Hvem har brug for MM, når vi har MC

[Otto J]

Otto: Jeg er nu ret sikker på at Raul mener at hans bedste MM'ere er en klasse eller 2 bedre end f.eks. Ortofon's A90 MC.

Fair nok, nej jeg kendte ham ikke i forvejen. Under alle omstændigheder, finder jeg det ret uinteressant at overtage en andens synspunkter, det er mere interessant at lade sig inspirere til at danne sine egne, så et eller andet sted er det mere væsentligt (for mig) hvad jeg udleder af det, end hvad han rent faktisk siger...

Netop det har han også fra tid til anden været kritiseret for. Altså det at hans synnspunkter ikke er konsistente nok.

Han har forsvaret sig med, at han intet forkert ser i, at der kommer en bedre pick up ind over end de, han hidtil har hørt, når han taler om den bedste.

 

Sådan er det med de fleste der er bombastiske med udtalelser om hvad det bedste er. Ret beset kan det aldrig blive andet end det bedste de har hørt, om det er det bedste på markedet overhovedet, det ved man jo ikke før man har hørt det hele. Jeg synes så en del læsere (af såvel anmeldelser som forum-indlæg) har en rimeligt stor mangel på kildekritik, i forhold til at vurdere hvor meget vægt man skal lægge på at en anden siger at et givent produkt er det bedste de har hørt.

 

Under alle omstændigheder, så kan jeg ikke diskutere de konklusioner som en bruger jeg intet kendskab har til, kommer til. Jeg filosoferede bare lidt videre på nogle af de argumenter der kom frem i indlægget.

[Tweaker]

Otto: Jeg udleder så noget andet end du gør. Jeg ser ham som en modig mexikaner, som tør sige sin egen uforbeholdne mening. Han siger: Hør her, jeg har en masse pickupper arme osv. og jeg har gjort mig nogle erfaringer. Prøv selv at smide nogle få hundrede efter disse pickupper. Væn jer lidt til forskellen, og døm så selv. Og det gør han i en hifiverden, hvor industrien selv, og diverse højtprofilerede anmeldere*, i princippet "bestemmer" hvad der er "bedst". F,eks er en ny MC pickup`s succes på markedet, lang hen ad vejen bestemt af hvad Michael Fremer mener om den. Det er faktisk temmelig grotesk.

Historisk er hifverdenen fyldt med eksempler på, at industrien selv har bestemt hvad der er bedst. CD er et udmærket eksempel. Stort set alle åd den, på nær nær nogle få, og først i dag er den begyndt at vende lidt igen, hvor mange får ørerne op for det analoges kvaliteter. Og som vi ved er der mange andre eksempler på disse "vedtagelser". Jah, jeg ved godt at nogle af dem er bestemt af økonomi osv, men måske er "vedtagelsen" af MC vs MM lige så forkert?

Men der kun en måde at opklare det på, nemlig ved at lytte og bedømme selv, med et åbent sind.


* Den var ikke til dig Janils  

[Otto J]

Historisk er hifverdenen fyldt med eksempler på, at industrien selv har bestemt hvad der er bedst. CD er et udmærket eksempel. Stort set alle åd den, på nær nær nogle få, og først i dag er den begyndt at vende lidt igen, hvor mange får ørerne op for det analoges kvaliteter. Og som vi ved er der mange andre eksempler på disse "vedtagelser". Jah, jeg ved godt at nogle af dem er bestemt af økonomi osv, men måske er "vedtagelsen" af MC vs MM lige så forkert?

 

Jamen, jeg kan godt følge dig. Nu lever jeg jo af at sælge "skramlet" (ikke sÃ¥ meget lige præcist pick-upper, men generelt), og jeg tør godt stille mig op og sige at 90% af alt hifi, ogsÃ¥ i den relativt seriøse ende, købes ud fra hvordan folk TROR det lyder, mere end hvordan det rent faktisk lyder - ogsÃ¥ selvom folk rent faktisk har prøvelyttet først. Jeg er ikke rigtigt i en position hvor jeg kan tillade mig at trække specifikke eksempler frem, men der findes højttalerproducenter der er blevet relativt store pÃ¥ at være kendt for en lydfilosofi der er STIK MODSAT af dén lyd højttalerne rent faktisk leverer, i forhold til resten af markedet. Dét synes jeg er ret skræmmende.

