ZenSati Gold og messepræsentationer

[plafitracer]

Ok, men jeg tænkte også på de kabler til over 100000 kr.

Hehe - nu er kablerne til 100.000 og dem til 150.000 ikke beregnet til anlæg i 30-40-50.000 krs klassen, men for dem, der har anlæg til halve og hele milloner. Det har - sikkert - hverken du eller jeg. Men jeg ville da gerne have det.

Drømmen: Audio research 610T til små 400k, Audio Research Ref5 Annivarsary til 200k, Audop Research CD8 til 100k, et sæt Wilson Alexandria til 1,5 mio og nogle kabler til at snøre skidtet sammen :) Så er 150.000 for et sæt ht kabler ligepludselig nærmest billigt :)

[mogens_østjyll]

<P>

Det er the never ending story.

Men Mogens, du vil til en hver tid kunne høre forskel på et sæt højttalere til henholdsvis 10.000 og 100.000 - også i en dobbelt eller trippleblindtest eller hvad man ellers kunne finde på af setups.

Hvorfor er det så useriøst at deltage i en blindtest, hvor man uden fordomme kan afgøre, hvad der lyder bedst. Det gør vinsmagere, whiskeysmagere jo konstant.

</P><P>Ja, det er neverending story. Og mine standpunkter er helt urokkelige uanset antallet ag hade kabel trÃ¥de, der dukker op. De pÃ¥virker mig ikke det fjerneste.</P><P> </P><P>Ja, jeg ville kunne høre forskel pÃ¥ 2 højttalere uanset prisdifference. Det er ikke sikkert , jeg foretrækker den dyreste i alle tilfælde. Der er mange meget dyre speakers, jeg synes performer rigtigt ringe.</P><P>Ang det useriøse ved blindest...se tidl. indlæg og svar til nx</P><DIV></DIV>

Men når du nu er urokkelig, så anlægger du jo i virkeligheden en religiøs tilgangsvinkel til denne sag - du siger jo så, at du er ligeglad med hvad empirien så end siger, du har ret, uanset hvad. Det gør dig jo ret vanskelig at have som samtalepartner i denne her sag.

Kan du ikke beskrive hvad der skal til for at få dig til at skifte standpunkt, så har vi noget at snakke om nemlig - ellers er det jo bare dig alene vide, og alle andre kan ikke lære dig noget nyt.

<DIV> </DIV><DIV>Glem dit pjat med at stemple andre som dit og dit. Det deltager jeg ikke i.</DIV><DIV>Jeg har en erfaring og det er den , der tæller og det er den, der former mine standpunkter, ergo skal erfaringen ændres radikalt for en ændring af standpunktet, hvilket betyder, at jeg lige pludselig skulle ophøre med at høre forskelle pÃ¥ kabler, hvilket ikke kommer til at ske med mindre jeg bliver døv.</DIV><DIV> </DIV><DIV></DIV>

Jeg stempler ingen, jeg fortæller faktisk meget redeligt hvad der er forskellen på en religiøs tilgangsvinkel til tingene og så en empirisk baseret tilgang.

Beskriv et forsøg, som vil kunne ændre din opfattelse, så vi kan komme videre. Ellers er der jo ikke rigtigt noget at snakke om.

 

Jo, du betjener dig af benævnelsen religiøs om min persons tilgang til dette her. Det er meget lidt redeligt. Og tilmed lodret forkert.

 

Jeg anerkender ikke dine præmisser om dette her og følgeligt skal jeg ikke beskrive noget forsøg fordi det er din agenda.

Jeg arbejder med min musiknydelse på andre præmisser end forsøg. Jeg arbejder med at gøre mine musikoplevelser i hjemmet bedst mulig ved at fintune med kabler osv. Det fortsætter jeg med. I perioder gør jeg intet andet end at nyde musik. Det er kun periodisk jeg arbejder med lyden

 

Derudover hører denne diskussion slet ikke til idenne tråd. Opret endnu en om emnet og se om vi gider en gang til eller endnu bedre...læs alle de gamle tråde om kabler. Der er masser både her og på h4all. Synspunkterne er de samme idag.

