Densen's og andre mærkers lydfilosofier

[lydarne]

Bla Bla blaaaa.....

Undskyld mig læser du overhovedet hvad jeg skriver og prøver du at forstår det, alt det du ridser op er indeholdt i det jeg siger, endda vil det fremstår på en troværdig måde.
Jeg opgiver simpelthen.

[mogens_østjyll]

Bla Bla blaaaa.....

Undskyld mig læser du overhovedet hvad jeg skriver og prøver du at forstår det, alt det du ridser op er indeholdt i det jeg siger, endda vil det fremstår på en troværdig måde.
Jeg opgiver simpelthen.

 

Ja, jeg læser det du skriver meget nøje.

 

Men jeg er simpelthen uenig i, at man kan opstille en facitliste på dette her, der gælder for alle mennesker.

 

Du har ret til at have dine opfattelser og præferencer. Det er trods alt dig, der skal lytte til dit eget grej.

Men hverken du eller jeg har nogen videre ret til at hævde at lige præcis vores opfattelser og præferencer indenfor lyd skal gælde som en facitliste for andre menneskers måde at lytte på.

 

Og det er sådan set det, jeg angriber i dit synspunkt, dersom jeg har forstået det ret.

 

Der er mange variable i dette her.

Disse udgøres første og fremmest af 3 forhold :

 

Summen af en systems samlede lyd og implicit de virkemidler, det betjener sig ved

 

Præferencen i den enkelte lytter og den måde den enkelte derved anskuer det særligt vigtige ved et bestemt systems lyd på. Og det vælger han naturligvis efter.

 

Det musikalske materiale, der udviser - og det har du med ret også pointeret - mange typer kvaliteter.

 

Jeg er af den opfattelse -  og sÃ¥dan plejer jeg at gøre det med de, jeg lytter sammen med - at jeg pointerer hvad jeg finder er et systems styrker og svagheder, som jeg hører det, hvortil der ofte starter en længere debat om, hvad indehaverne har gjort sig af overvejelser af, hvad han i særlig grad har fundet vigtigt og det fører i reglen frem til en mere principielt diskussion af, hvorledes man ønsker musikken præsenteret, hvor troværdigheden er underforstÃ¥et.

Vi vælger i reglen af føre de samtaler i respekt for andres valg, selv om vi er ret direkte i vores kritik.

 

Jeg mener fortsat - og kommer  aldrig til at mene noget andet - at jeg pÃ¥ den ene side har ret til at kritisere andres grej for den lyd det har, hvis jeg ikke bryder mig om den, men at jeg samtidig ikke kan tillade mig at sÃ¥ tvivl om, at ejeren af et bestemt system, dersom han har overvejet det seriøst, vitterlig lytter musik pÃ¥ en anden mÃ¥de en jeg og derved opnÃ¥r troværdighed pÃ¥ en anden mÃ¥de end den troværdighed, jeg efterspørger. Og jeg underforstÃ¥r ydermere, at ejeren af et system, jeg ikke bryder mig om pÃ¥ alle punkter, lige sÃ¥ vel kan have ret, som jeg kan have det. Derudover giver det at lytte pÃ¥ andres systemer som et plus ogsÃ¥ en udviklingsmulig for de, der lytter, da man successivt kan indse, at et andet system besidder delkvaliteter, man gerne selv vil have inkorporeret i eget system før eller siden.

 

Således er min konklusion fremdeles, at bedømmelsen af troværdighed er afhængig af ørerne, der lytter.

Ligeledes er min konklusion, at for nogle er såkaldt god lyd noget, nogle foretrækker frem for mest mulig korrekt reproduceret lyd. Jeg tilhører dog ikke selv sidstnævnte.

 

**Skrevet i respekt for og hyldesten af  forskelligheden**

 

 

[Tweaker]

Der er skam ingen forskellighed. Det gælder slet ikke. Der er nogle guruer som har fundet sandheden, og dem bør vi tilbede, og tage deres visdom til os, så vi også kan høre sandheden, hele sandheden, og kun sandheden.