 

(og det var iøvrigt bevidst at jeg skrev "købes", og ikke "sælges"!)

 

Jeg bevæger mig nok mere og mere væk fra emnet, men jeg synes det er ret frustrerende at det er så ufatteligt svært at lokke folk væk fra tastaturet, og ud i virkeligheden og lytte på noget grej. Jeg har igennem flere år jævnligt i forskellige fora opfordret folk til kvit og frit, uforpligtende at låne vores udstyr og/eller lokaler, hvis man vil gøre sig lidt praktisk erfaring med noget af vores grej, og hver gang får jeg ros for det gode initiativ. Men indtil videre er antallet af folk der har taget mig på ordet, lige præcist nul. Jeg kan godt forstå at det kan være besværligt at prøvelytte mange forskellige pick-upper, eller at slæbe rundt på højttalere, men for langt de flestes vedkommende vil man, hvis man rent faktisk ER interesseret i hifi og åben for nye inputs, kunne lære ét eller andet nyt, alene ved at sidde i et andet lokale og lytte på noget ukendt grej. Dér hvor jeg vil hen med det, er at mange af dem der opfattes som guru'er, i virkeligheden ikke har nogen nævneværdig anderledes forudsætninger end andre for at vide dét de gør, de har bare rent faktisk hanket op i gummiskoene og kommet ud og lyttet. Når jeg tænker på nogle af de arrangementer jeg har afholdt på billed- og AV-siden, så har indholdet på mange af dem været ekstremt trivielt - men har alligevel nærmest dannet skole i foraene efterfølgende. Bare fordi der ikke lige er andre der har taget initiativet til at gøre noget tilsvarende. Der er stadig folk der bruger ting som jeg har demonstreret under arrangementer for flere år siden, som argument for fakta i en debat.

 

Sorry - jeg svæver vist lidt for langt væk fra emnet nu...

[bjerager]

Jeg kan nikke genkendende til Mogen`s oplevelser. Jeg har også en Audio Technica AT33-PTG. Den bliver regnet for AT`s næstbedste nogensinde, og bliver ofte rangeret i klasse med Shelter 901, og andre i den klasse. Da den blev solgt i europa, kostede den i omegnen af 10.000 Dkr i Tyskland.

AT`en lyder af "mere", helt sikkert. Men hører jeg efter instrumenters klang, så vinder 881 stort. F,eks bækkener lyder bare helt rigtigt, i mine ører. Det gør de bare ikke på AT.

Jeg kan kun anbefale at lege lidt med gamle MM pickupper. De er ikke gode allesammen, men der er virkelig noget "guld" ind imellem.

Det er interessant at Raul, som også har de der dyre MC`er, fortrækker tudsegamle MM`er. I mine ører, så har han nogle pointer.

Hmm, jeg har også sådan en AT33PTG, og selv om det bestemt er en glimrende pickup, så er den altså ikke efter min mening i klasse med min Rohmann, så at bruge den på den måde som reference i forhold til diskussionen MC vs MM holder nok ikke. Jeg tror også at man skal være forsigtig med sammenligninger af pickupper i forskellige prisklasser, når det kommer til stykket.

Der er for det meste en grund til at de har været prissat som de har. Konkurrencen på det område har været så hård, at produkter, som ikke har kunnet leve op til prisen IMHO hurtigt er blevet taget af markedet.

Men når det er sagt, så oplever jeg også tit pickupper, som kan noget specielt.. Jeg har en adc 26 liggende, som så vidt jeg kan høre spiller ret brilliant - den har bare et problem med brum. Og Jeg har haft fingre i en del MM'er, bl.a. den førnævnte Audio Note, som er mere end almindeligt konkurrencedygtig i forhold til MC'er i samme prisklasse.