[mhansen]

Hej i tråden

Egentlig vil jeg slet ikke blande mig i denne tråd, og slet ikke Zensati kablerne tråden handler om.

Men mht. blindtest har jeg dog en lille kommentar.

Jeg mener ikke man kan bedømme kabler og andet hifi isenkram på en fair måde med små korte lyt på et par musik numre, hvor der bliver skiftet hele tiden.

Et frisk eksempel er da jeg for et par måneder siden fik min nye DAC. Hvis jeg skulle have bedømt den på en time, ville jeg have sagt, hmm, den er da meget god, men der mangler ligesom noget.

Jo flere dage der gik, og jo mere jeg sad og lyttede jo mere blev jeg dybt betaget af den lyd der fremkom. Ting som jeg i starten savnede, mest i toppen, faldt mere og mere på plads osv. osv. Nu skal jeg jo ikke skrive om den men… Det jeg vil frem til er at hvis jeg skulle have bedømt DAC’en på en time den fået et den er da meget god, hvor nu, hvis jeg skiftede tilbage til det gamle ville sige, hold da kæft, hvordan har jeg dog kunne holde ud at høre på det.

Mht. blindtest giver jeg heller ikke meget for. Faktisk ikke en pind. Jeg opfatter blindtest som en stress test. Det er muligt det er mig der ikke er skruet rigtigt sammen, men når jeg laver diverse små test med skift frem og tilbage med hifi udstyr alt fra bændte cd’er til kabler, kan jeg for det meste altid høre forskel første gang jeg skifter rundt. Anden gang kan jeg næsten ikke høre forskel, og tredje gang er der ingen forskel. Jeg har selvfølgelig også været ude for at der ingen tvivl var om havd der var bedst.

 Hvorfor ved jeg ikke helt, men jeg tager mig selv i at lytte totalt analytisk og fokusere pÃ¥ et enkelt instrument eller diskanten eller bassen osv.
For mig er der kun en ting der virker når der skal testes udstyr. Det er at høre på det i mange dage og så skifte tilbage.

Til sidst mit klassiske eksempel med cola testen.
Under en familie sammekomst kom jeg til at sige at jeg til hver en tid kunne smage forskel på en Coca Cola og alle andre Cola’er. Ved næste familie sammenkomst var der købt 5 forskellige cola’er og testen gik i gang. I første runde var der ingen tvivl om hvad der var Coca Cola. Det samme i anden omgang her efter kunne jeg ikke smage forskel.

[dreamz]

Det er helt fint med mig, hvis folk vil fintune deres anlæg ved hjælp af kabler. Jeg kender også cykelfolk, der filer skruehovederne ned på deres racercykler for at vinde et par gram.

Men af hensyn til de sikkert mange læsere, der undrer sig over denne evigt huserende kabeldebat, kan I kabellyttere ikke anvise et par kabler som hverken tuner eller gør til eller fra og som koster under 100 kroner meteren?

[fan of the man]

30000,- eller 250000,- for et par meter kina produceret bulk kabel er stadigvæk fuldkomment horribelt!  

Sakset uden tilladelse fra den gode Poul Mathiasen site:

Intet beskriver vel bedre den terminalt syge tilstand indenfor hifiinteressen end diskussionen om kabel-mærket ZenSati. Som naturligvis intet KAN producere af den ret simple grund, at man ikke kan have produktionsvirksomhed med ansatte i det parcelhus, som er firmaets eneste domicil. Arbejdsmiljøreglerne er ret enkle der. Det er der naturligvis INTET galt i, som som en fornuftig nordmand udtrykker det på det norske forum "Hifisentralen":
"Er det virkelig noen som i fullt alvor tror det ligger noe smart, danskutviklet spitzentekonologi tuftet på 40 års erfaring bak disse produktene? ZenSati er jo ikke noe verre enn mange andre som driver i kabelbransjen, det er bare så mye mer åpenbart." Så simpelt kan det siges og det burde vel kunne lægge alle de helt uhyrlige påstande på ZenSatis hjemmeside i graven. Nej, desværre og naturligvis ikke. Desværre, fordi vi ville ønske som mangeårige entusiaster, at den sunde fornuft ville sejre og naturligvis, fordi alle de fornuftige forlængst har fundet andre og grønnere græsgange. I min egen barndom betød det, at man flyttede væk fra øen og så faldt samfundet sammen på samme måde. Det forkerte blev snart ligeså rigtigt som det oprindeligt rigtige.

