mange højttalere man kan ligge hånden på mens de spiller og IKKE mærke lidt vibration.....og derfor kasselyd....

ikke hvis de ligger et sted hvor de ingen skade gør. så kan man ikke jo ikke hører dem, -så de ødlægger noget.

Hvor langt under niveau fra driveren mener du at kassen niveau skal ligge før den er uhørbar?

60dB eller mere

[kibri]

Det vil den ikke hvis den ligger udenfor det hørbare område, eller så lav at den reelt ikke gør sig hørbar bemærket, hverken direkte eller inddirekte..

Og en sådan dæmpning er ganske muligt at lave.

mvh.

Hej..

Det har du ret i. Men du kommer overfor store, store problemer i den process.

Hvis ikke dine resonanser bliver ledt væk samtidigt, vil du have spildenergi i visse toneområder og det kan høres som alverdens tillæg. Når man vælger din fremgang, vil det skabe nye problemer. Hvorfor ikke gøre det lettere?

Dæmpning skal der til, men det skal gøres rigtigt. Lige meget alle steder...

[miju]

Hmmmm er den mon det?

Resonansfrekvenserne skal blot fylttes udenfor det hørbare område..

Lad os sige du har en kabinet flade pÃ¥ 30 x 30  cm. og af 22 mm. MDF. (meget normalt) og du laver an afstivning der deler denne op i kvadrater pÃ¥ 4 (en enkelt kryds afstivning) nu er de pÃ¥ 13,9 cm. hver.. hvor meget energi tror du der skal til for at generere en hørbare resonans i en 22. mm. plade pÃ¥ 13 x 13 cm.?  hvis du sÃ¥ ogsÃ¥ lige "klasker" 4mm. bitumen pÃ¥..  hvad mon sÃ¥??  og hvis nu du laver TO afstivnings "rammer pÃ¥ kryds sÃ¥ reducere du kvadretet til 8,5 x 8,5 cm.  hvor meget hørbar resonans mon der nu er i dette??

Nu snakker vi almindelige højttalere der kan betaler, ikke hvad der er opnåeligt...

Det er jo en helt anden historie.. (men hvis man ikke kan ofre lidt afstivning mm. sÃ¥ er man sgu ikke seriøs hvad højtaler konstruktion angÃ¥r efter min mening!)

Det er ikke mange højttalere man kan ligge hånden på mens de spiller og IKKE mærke lidt vibration.....og derfor kasselyd....

Det har du ret i!.. men disse er heller ikke meget værd!..

(hvorfor tror du jeg begynte at gøre det selv!??  )

Hvor langt under niveau fra driveren mener du at kassen niveau skal ligge før den er uhørbar?

Til det ikke er hørbart selv under de svageste pasager (men her er der jo heller ikke meget resonans, da at generere hørbare resonans i et kabinet kræver en del energi, men eftersvinget må ikke kunne høres)

over 96 db.

[3DX]

Det vil den ikke hvis den ligger udenfor det hørbare område, eller så lav at den reelt ikke gør sig hørbar bemærket, hverken direkte eller inddirekte..

Og en sådan dæmpning er ganske muligt at lave.

mvh.

Hej..

Det har du ret i. Men du kommer overfor store, store problemer i den process.

Hvis ikke dine resonanser bliver ledt væk samtidigt, vil du have spildenergi i visse toneområder og det kan høres som alverdens tillæg. Når man vælger din fremgang, vil det skabe nye problemer. Hvorfor ikke gøre det lettere?

Dæmpning skal der til, men det skal gøres rigtigt. Lige meget alle steder...

ja, sÃ¥ skal de "bare" dæmpes sÃ¥ meget, at de ikke kan høres.... 

nej... det er lettere sagt end gjort, men det kan jo minimeres, og om ikke andet sÃ¥, sÃ¥ meget at de ikke eller næsten ikke kan hørers, -eller som du siger, lige lidt, over det hele. eller lige meget.

jeg er nu meget til at minimere dem.

[Duelund Coherent Audio]

Vi kan vel i hvert fald være enige om, at resonanser skal man være opmærksom på i processen?