[Janils]

Meget interessant diskussion det her, men er det ikke lidt som at diskutere æbler eller pærer.

Jeg har to "problemer" i det her.
1. Typiske MM pickupper ligger i prisklasse 500 til 2.000 kroner. Hvor mange MC pickupper finder man der?  

2. Der snakkes en del om gode gamle, men nu udgåede pickupper, hvor man med stort besvær måske kan få en ny nål. De har nok deres charme, men hvordan får man fat i dem?

Er der ikke nogen som kan komme med mere reelle bud på nye gode MM pickupper i prisklassen op til 3.000 kroner. Audio Note har været nævnt og den kender jeg, men hvad findes der ellers? Har bla. lyttet til Ortofon 2M, Sumiko, ClearAudio, Rega, Audio Technica og Shure, uden at nogen af dem specielt imponerede ud over at de da spiller "pænt" i forhold til hvad man skal give for dem. Ville gerne lægge øre til Grado og nogle af de bedre Ortofon MM, men er der andet man skal gå efter?

[Otto J]

Meget interessant diskussion det her, men er det ikke lidt som at diskutere æbler eller pærer.

Jeg har to "problemer" i det her.
1. Typiske MM pickupper ligger i prisklasse 500 til 2.000 kroner. Hvor mange MC pickupper finder man der?

Dét synes jeg ikke i sig selv gør sammenligningen urelevant, snarere tværtimod. Hvis vi nu antager at det er sværere/dyrere at lave en MC pickup, og du derfor f.eks. kan vælge mellem en rigtigt godt udført MM, og en dårligt udført MC, så bliver debatten jo ret kompliceret. Noget andet er, at en MC er dyrere at lave, er vel ikke i sig selv et argument for at den også lyder bedre? Hvis nu pengene ikke reelt går til bedre lyd, så er det da ret væsentligt.

Egentlig er det vel selve dén forudsætning, at forskellige ting absolut skal være i samme prisklasse for at kunne sammenlignes, der er problemet med pris-snobberiet i hifi-branchen. Hvis Ã©t produkt lyder lige sÃ¥ godt som et andet til 10 gange prisen, sÃ¥ er der aldrig rigtigt nogen der opdager det, fordi de aldrig bliver sammenlignet pÃ¥ lige vilkÃ¥r.

[Tweaker]

@Janils,

1. Ikke så mange, men hvorfor egentligt ikke? Jeg kan ikke umiddelbart få øje på at MC skulle være dyrere at producere. Hænger det måske sammen med det markedsbestemte, at MC ER bedre, og derfor dyrere og dermed mere eksklusive? På samme måde som at markedet har bestemt at CD er bedre end vinyl. Og der er du jo "rebellen" der ihærdigt plæderer for vinylens kvaliteter, og fint med det. Men nu er jeg så "rebellen" (lige som Raul) der siger, at det kunne være at der var noget "glemt" teknologi i visse ældre MM systemer (lige som i gamle rør), som fortjener en chance.

2. eBay er som altid et godt sted at søge. Der er også en del forretninger som ligger inde med noget. Jeg skal prøve at få lavet en lille liste.

Denne skulle være et eksempel pÃ¥ en nutidigt produceret MM, af høj kvalitet  http://www.williamthakker.eu/Nagaoka-MP ... 329_x2.htm


Thakker har også enkelte NOS pickupper i sortimentet iøvrigt.

[ulrikmm]

Selvfølgelig er MC dyrere. De er mere bøvlede at lave.

Viklingerne på en MM laves på maskine. Prøv at tage forparten af en OM 30 og se hvad de bevægelige dele er lavet at: ret grov alufane med nålen, et dæmpegummi, et lille stykke metal og et lille plasthus. Det hele kan samles maskinelt. Inde i plastkroppen er der en metalkappe, fire pinde med maskinviklede spoler og 4 terminaler.