[Chr. R.]

Der er skam ingen forskellighed. Det gælder slet ikke. Der er nogle guruer som har fundet sandheden, og dem bør vi tilbede, og tage deres visdom til os, så vi også kan høre sandheden, hele sandheden, og kun sandheden.

 

[lydarne]

Hvorfor nøjes med mindre end den lyd der ligner virkeligheden, nÃ¥r alt  tyder pÃ¥ at det er muligt, og er det ikke det de fleste ønsker og stræber efter (jeg gør), men det vil helt sikkert kræver  at man undgÃ¥r alle betragtninger om smag og behag, og kun satse pÃ¥ at for det til lide sÃ¥ troværdigt og rigtigt som muligt.

Hvordan et musik instrument lyder har ikke noget med smag og behag at at gøre, det fuldstændig eksakt.
Muligvis opfattes det lidt forskelligt afhængig af hvem der lytter, det skal jeg ikke kunne sige da jeg aldrig har lyttet med en andens ører.

jeg kan kun sige at vi alle kender lyden når vi møder den.
Og igen det har intet med smag og behag at gøre.


Ps. kan se at der kun er den allermest primitive og barnlige argumentation tilbage. Hvem er de guruer der omtales, er det mogens_østjyll eller hvem?.

Mig kan det helt sikkert ikke være da jeg bare ridser en ganske almindelig fornuftig velargumenteret tænkerække frem, det kan jeg ikke se har noget som helst med guru at gøre, jeg mener det er noget så simpelt som sund fornuft.

[Tweaker]

Hvorfor nøjes med mindre end den lyd der ligner virkeligheden, når alt tyder på at det er muligt, og er det ikke det de fleste ønsker og stræber efter (jeg gør), men det vil helt sikkert kræver at man undgår alle betragtninger om smag og behag, og kun satse på at for det til lide så troværdigt og rigtigt som muligt.

Hvordan et musik instrument lyder har ikke noget med smag og behag at at gøre, det fuldstændig eksakt.
Muligvis opfattes det lidt forskelligt afhængig af hvem der lytter, det skal jeg ikke kunne sige da jeg aldrig har lyttet med en andens ører.

jeg kan kun sige at vi alle kender lyden når vi møder den.
Og igen det har intet med smag og behag at gøre.


Ps. kan se at der kun er den allermest primitive og barnlige argumentation tilbage. Hvem er de guruer der omtales, er det mogens_østjyll eller hvem?.

Mig kan det helt sikkert ikke være da jeg bare ridser en ganske almindelig fornuftig velargumenteret tænkerække frem, det kan jeg ikke se har noget som helst med guru at gøre, jeg mener det er noget så simpelt som sund fornuft.

 

Den med guruerne var ikke møntet på nogen, andre end dem der evt måtte føle sig truffet

 

Hvad er tættest pÃ¥ virkeligheden, og mest "korrekt"? Rør eller transistorer, singlewiring eller biwiring? (ikke fordi det skal diskuteres her) Begge dele er "rigtige" og "forkerte" pÃ¥ hver deres mÃ¥de. Vi træffer derfor nogle valg, og vi vælger vores kompromiser, der kommer tættest pÃ¥ vores ideal af hvad der er "korrekt" lyd. Hvordan vi prioriterer, afhænger af vores SMAG. Jeg kan simpelthen ikke se at det kan være anderledes.

[lydarne]

Hvorfor nøjes med mindre end den lyd der ligner virkeligheden, når alt tyder på at det er muligt, og er det ikke det de fleste ønsker og stræber efter (jeg gør), men det vil helt sikkert kræver at man undgår alle betragtninger om smag og behag, og kun satse på at for det til lide så troværdigt og rigtigt som muligt.

Hvordan et musik instrument lyder har ikke noget med smag og behag at at gøre, det fuldstændig eksakt.
Muligvis opfattes det lidt forskelligt afhængig af hvem der lytter, det skal jeg ikke kunne sige da jeg aldrig har lyttet med en andens ører.

jeg kan kun sige at vi alle kender lyden når vi møder den.
Og igen det har intet med smag og behag at gøre.