[kibri]

Hej Frederik...

Det kan vi godt blive enige i.
Alt er med måde - det må heller ikke blive for spinkelt og let, så har anstrengelserne ikke været meget værd.
I bund og grund et underligt overset emne. Iflg. mine erfaringer, udgør kabinettet langt over 50% af den færdige HT-sound.

[anda]

Resonansfrekvenserne skal blot fylttes udenfor det hørbare område..

Lad os sige du har en kabinet flade pÃ¥ 30 x 30  cm. og af 22 mm. MDF. (meget normalt) og du laver an afstivning der deler denne op i kvadrater pÃ¥ 4 (en enkelt kryds afstivning) nu er de pÃ¥ 13,9 cm. hver.. hvor meget energi tror du der skal til for at generere en hørbare resonans i en 22. mm. plade pÃ¥ 13 x 13 cm.?  hvis du sÃ¥ ogsÃ¥ lige "klasker" 4mm. bitumen pÃ¥..  hvad mon sÃ¥??  og hvis nu du laver TO afstivnings "rammer pÃ¥ kryds sÃ¥ reducere du kvadretet til 8,5 x 8,5 cm.  hvor meget hørbar resonans mon der nu er i dette??

Her kan du sagtens får hørbar resonans alene af den grund at du deler op i kvadrater. Det giver sammenfaldende resonansfrekvenser i to dimensioner, hvilket er medvirkende til at gøre resonanserne kraftigere og deres Q-værdier højere.

Målet må være at gøre selve konstruktionsgeometrien så resonansfattig som muligt og derefter dæmpe de resonanser der måtte være tilbage. Resonansdæmpning i sig selv er jo principielt bare en symptombehandling og ikke en kur.

I stedet for at dele fladerne op i ens kvadrater vil det være meget mere effektivt at dele fladerne op i felter hvor de indbyrdes dimensioner ikke giver anledning til sammenfald af resonanser. Her bør der ringe en klokke:

DET GYLDNE SNIT!!!! som er (1+SQRT(5))/2 eller ca. 1,618.

PÃ¥ denne mÃ¥de minimeres og spredes de uundgÃ¥elige konstruktionsbetingede resonanser mest muligt. Kabinettets egenlyd vil med andre ord være mere ligeligt fordelt over et bredere frekvensomrÃ¥de (resonanser flyttes stadigvæk op i frekvens) og kabinetresonanser vil udklinge hurtigere. Efterfølgende dæmpning skal derfor ikke være rettet mod en specifik frekvens, men være af en mere bredbÃ¥ndet (og dermed lettere udførlig) type - Som f.eks. Bitumen eller sand.

Mvh. Anders D.

[miju]

Her kan du sagtens får hørbar resonans alene af den grund at du deler op i kvadrater. Det giver sammenfaldende resonansfrekvenser i to dimensioner, hvilket er medvirkende til at gøre resonanserne kraftigere og deres Q-værdier højere.

Målet må være at gøre selve konstruktionsgeometrien så resonansfattig som muligt og derefter dæmpe de resonanser der måtte være tilbage. Resonansdæmpning i sig selv er jo principielt bare en symptombehandling og ikke en kur.

I stedet for at dele fladerne op i ens kvadrater vil det være meget mere effektivt at dele fladerne op i felter hvor de indbyrdes dimensioner ikke giver anledning til sammenfald af resonanser. Her bør der ringe en klokke:

DET GYLDNE SNIT!!!! som er (1+SQRT(5))/2 eller ca. 1,618.

PÃ¥ denne mÃ¥de minimeres og spredes de uundgÃ¥elige konstruktionsbetingede resonanser mest muligt. Kabinettets egenlyd vil med andre ord være mere ligeligt fordelt over et bredere frekvensomrÃ¥de (resonanser flyttes stadigvæk op i frekvens) og kabinetresonanser vil udklinge hurtigere. Efterfølgende dæmpning skal derfor ikke være rettet mod en specifik frekvens, men være af en mere bredbÃ¥ndet (og dermed lettere udførlig) type - Som f.eks. Bitumen eller sand.