Man siger generelt om MC, at de kun kan laves i hånden. Gad vide, om enkelte modeller laves maskinelt (Denon DL 103/110/160 måske?, de har da i hvert fald haft tid nok til at prøve at lave værktøjerne ).

En MC har færre og meget mindre vindinger/armatur) og skal tunes (spænding af pianowiren i ophænget) aht. compliance. Og har oftest meget finere nålefane og af og til også finere nål.

[ulrikmm]

@janils: Er prisen ikke underordnet? Man sammenligner vel bare den bedst lydende MM med den bedst lydende MC?

@andre: Så vidt jeg har kunnet læse er det med low output low impedance MMer en blindgyde (få vindinger på spolearrangementerne): Ulemperne fra både MM og fra MC. Et gimmick i et forsøg på at "ligne" en MC - M e n jeg indrømmer blankt at jeg ikke har hørt nogen af de sjældne low output MMer.

[Tweaker]

Selvfølgelig er MC dyrere. De er mere bøvlede at lave.

Viklingerne på en MM laves på maskine. Prøv at tage forparten af en OM 30 og se hvad de bevægelige dele er lavet at: ret grov alufane med nålen, et dæmpegummi, et lille stykke metal og et lille plasthus. Det hele kan samles maskinelt. Inde i plastkroppen er der en metalkappe, fire pinde med maskinviklede spoler og 4 terminaler.

Man siger generelt om MC, at de kun kan laves i hånden. Gad vide, om enkelte modeller laves maskinelt (Denon DL 103/110/160 måske?, de har da i hvert fald haft tid nok til at prøve at lave værktøjerne ).

En MC har færre og meget mindre vindinger/armatur) og skal tunes (spænding af pianowiren i ophænget) aht. compliance. Og har oftest meget finere nålefane og af og til også finere nål.

 

Jeg kan ikke helt se din argumentation. En MC er groft sagt bare en "omvendt" MM, og spoler er spoler, og magneter er magneter. Det hele kommer an pÃ¥ ambitionsniveauet, og da markedet har bestemt at MC i dag er "higher grade", sÃ¥ bliver der gjort lidt mere ved det, og prisen bliver skruet op. Iøvrigt findes der ogsÃ¥ MM/MI med stabiliserings wire. Det lyder underligt, men det gør der.

[Janils]

Ja Otto, det argument kan du have ganske ret i. Problemer ligger dog i, at hvis man laver en sammenligning (test) af en MM op mod en 2-3 gange så dyr MC, så vil de fleste nok vrænge på næsen uanset udfaldet.

Kommer man frem til at MM pickuppen "vinder" vil de fleste sige at der er noget galt og man vil nok blive gjort til grin (men jeg vil gerne gøre forsøget).
Bliver resultatet at MC pickuppen går af med sejre, vil langt flere nok bare sige - klart, den kostede jo også meget mere.

Jeg kan godt følge dig i at man bør lave den slags sammenligninger, men hvis vi bevæger os over i dit domæne, er det så ikke som at sammenligne en brugt CRT projektor til 4.000,- kroner med en af de nyeste DLP modeller? Det kan være at CRT projektoren giver det bedste resultat, men hvem vil købe den? Den har for lidt lys og ingen HDMI indgang bare for at nævne et par af problemerne.

Tweaker ... jo, MC pickupper er dyrere at fremstille. Spolerne i det bevægelige system er mindre og præcisionen er langt større. Det er meget nemmere at sætte en magnet på nålefanen og have større spoler internt i kroppen.
Samtidig må man også sige at producenterne forsker og udvikler mere på MC-siden. Tyndere nålefaner og bedre nåleslibninger. Hvis det samme skete for MM pickupperne ville de afgjort blive meget bedre, men så er vi igen inde på markedsmekanismerne. Få producenter har gjort det og prisen er så også en helt anden.