Og i stedet sker der dette: Indlæg efter indlæg fortæller snork-snork om personlige lytterfaringer med forskellige hifikabler af nogenlunde samme almene og eksklusive interesse om hvilke kvinder de samme mænd tænker på, mens de onanerer. Meget mindre alment interessant er vel næppe noget..? Hvis vi havde kunnet komme i tanker om noget havde vi jo ligesom skrevet det.
Samtidigt er det også muligt at afspore diskussionen om produktet fuldstændigt ved at sige, at det "da ikke er pænt at kritisere dårligt engelsk" Uden naturligvis overhovedet at overveje, at den hjælpeløse automatiske google-oversættelse er sket på basis af ENDNU MERE forvrøvlet dansk sludder om ganske frit selvopfundne elktriske teorier og andre kosmiske sammenhænge. Ren landsby-idioti, det her! Der er ingen grund til at kritisere sproget når det er INDHOLDET, det er helt galt med.

Samtidigt er det også påfaldende, at blot ÉN ÉNESTE god ven og mangeårig samarbejdspartner for ZenSati-fyren kan afspore debatten til at være om ak ja, opfattet lydkvalitet. Det er ikke det, det drejer sig om. Og som om der kunne være andet end tåbe-paragraffen, der gælder for ompakkede fjernøstligt producerede OEM-kabler solgt i DK til 250.000,- for 2.5 m. Tåben er naturligvis ikke sælgeren, selv sælger vi også meget gerne professionelt udstyr dyrere, end vi køber det. Manden, der fungerer som det gamle teatertrick "deus ex machina",kalder sig Plafitracer, hedder Hasager og er god ven og støtte af/for "CEO-en" (som opfinder Johansen noget alternativt benævner sig på firmaets hjemmeside) for. Meget "Ole Opfinder" er der ret beset ikke i at være "Chief Executive Officer"....

Det er nok til fuldstændigt at afspore debatten,det sunde civile samfunds modstandsdygtighed overfor alskens svulster er ovre, og herfra går det stærkt. Ad helvede til, ganske vist, men sikke dog det går!


Ita est!

[bjerager]

se...det der med hurtig dob blindtest må jeg advare imod. Det fortæller intet.
Det kan bruges i kombination med langtidslytning. Det er sidstnævnte, der er altafgørende.

Så en sådan shootout siger absolut intet, selv om der er nogle, der drømmer om, at det gør.

Men det kan dog, dersom den erfarne lytter, hurtigt kan fastslå, at testobjekterne er meget lig hinanden, være rimeligt at fastslå, at et at testobjekterne er voldsomt overprissatte, dersom dette er tilfældet.

Jeg ville aldrig deltage i noget sådant. Jeg betragter det som dybt useriøst og jeg vil egentlig råde enhver producent/importør til ikke at deltage heri uanset jeg selv godt kunne tænke mig at få en rapport om nævnte kabel.

Det mener jeg fordi en dob. blindtest alene tester korttidshukommelsen og de tilfældigt fremmødtes præferencer på et helt fremmed system.

Sådan arbejder den seriøse entusiast ikke med sit grej og sin musiknydelse, som jeg ser det.

Så du kan altså pludselig meget bedre bedømme performance fra et kabel, hvis du ved hvad det er for et kabel?? Forklar lige hvilken indflydelse denne viden har, på det dine ører hører???

