Sweetspot.

[fredmarantz]

Jeg er ikke helt sikker på, at jeg forstår, hvad du mener, men kan da udlede, at du holder mest af, at trommer o. lign. er placeret i midten. Fair nok. Det er en smagssag - og fred være med det.
Det, som jeg trompeterer for, er udelukkende, at man, hvis man gerne vil høre en koncertoplevelse på en måde, som gør "lydbilledet" (som ganske rigtigt stadig er en auditiv ting) troværdigt, må man være forberedt på, at trommer o.lign. kan være assymetrisk opstillet. Dette støder man ofte på i mange af de tidligere nævnte stilarter.
Det eneste, som jeg anfægter er egentlig bare - at din tidligere bemærkning om, at lilletrommen (og hermed formentlig resten af trommesættet ligeså), bør være i midten. Det bør den også, hvis den står i midten, men det gør den bare ikke altid, så hvis vi skal være troværdige (High Fidelity), så bør lytteoplevelsen på stereoanlægget vel være nogenlunde samstemmende med koncertoplevelsen .
Jeg har hele tiden omtalt "koncertoplevelse", da man, hvis det er studieoptagelser, allerede er på herrens mark mht. troværdighed.
Studieoptagelser (især multitracking) har aldrig haft en ægte begivenhed bag sig.og er defor heller ej forpligtet af, at skulle gengive noget, som det ikke er.
vh
Freddy

[kennethjensen]

Et anlæg skal lyde godt. Også helt ude i køkkenet. Når jeg sætter mig mellem mine højtaler,  så forsvinder de totalt og kaster et lydbilled så stort man føler sig til stede.. selvom jeg ligger i soveværelset, som er rummet ved siden af. Så lyder det som om musikerne står inden i stuen og spiller. Og man kan stadig fornemme lydbilledets adskillelse. Skal siges jeg høre meget jazz fra de helt gamle dage. Og der kunne trommeslagerne godt sidde ude i siden. Og det høres også selvom jeg slet ikke befinder mig i rummet. Ret fedt faktisk

Et godt anlæg skal lyde godt i alle ens rum. Og skulle man så sætte sig i sweetspot. Så skal oplevelsen altså forstærkes i sådan en grad at højtalerne forsvinder og lydrummet bliver et med musikken et vindue med lyd skal i mine øre være bredere end højtalernes opstilling. Altså kort sagt er sweetspot for mig en oplevelse af grejet forsvindet. Og musikken bare står naturligt frem. Helst så naturligt at man nærmest kan se de forskellige musikere. Og med så meget luft omkring hver at de ikke bliver mast i lydbilledet

Man skal simplehen have den oplevelse af at selv være der.

[lydarne]

Et anlæg skal lyde godt. Også helt ude i køkkenet. Når jeg sætter mig mellem mine højtaler,  så forsvinder de totalt og kaster et lydbilled så stort man føler sig til stede.. selvom jeg ligger i soveværelset, som er rummet ved siden af. Så lyder det som om musikerne står inden i stuen og spiller. Og man kan stadig fornemme lydbilledets adskillelse. Skal siges jeg høre meget jazz fra de helt gamle dage. Og der kunne trommeslagerne godt sidde ude i siden. Og det høres også selvom jeg slet ikke befinder mig i rummet. Ret fedt faktisk

Et godt anlæg skal lyde godt i alle ens rum. Og skulle man så sætte sig i sweetspot. Så skal oplevelsen altså forstærkes i sådan en grad at højtalerne forsvinder og lydrummet bliver et med musikken et vindue med lyd skal i mine øre være bredere end højtalernes opstilling. Altså kort sagt er sweetspot for mig en oplevelse af grejet forsvindet. Og musikken bare står naturligt frem. Helst så naturligt at man nærmest kan se de forskellige musikere. Og med så meget luft omkring hver at de ikke bliver mast i lydbilledet

Man skal simplehen have den oplevelse af at selv være der.

Forhåbenligt er du stadigvæk enig i følgende indlæg.

http://nerds.dk/?page=viewtopic&p=90326#90326

På trods af dit anlægs fortræfligheder.

[mogens_østjyll]

Så kan man tvære lydbilledet til med en masse ekstra info som ikke er i optagelsen, det kan gøres med dipoler rundestålende højtaler basreflex osv.

Nu har du så mange gange hævdet dit mantra om bl.a. basrefleks-højttalere, at dine postulater, som  jeg er helt og aldeles uenige i, bør bakkes op at dokumentation.

I mine ører er basrefleks højttalere samlet set- måske fraset hornsystemer - de, der gengiver mest korrekt om udført dygtigt, når præmisserne bredes lidt udover mærkværdige paradigmer om, at kirkeorgelmusik er det eneste, der kan anvendes til noget i forhold til at bedømme et systems egentlige kvaliteter.