Desuden mener jeg stadig at MC princippet har de mekaniske og elektriske parametre (bortset fra udgangsniveau) som rent datamæssigt giver dem en fordel (Se mit tidligere indlæg). Vel er der low-output MM, men dem har jeg ikke hørt og de er også meget få og dyre. Udgåede pickupper som den nævnte Pickering er igen svært at tage med her, da den jo ikke kan købes mere.

Ukendte pickupper fra tyske hjemmesider er OK med mig, men hvor mange "normale" forbrugere vil lige komme den vej forbi, hvis de skal bruge en pickup i 2.000 kroners klassen?

Hvis vi følger din analogi, bliver det sÃ¥ endnu bedre hvis vi gÃ¥r tilbage til  de gamle krystalpickupper og stÃ¥lstifterne?  

[ulrikmm]

Hvis nu det tager en maskine 2 min at producere en OM30, og en dygtig montør 1 til 2 timer at producere en MC, der kan passere kvalitetskontrollen, forklarer det da klart den grundlæggende prisforskel.

Er der ikke nogen af os, der har været på besøg hos Ortofon i gamle dage?

[Tweaker]

@Ulrikmm, jeg mener stadigvæk at ambitionsniveauet gør den store forskel  

Hvis Ortofon ellers ville, kunne de garanteret lave en MM/VMS der var meget bedre end den sikkert fremragende topmodel 2M Black. Men det gør de ikke, fordi markedet dikterer at MC er bedre.

@Janils, jah, det er muligvis rigtigt at MC kan være lidt dyrere at fremstille, men i mine øjne ikke så det berettiger prisforskellen.

Undskyld, men jeg har altså store besværligheder ved at se hvorfor MC skulle være teknisk bedre. De potentielle fordele ved MI princippet har jeg redegjort for tidligere, og så er der lige det med de ekstra forstærkerkredsløb.

Den gang hvor MM var det mest udbredte, var ambitionsniveauet meget højere med dem. Et eksempel her http://www.vinylengine.com/library/empire/500id.shtml

Helt igennem håndlavet. Boron pådampet nålefane med nøgen diamant. Inde i nålerøret sidder der en lille "dimmer" og svinger i modfase på nålerørsresonansen.

Det syntes jeg virker lidt mere ambitiøst end Clearaudio, der smider en billig Audio Technica (uden at genere sådan en) ind i et træhus, og tager en formue for det.

[Nilau]

@Ulrikmm, jeg mener stadigvæk at ambitionsniveauet gør den store forskel  

Hvis Ortofon ellers ville, kunne de garanteret lave en MM/VMS der var meget bedre end den sikkert fremragende topmodel 2M Black. Men det gør de ikke, fordi markedet dikterer at MC er bedre.

@Janils, jah, det er muligvis rigtigt at MC kan være lidt dyrere at fremstille, men i mine øjne ikke så det berettiger prisforskellen.

Undskyld, men jeg har altså store besværligheder ved at se hvorfor MC skulle være teknisk bedre. De potentielle fordele ved MI princippet har jeg redegjort for tidligere, og så er der lige det med de ekstra forstærkerkredsløb.

Den gang hvor MM var det mest udbredte, var ambitionsniveauet meget højere med dem. Et eksempel her http://www.vinylengine.com/library/empi ... html#ed_op#br>
Helt igennem håndlavet. Boron pådampet nålefane med nøgen diamant. Inde i nålerøret sidder der en lille "dimmer" og svinger i modfase på nålerørsresonansen.

Det syntes jeg virker lidt mere ambitiøst end Clearaudio, der smider en billig Audio Technica (uden at genere sådan en) ind i et træhus, og tager en formue for det.

Hov...det lyder interessant dét du nævner med AT og Clearaudio. Hvilke(n) model(ler) tænker du på?

Mvh.
Niels L.

[Tweaker]

Nilau, der starter en længere snak om det her http://www.vinylengine.com/phpBB2/viewt ... c&start=30

Deres Talismann MC til 4-5000 er en lettere modificeret Denon DL-103 i et andet hus http://www.vinylengine.com/phpBB2/viewtopic.php?t=16721