Ps. kan se at der kun er den allermest primitive og barnlige argumentation tilbage. Hvem er de guruer der omtales, er det mogens_østjyll eller hvem?.

Mig kan det helt sikkert ikke være da jeg bare ridser en ganske almindelig fornuftig velargumenteret tænkerække frem, det kan jeg ikke se har noget som helst med guru at gøre, jeg mener det er noget så simpelt som sund fornuft.

<DIV> </DIV><DIV>Den med guruerne var ikke møntet på nogen, andre end dem der evt måtte føle sig truffet <IMG src="http://www.nerds.dk/richedit/smileys//icon_lol.gif"></DIV><DIV> </DIV><DIV>Hvad er tættest på virkeligheden, og mest "korrekt"? Rør eller transistorer, singlewiring eller biwiring? (ikke fordi det skal diskuteres her) Begge dele er "rigtige" og "forkerte" på hver deres måde. Vi træffer derfor nogle valg, og vi vælger vores kompromiser, der kommer tættest på vores ideal af hvad der er "korrekt" lyd. Hvordan vi prioriterer, afhænger af vores SMAG. Jeg kan simpelthen ikke se at det kan være anderledes.</DIV>

Hvordan vil du forklarer at et instruments lyd har noget med smag at gøre.

[fredmarantz]

Jeg tillader mig lige at give mit bud på dit spørgsmål:

Det har det heller ikke

- men hvordan vil du kunne kontrollere, om dit anlæg lyder korrekt, nÃ¥r det eneste du vil kunne detekte, er, at det fx er en akustisk westernguitar, der bliver spillet pÃ¥  og ikke om det fx er en Martin D-28 eller en Gibson J-200 (disse lyder nemlig ret forskelligt). LigesÃ¥ m. div violiner (stradivarius osv) - Det handler ikke om fine ører eller om man kender en masse instrumenter hands on - men om man er i stand til at genkende noget, men ikke selv har været med til? Jeg har omtalt det i en anden trÃ¥d, som værende det at "kunne gøre prøve".

Hvordan vil du kunne checke ,om ambienceoplevelsen (rumklang mv.) er identisk med optagelsen (der hvor mikrofonerene var placeret) - hvordan kan man egentlig vide, om noget lyder 100% korrekt, når man ikke ved, hvad "korrekt" er?

Derfor kommer smag og behag ind over.

Vh
Freddy

[Tweaker]

Lydarne, intet hifianlæg kan gengive instrumenters klang korrekt, omend nogle kommer tættere på end andre. Som sagt, så er det hele omkring prioriteringer. Nogle foretrækker en pickup til 2-300 kr fordi den kan noget særligt med timing og rytme, og andre betaler tusindvis af kroner for nogle andre egenskaber. Nogle søger slet ikke "korrekthed" i gengivelsen. Vil måske gerne have en mørk lyd, så diskanten aldrig pirker. Det er deres valg, og de kan have lige så meget fornøjelse af deres anlæg, som de "sandhedssøgende". Vi er forskellige, og prioriterer dermed forskelligt. Der kommer SMAG ind. Men nogen tror at de har fundet "sandheden", og den eneste vej. Dem har jeg lidt ondt af, for de er aldrig åbne for andre måder at gøre tingene på, end lige den de selv dyrker.

Så sandheden med hifi er, at der kun er de sandheder der gælder for os selv. Din sandhed er ikke den samme som min, og godt for det, for så lød det hele ens, og vi havde ikke noget at snakke om.

Lad mig lige citere Ivor Tiefenbrun igen: "Når man alligevel ikke kan få det til at lyde korrekt, så kan man lige så godt få det til at lyde godt".

Ikke fordi jeg er speciel tilhænger af hans lyd, men det er sande ord.

[fredmarantz]

Om vi så havde et anlæg, som ville kunne gengive "korrekt", så ville ingen være i stand til at kunne blåstemple det som "korrekt", da vi ikke, selv med de detaljer som anlæggene er stand til at gengive, er i stand til at vurdere dette, hverken hvis vi har været til stede v. denne optagelse - eller hvis vi ikke har været til stede.