<DIV> </DIV><DIV>Det var ikke det, jeg skrev. Du må læse indlægget på ny.</DIV><DIV>At jeg kender kablerne, jeg bedømmer, udgør ikke større bias en den bias en dob. blindtest udgør psykologisk, når det på forhånd er udformet som en test. I sådant et tilfælde sker der psykologiske ting i testdeltagerne.</DIV><DIV> </DIV><DIV>Langtidslytning har den fordel, at uanset kendskabet til kablets navn, så vil den erfarne på det lange stræk, finde ud af om det er skidt eller kanel.</DIV><DIV>Det er min klare erfaring. Det er baseret ikke kun på mig selv, men også venner, der arbejder på denne facon. Kabler skal ikke hurtigbedømmes, men langsomtbedømmes.</DIV>

Hviklet selvfølgelig er noget sludder - det er ikke raketvidenskab det her. Enten val man kunne høre om der er forskel på to kabler i en dobbelt blindtest, eller også vil man ikke. kan man ikke høre forskel er der to muligheder:

1. Der er INGEN forskel.

2. Forskellen er så lille, at den er noget nær negligerbar.

I begge tilælde vil det naturligvis gælde, at priser på kabler, som overstiger meget mere end 100 kr/m er helt ude i hampen.

Al den snak om akustisk hukommelse er altså noget vrøvl. Er ens hukommelse virkelig så kort vil man jo netop ikke kunne registrere nogen som helst forskel overhovedet under nogen omstændigheder, og såkan det hele jo være lige meget. Og man vil være under et langt mindre pres end det forventningspres der ligger fra de 80% af brugerne på hifi4all eks. som presser en i retning af at ville kunne høre forskel, eller af det indre pres, som man selv påfører en: Hvis man er af den overbevisning, at man kan høre forskel på to kabler, så vil man selvfølgelig presse sig selv i retning af, at man rent faktisk kan høre forskel på kablerne.

<DIV> </DIV><DIV>Det er faktisk ikke noget sludder selv om du har en øsketænkning herom.</DIV><DIV>Når man stiller op til et forsøg, så træder der en række psykologiske mekanismer i gang på samme vis som der gør, når man bliver oplyst om priser på produkter.</DIV><DIV> </DIV><DIV>At du ikke bryder dig om fænoment akustisk hukommelse er ikke mit problem.Men det er ikke desto mindre tilfældet, at den akustiske hukommelse er relativ kort, hvorefter sammenligning på et fremmed system, hvor man i forvejen har nok at gøre med at lære det system at kende, mens lytningen pågår, under alle omstændigheder vil være et emne eller fænomen, der er bestemmende for udfaldet at et sådant useriøs set up.</DIV><DIV> </DIV><DIV>Derudover kan jeg på ingen måde genkende, at priser på over 100 kr meteren er ude i hampen.</DIV><DIV>Jeg plejer at sige at som rettesnor så er de dyreste kabler bedst, men der er da undtagelser.</DIV><DIV>Dog mener jeg prissætningen på zensati er ude i hampen. Ingen bør give så meget for et kabel; det er jo i de fleste tilfælde mere end selve højttalerne. Og derudover er jeg ud fra de oplysninger,der er givet i tråden, af den formening, at kablet muligvis slet ikke er meget bedre end så meget andet konsumkabler. Jeg kan selvfølgelig tage fejl.</DIV><DIV> </DIV><DIV>Jeg hørte tilbage i 92/93 et meget dyrt siltech  højttalerkabel af sølv til 40-45000 kr (svarer vel til 75-80000kr idag), som jeg fik lov at låne at SK sound. Vi var flere til den session. Den umiddelbare reaktion var, at det var enestående. Men efter en hel aften med kablet gik det langsomt op for os, at der var tale om et kabel, der betjente sig af imponatorlyd, der i længden blev lyttetrættende, hvorefter kablet blev kasseret fuldstændigt. Men nu skal man jo passe på med at dømme kablet helt. Der kan jo være nogle, der efterspørger den type lyd eller har et system, hvor det ville have passet.</DIV><DIV> </DIV><DIV>Det er fordelen ved langtidslytning (selv om jeg egentlig mener måneder og ikke en aften)</DIV>

Det pres en sådan test vil udgøre vil være langt mindre end dit eget indre forventsningspres, som siger dig, at du selvfølgelig kan høre forskel.