Personligt ønsker jeg ikke den udtværing ekstra forkert info som dipoler rundestålende højtaler basreflex osv giver. men det er helt sikkert en smagssag om man ønsker denne konstante/statiske fejl tilført lydbilledet.

Nu er der ikke tale om fejl og udtværing med mindre vi taler inkompetente systemer.
Du har selvfølgelig ret til at have en bestemt hodlning hertil, men jeg bryder mig ikke om, at du fremlægger disse smagsholdninger som var de den pureste sandhed.

Jeg er nødt til at gentage, at basrefleks højttalere om korrekt udført ikke tværer noget ud eller tilføjer konstante fejl.

Igen kommer vi indirekte ind omkring psykoakustik. Du oplever det sådan. Jeg oplever det omvendt. Ergo har vi en forskellig psykoakustisk reference og præferenceramme.
Og det, derimod, er helt legitimt.

[lydarne]

Beklager jeg kan ikke gøre for hvordan jeg opfatter lyden, men en ting er sikkert jeg har ikke intellektuel indgang til det, og muligvis det er en fejl.

[mogens_østjyll]

Beklager jeg kan ikke gøre for hvordan jeg opfatter lyden, men en ting er sikkert jeg har ikke intellektuel indgang til det, og muligvis det er en fejl.

 

Nu har jeg netop også skrevet, at din (psykoakustiske) opfattelse af lyd er helt legitim, lige som enhver andens (psykoakustiske) opfattelse af ditto er legitim.

Så det er vi da helt enige i.

[Groove]

Carlsson laved i sin tid højtalere uden et egentligt sweetspot, og de er bestemt meget attraktive at lytte til. Især liveoptagelser virker meget naturtro - til koncerter har man jo netop ikke den der oplevelse af at der er et "Sweetspot".

Jeg har også indtryk af, at B&O's Beolab 5 er konstrueret ud fra en tankegang, hvor man vil sprede lyden mere end mange traditionelle højtalerkonstrutioner dyrker.

 

Jeg har haft Carlsson højttalere i nogle år efterhånden og de er noget anderledes og meget vanedannene. De har ikke sweetspot som normalt, men kan nydes overalt i rummet. Og som du skriver er lydbilledet tættere på de koncertoplevelser jeg har en andre mere normale højttalere.

 

En sjov ting er at når man sidder langt ude til den ene side, virker det som om man sidder på siden af dem der spiller. Man føler man sidder og kigger på sangeren i profil...

 

 

[Tweaker]

I princippet er der jo noget fuldstændigt grundlæggende forkert i, at lyden bliver optaget så vi "hører" den "visuelt". I en koncertsal så hører vi jo i princippet i "multimono" (i en stor pærevælling), og ser musikerne visuelt. Så det kan vel i høj grad diskuteres vor "realistisk" vores lyd der hjemme egentlig er, og nogensinde kan blive.

[Otto J]

I princippet er der jo noget fuldstændigt grundlæggende forkert i, at lyden bliver optaget så vi "hører" den "visuelt". I en koncertsal så hører vi jo i princippet i "multimono" (i en stor pærevælling), og ser musikerne visuelt. Så det kan vel i høj grad diskuteres vor "realistisk" vores lyd der hjemme egentlig er, og nogensinde kan blive.

 

Tror du ikke det i højere grad skyldes at vi rent psykologisk bruger visuelle termer til at beskrive hvad vi oplever lydmæssigt, og ikke omvendt, af dén simple årsag at vores syn står for en væsentligt større andel af vores samlede sanseindtryk, end lyd? Jeg vil påstå at vi oplever vores omverden gennem øjnene, med støtte af lytte-, føle-, lugte- og smags-sanserne. Derfor bruger vi også i nogen grad synet som "reference" for de øvrige smagssanser.

[dreamz]

Jeg tror nu, det er fordi, vi har lettere ved at beskrive synsindtryk. Lugtesansen er faktisk den stærkste sans, men det er lige så svært at beskrive lugte/dufte som det er at beskrive lyd.

[Tweaker]

Muligvis Otto, men jeg tror bare vi ofte glemmer hvor vigtige vores andre sanser er. Tænk bare klassikeren hvor man stokdøv efter en koncert, bare vader ud på kørebanen, og er ved at blive kørt ned. Og jeg HAR selv prøvet det.

Men min pointe er mere, at hvis man sidder foran et stort lærred og ser musikerne for sig, bliver man ubevidst ligeglad med perspektiv punktformighed osv. Så vil man ubevidst fokusere på de rumlige aspekter, og realismen i lyden.