Og husk at jeg skriver om nøjagtig gengivelse og ikke om genkendelse. Genkende kan vi nemt, men så heller ikke mere. Dette gælder kun for optagelser som er foregået i et orkestersamspil (typisk v. liveopt.). Ved studieproduketer kan ingen vide noget som helst. Det er ikke engang sikkert, at musikerne har set hinanden eller kender hinanden.

Vh
Freddy

[lydarne]

Jeg tillader mig lige at give mit bud på dit spørgsmål:

Det har det heller ikke

- men hvordan vil du kunne kontrollere, om dit anlæg lyder korrekt, nÃ¥r det eneste du vil kunne detekte, er, at det fx er en akustisk westernguitar, der bliver spillet pÃ¥  og ikke om det fx er en Martin D-28 eller en Gibson J-200 (disse lyder nemlig ret forskelligt). LigesÃ¥ m. div violiner (stradivarius osv) - Det handler ikke om fine ører eller om man kender en masse instrumenter hands on - men om man er i stand til at genkende noget, men ikke selv har været med til? Jeg har omtalt det i en anden trÃ¥d, som værende det at "kunne gøre prøve".

Hvordan vil du kunne checke ,om ambienceoplevelsen (rumklang mv.) er identisk med optagelsen (der hvor mikrofonerene var placeret) - hvordan kan man egentlig vide, om noget lyder 100% korrekt, når man ikke ved, hvad "korrekt" er?

Derfor kommer smag og behag ind over.

Vh
Freddy

Diskussionen er sÃ¥dan set interesant nok for jeg ved  heller ikke rigtig Ã¥rsagen til at stort set alle kan hører nÃ¥r musikken er live, selv om de ikke har set det med egne øjne. SÃ¥ er der muligvis nogle musikkendere eller musikere der kan sige at det er en Martin D-28. Men det er uvæsentligt i denne sammenhæng

Eller hvis  man holde deciderede instrumenter uden for, og holde os til den menneskelige stemme sÃ¥ kan de fleste ogsÃ¥ høre om det er en gengivet stemme, eller en "rigtig" stemme i rummet, og det endda selv om der findes 4 milliarder forskellige stemmer, eller hvor meget det nu er.

[lydarne]

Hvordan vil du kunne checke ,om ambienceoplevelsen (rumklang mv.) er identisk med optagelsen (der hvor mikrofonerene var placeret) - hvordan kan man egentlig vide, om noget lyder 100% korrekt, når man ikke ved, hvad "korrekt" er?

Derfor kommer smag og behag ind over.

Vh
Freddy

Det kan du ikke vide med sikkerhed, men kan anlægget både blive spidst, tykt, buldrende bas, slankt, perspektiv stort, lille, meget ekko, lidt ekko, kort sagt at der forskelligheder efter hvilken CD der sættes på.
ingen konstante fodaftryk i anlægget (anlægget mÃ¥ ikke være tilført smag behag),  sÃ¥ er der en god chance for at de nævnte ting er korrekte, men man kan aldrig vide det 100%. Man kan ogsÃ¥ komme langt med hvad er sandsynligt og hvad er ikke sandsynligt.

[lydarne]

Om vi så havde et anlæg, som ville kunne gengive "korrekt", så ville ingen være i stand til at kunne blåstemple det som "korrekt", da vi ikke, selv med de detaljer som anlæggene er stand til at gengive, er i stand til at vurdere dette, hverken hvis vi har været til stede v. denne optagelse - eller hvis vi ikke har været til stede.

Og husk at jeg skriver om nøjagtig gengivelse og ikke om genkendelse. Genkende kan vi nemt, men så heller ikke mere. Dette gælder kun for optagelser som er foregået i et orkestersamspil (typisk v. liveopt.). Ved studieproduketer kan ingen vide noget som helst. Det er ikke engang sikkert, at musikerne har set hinanden eller kender hinanden.