<DIV> </DIV><DIV>Det dokumenterer du lige</DIV>

Ja, men det behøves jeg overhovedet ikke - det fænomen jeg taler om her kaldes nemlig placebo, og det er yderst veldokumenteret, at det findes. Faktisk tager man inden for alle grene af den empiriske videnskab hensyn til det forhold, når man laver tests, og det at gennemføre dobbelt blindtests. benyttes helt rutinemæssigt inden for utroligt mange videnskabsgrene. Faktisk forholder det sig snarere sådan, at det er dig, som bør dokumentere, hvorfor det lige når det drejer sig om at undersøge, om der er lydmæssig forskel på kabler forholder sig anderledes end når man søger at gennemføre andre typer af empiriske undersøgelser.

[mogens_østjyll]

se...det der med hurtig dob blindtest må jeg advare imod. Det fortæller intet.
Det kan bruges i kombination med langtidslytning. Det er sidstnævnte, der er altafgørende.

Så en sådan shootout siger absolut intet, selv om der er nogle, der drømmer om, at det gør.

Men det kan dog, dersom den erfarne lytter, hurtigt kan fastslå, at testobjekterne er meget lig hinanden, være rimeligt at fastslå, at et at testobjekterne er voldsomt overprissatte, dersom dette er tilfældet.

Jeg ville aldrig deltage i noget sådant. Jeg betragter det som dybt useriøst og jeg vil egentlig råde enhver producent/importør til ikke at deltage heri uanset jeg selv godt kunne tænke mig at få en rapport om nævnte kabel.

Det mener jeg fordi en dob. blindtest alene tester korttidshukommelsen og de tilfældigt fremmødtes præferencer på et helt fremmed system.

Sådan arbejder den seriøse entusiast ikke med sit grej og sin musiknydelse, som jeg ser det.

Så du kan altså pludselig meget bedre bedømme performance fra et kabel, hvis du ved hvad det er for et kabel?? Forklar lige hvilken indflydelse denne viden har, på det dine ører hører???

<DIV> </DIV><DIV>Det var ikke det, jeg skrev. Du mÃ¥ læse indlægget pÃ¥ ny.</DIV><DIV>At jeg kender kablerne, jeg bedømmer, udgør ikke større bias en den bias en dob. blindtest udgør psykologisk, nÃ¥r det pÃ¥ forhÃ¥nd er udformet som en test. I sÃ¥dant et tilfælde sker der psykologiske ting i testdeltagerne.</DIV><DIV> </DIV><DIV>Langtidslytning har den fordel, at uanset kendskabet til kablets navn, sÃ¥ vil den erfarne pÃ¥ det lange stræk, finde ud af om det er skidt eller kanel.</DIV><DIV>Det er min klare erfaring. Det er baseret ikke kun pÃ¥ mig selv, men ogsÃ¥ venner, der arbejder pÃ¥ denne facon. Kabler skal ikke hurtigbedømmes, men langsomtbedømmes.</DIV>

Hviklet selvfølgelig er noget sludder - det er ikke raketvidenskab det her. Enten val man kunne høre om der er forskel på to kabler i en dobbelt blindtest, eller også vil man ikke. kan man ikke høre forskel er der to muligheder:

1. Der er INGEN forskel.

2. Forskellen er så lille, at den er noget nær negligerbar.

I begge tilælde vil det naturligvis gælde, at priser på kabler, som overstiger meget mere end 100 kr/m er helt ude i hampen.

Al den snak om akustisk hukommelse er altså noget vrøvl. Er ens hukommelse virkelig så kort vil man jo netop ikke kunne registrere nogen som helst forskel overhovedet under nogen omstændigheder, og såkan det hele jo være lige meget. Og man vil være under et langt mindre pres end det forventningspres der ligger fra de 80% af brugerne på hifi4all eks. som presser en i retning af at ville kunne høre forskel, eller af det indre pres, som man selv påfører en: Hvis man er af den overbevisning, at man kan høre forskel på to kabler, så vil man selvfølgelig presse sig selv i retning af, at man rent faktisk kan høre forskel på kablerne.