[Otto J]

Jeg tror nu, det er fordi, vi har lettere ved at beskrive synsindtryk. Lugtesansen er faktisk den stærkste sans, men det er lige så svært at beskrive lugte/dufte som det er at beskrive lyd.

 

Med hvilken begrundelse eller kilde angiver du at lugtesansen er den stærkeste?

[dreamz]

Jeg kan ikke lige huske kilden, men lugtesansen er den, der udvikles først og bevares længst. En lugt kan genkalde minder selv efter 60-70 år. Men det er naturligvis en smagssag , havd man mener er den vigtigste og er vel under alle omstændigheder off topic. Jeg forsøgte bare at give en forklaring på, hvorfor vi bruger synsindtryk og synsmetaforer til at beskrive eksempevis lyd.

[Otto J]

Muligvis Otto, men jeg tror bare vi ofte glemmer hvor vigtige vores andre sanser er. Tænk bare klassikeren hvor man stokdøv efter en koncert, bare vader ud på kørebanen, og er ved at blive kørt ned. Og jeg HAR selv prøvet det.

Jeg siger ikke at jeg gerne vil undvære høresansen, men jeg vil hellere gå over en trafikeret vej med høreværn på, end med bind for øjnene. Ret beset er det ikke sanserne, men psykologiens skyld, hvis du går over vejen uden at SE dig for.

Men min pointe er mere, at hvis man sidder foran et stort lærred og ser musikerne for sig, bliver man ubevidst ligeglad med perspektiv punktformighed osv. Så vil man ubevidst fokusere på de rumlige aspekter, og realismen i lyden.

 

Helt sikkert. Jeg ved nu ikke helt om det er det samme som at placeringen bliver ligegyldig - det er et spørgsmål om at du ikke BEHØVER at lytte dig til placeringen, for du har allerede set den. Dine øjne "overrider" din hørelse. Hvis en lyd kommer fra midten, men musikeren står til højre, så vil du umiddelbart opfatte musikeren som stående til højre (og allerhøjst, hvis du bliver opmærksom på det, undre dig over at lyden er mixet forkert). Du vil aldrig (sjældent i hvert fald) tro at du ser forkert, baseret på dét du hører.

 

Når du så KUN har lyd, så skal lytte-sansen pludseligt skabe noget uden "hjælp" fra øjnene. Og så kommer dine ører på overarbejde. Og så er det vel ret sandsynligt at jo mere du skal "arbejde" på at genskabe en placering som du i den virkelige verden "bare" ville overlade til øjnene, jo mindre fokus kan du give til rum, realisme, rytme osv. Dér er det så man som hifi-entusiast kan tage et valg, og lade anlæggets evne til at genskabe dén placering som øjnene ikke længere leverer være dén kvalitet du jagter, eller øve dig i at være ligeglad med at dén information mangler, og forholde dig til rum, realisme, rytme osv. Hér kan man vel næppe tillade sig at være dommer overfor andres valg, det er for mig helt fair at prioritere placering af musikerne som en væsentlig faktor i hifi-gengivelsen. Personligt synes jeg det er sjovere at være ligeglad med dét, og så lytte til sammenspil, rum/realisme, dynamik osv. Og dét kan man sagtens gøre uden at sidde i sweetspot. Alt andet lige, vil jeg nu stadig påstå at ham der sidder i sweetspot får den bedste lyd, men jeg kan ikke huske at have oplevet at jeg har skiftet en komponent, og fået bedre lyd i sweetspot, men dårligere lyd uden for sweetspot - hvis vi ser bort fra væsentlige skift i højttaler-teknologi.

[Otto J]

Jeg kan ikke lige huske kilden, men lugtesansen er den, der udvikles først og bevares længst. En lugt kan genkalde minder selv efter 60-70 år. Men det er naturligvis en smagssag , havd man mener er den vigtigste og er vel under alle omstændigheder off topic. Jeg forsøgte bare at give en forklaring på, hvorfor vi bruger synsindtryk og synsmetaforer til at beskrive eksempevis lyd.

 

Hm. Jeg ved ikke om jeg er enig i dén definition, men under alle omstændigheder, så er jeg uenig i at det er den VIGTIGSTE sans. Vurderet ud fra: Hvis du mister en sans, hvilken sans koster så mest på din oplevelse af din omverden? Her vil jeg umiddelbart påstå at det MINDST destruktive er smags- og lugtesans (så kan man diskutere hvilken), efterfulgt af føle-sansen, med lytte-sansen som en klar toer og kigge-sansen som en endnu mere klar étter. Jeg vil hellere være døv end blind, men jeg vil under alle omstændigheder hellere give afkald på en hvilken som helst af de andre, i forhold til døvhed eller blindhed.