Vh
Freddy

Det bedste man kan opnår er en illusion af en rigtig begivenhed det kan aldrig blive andet. Og det vil aldrig være en korrekt gengivelse. Det har jeg erkendt, men det må gerne blive en rigtig god illusion, så man næsten ikke kan høre forskel.
Og sÃ¥  har jeg vist prøvet at forklarer med min lydfilosofi er, og at det ogsÃ¥ er en realistisk mulighed, jeg kan ikke uddybe det yderlige, sÃ¥ nu vil jeg ikke belaste trÃ¥den mere.

[fredmarantz]

Jeg kan mere eller imndre tilslutte mig alt, hvad du skriver i de sidste to indlæg.

Det er klart, at hifienthusiaster forsøger at sammensætte et anlæg og skabe nogle akustiske rammer til lytningen, som er relativt rensede for betoninger. Men alligevel vil man opleve at man ikke finder to anlæg som lyder tæt på ens. Da de formentlig er opstillede i forskellige akustiske miljøer og vi ved godt, at at det akustiske miljø betyder sindsygt meget for det samlede lytteindtryk. Der er nærmest ingen ,som har nøjagtig det samme anlæg stillet op i to identiske akustiske miljøer.
Jeg synes fx, at mit anlæg lyder rasende godt, men det er et anlæg, som bl.a. er præget af en slags varme - og det er et amerikansk/japansk vintageanlæg fra en tid, hvor man ikke i den grad som i dag har fremelsket en næsten overnaturlig diskant (åbenbart for at lytteren kan få en fornemmelse af en "fantastisk opløsning". Anlæggets egenklang hælder mod det varme (i mangel af bedre ord) - dynamik er høj - bassen holder sig ikke tilbage - jeg synes, at det lyder fint og naturligt, men med en vis varme, som skrevet. Jeg er vild med lyden og min "sport" er at synes, at det er et fedt anlæg og være glad for, at det lyder så fedt, som det gør.

[Strandvaskeren]

Hvorfor nøjes med mindre end den lyd der ligner virkeligheden, nÃ¥r alt  tyder pÃ¥ at det er muligt, og er det ikke det de fleste ønsker og stræber efter (jeg gør), men det vil helt sikkert kræver  at man undgÃ¥r alle betragtninger om smag og behag, og kun satse pÃ¥ at for det til lide sÃ¥ troværdigt og rigtigt som muligt.

Forestil dig en rockfan være glad for sine mægtige Cerwin Vega fordi de kan spille tordnende højt og levere det der punch i mellemgulvet han kender fra rockkoncerterne. Han kan sagtens købe andre højttalere der er mere nuancerede og farver lyden mindre, men for ham er "lyd der ligner virkeligheden" en bas der ryster tænderne løse og en diskant der vræler. Hvorfor er hans søgen efter virkeligheden ikke fuldt ud lige så gyldig som en anden hifientusiast der går efter et system der er super detaljeret?

Jeg synes tit den slags debatter her handler om hvor snævert man definerer begrebet "hifi". Man kan tage den helt snævre betragtning at hifi står for høj troværdighed og målet derfor kun kan være at være superafslørende og gennemsigtigt.

For mig handler hifi om at være glad for musik og forsøge at skrue et anlæg sammen der gør noget positivt for lyden. Rockfanatikeren gør noget positivt for sin lyd med et sæt Cerwin Vega. Operafanatikeren gør noget positivt for sin lyd med et anlæg der er super til stemmer. Personligt vælger jeg udstyr for at få en god oplevelse med mit jazz og funk.

Jeg synes du maler dig op i et hjørne hvis du tror folk udelukkende stræber efter at komme tættest muligt på virkeligheden fordi det er sådan du definerer begrebet hifi. Jeg går målrettet efter musikalsk nydelse, jeg kan lide den måde mine JBL'er farver lyden på og jeg har ikke trang til noget mere neutralt. Det er så muligt jeg ikke falder indenfor din definition af at være hifientusiast, men det overlever jeg nok..