Mvh. Anders D.

Du har ganske ret!..  jeg har i mit eks. fÃ¥et simpleficeret det sÃ¥ meget at jeg faktisk har glemt at nævne netop den ellementere gyldende regal at der bør være høj grad af asymertri i den matrix afstivning man benytter..

Er der noget resonanser ikke kan lide så er der forskellige artede resonansfrekvenser, som man netop kan opnå ved at eks. lade de omtalte kvadrater være forskellige i størelse.

Man kan endda opnå at resonanserne udfaser hinanden istedet for at forstærke hinanden, hvad der jo rigtignok godt kan ske hvis der er flere små kvadratetr der hver i sær laver en resonans, og denne er ens for dem alle!

Det er precis det samme som at man eks. ikke bør lade kabinetterne være kvadratiske men have forskellige mål i bredte, højde og dybte.

Og at man børe pladsere enhederne (som oftest diskanten) off axis.

Alt noget der reducere eller forhindre, stående bølger, resonanser og diffraktioner.

Det gyldende snit som du nævner er slet ik nogen dårlig ide!... og faktisk noget jeg selv har anvendt til en del dimmensionering.

SÃ¥.. jo vist! du har ret!..

En anden god ting er at ikke "bare" anvende eks. en MDF. plade af en given tykkelse. (eks. 22mm. )

Men hvis man skal anvende 22mm. så anvende en 6 mm. og en 16 mm. plade. og lime disse sammen. eks. med viskoseelastisk lim der kan omdanne netop viberationer / resonanser til varme.. men man kan sagtens blot lime det med alm lim. fidusen er jo de uens materiale tykkelser og densiteter i en og samme "plade" som de til sammen udgør.. og herved forskellig resonsns frekvens..

(altså en sanwich / laminat konstruktion)

Eks. ydderst en 6mm. krydsfineer plade (der blandt andet har den fordel at den er ganske hård, og derfor mere modstands dygtig) og så inderst en 16mm. MDF plade der så har de gode egenskaber en sådan nu har i denne sammenhænge..

Man kan sagtens vælge andre løsninger hvad angår plade type og tykkelser mm.

Dette er noget jeg selv koncekvent nu praktisere i mine egne højtaler konstruktioner, det gør det dog lidt svære og omstændigt samt dyre.. men det er mere optimalt end "bare" en plade af en og anden tykkelse..

Man kan jo sagtens vælge (hvad jeg ogsÃ¥ har prøvet) flere typer, sÃ¥ som bÃ¥de krydsfineer, HDF & MDF samt mÃ¥ske med bitumen i mellem!.. samt silikone masse og viskose elastisk lim. sÃ¥ fÃ¥r man en "lamineret plade, med hele 3 resonans frekvenser og noget resonans dræbende i mellem.. tungt og dødt!..

PÃ¥ ydersiden hÃ¥rdt (meget hÃ¥rdere og modstands dygtigt end MDF) og der vil ogsÃ¥ være faktore som stivhed og blødhed, (og forskellige densiteter) alt i alt et ret surt milijø for resonanser at prøve at opstÃ¥ og leve i!... og med uens artede tykkelser og opdelt i uens kvadrater der er reduceret i størelse af en matrix, samt igen med mere bitumen pÃ¥ disse..  sÃ¥ vil jeg mene at der kan laves et næsten total resonans frit kabinet ( total frit for noget der ligger i det hørbare omrÃ¥de og pÃ¥ nogen mÃ¥de kan pÃ¥virke dette)

Hvorfor flere ikke gør dette skyldes nok, at det er svært, omstændigt, dyrt og fylder godt.. (der findes ogsÃ¥ mere exotiske materialer, der mÃ¥ske kan nemmere implementeres, for de der har muligheden og de med samme genskaber eller "end result"!??)

Men produktions omkostninger og omstændigheden af dette i en produktion vejer nok tungt.. (og så hvad man mener er bare "godt nok")

mvh.