<DIV> </DIV><DIV>Det er faktisk ikke noget sludder selv om du har en øsketænkning herom.</DIV><DIV>NÃ¥r man stiller op til et forsøg, sÃ¥ træder der en række psykologiske mekanismer i gang pÃ¥ samme vis som der gør, nÃ¥r man bliver oplyst om priser pÃ¥ produkter.</DIV><DIV> </DIV><DIV>At du ikke bryder dig om fænoment akustisk hukommelse er ikke mit problem.Men det er ikke desto mindre tilfældet, at den akustiske hukommelse er relativ kort, hvorefter sammenligning pÃ¥ et fremmed system, hvor man i forvejen har nok at gøre med at lære det system at kende, mens lytningen pÃ¥gÃ¥r, under alle omstændigheder vil være et emne eller fænomen, der er bestemmende for udfaldet at et sÃ¥dant useriøs set up.</DIV><DIV> </DIV><DIV>Derudover kan jeg pÃ¥ ingen mÃ¥de genkende, at priser pÃ¥ over 100 kr meteren er ude i hampen.</DIV><DIV>Jeg plejer at sige at som rettesnor sÃ¥ er de dyreste kabler bedst, men der er da undtagelser.</DIV><DIV>Dog mener jeg prissætningen pÃ¥ zensati er ude i hampen. Ingen bør give sÃ¥ meget for et kabel; det er jo i de fleste tilfælde mere end selve højttalerne. Og derudover er jeg ud fra de oplysninger,der er givet i trÃ¥den, af den formening, at kablet muligvis slet ikke er meget bedre end sÃ¥ meget andet konsumkabler. Jeg kan selvfølgelig tage fejl.</DIV><DIV> </DIV><DIV>Jeg hørte tilbage i 92/93 et meget dyrt siltech  højttalerkabel af sølv til 40-45000 kr (svarer vel til 75-80000kr idag), som jeg fik lov at lÃ¥ne at SK sound. Vi var flere til den session. Den umiddelbare reaktion var, at det var enestÃ¥ende. Men efter en hel aften med kablet gik det langsomt op for os, at der var tale om et kabel, der betjente sig af imponatorlyd, der i længden blev lyttetrættende, hvorefter kablet blev kasseret fuldstændigt. Men nu skal man jo passe pÃ¥ med at dømme kablet helt. Der kan jo være nogle, der efterspørger den type lyd eller har et system, hvor det ville have passet.</DIV><DIV> </DIV><DIV>Det er fordelen ved langtidslytning (selv om jeg egentlig mener mÃ¥neder og ikke en aften)</DIV>

Det pres en sådan test vil udgøre vil være langt mindre end dit eget indre forventsningspres, som siger dig, at du selvfølgelig kan høre forskel.

<DIV> </DIV><DIV>Det dokumenterer du lige</DIV>

Ja, men det behøves jeg overhovedet ikke - det fænomen jeg taler om her kaldes nemlig placebo, og det er yderst veldokumenteret, at det findes. Faktisk tager man inden for alle grene af den empiriske videnskab hensyn til det forhold, når man laver tests, og det at gennemføre dobbelt blindtests. benyttes helt rutinemæssigt inden for utroligt mange videnskabsgrene. Faktisk forholder det sig snarere sådan, at det er dig, som bør dokumentere, hvorfor det lige når det drejer sig om at undersøge, om der er lydmæssig forskel på kabler forholder sig anderledes end når man søger at gennemføre andre typer af empiriske undersøgelser.

¨

Du skal dokumentere præcis dette, der stod i spørgsmålet og ikke tale udenom. Spørgsmålet var :

 

Det pres en sådan test vil udgøre vil være langt mindre end dit eget indre forventsningspres, som siger dig, at du selvfølgelig kan høre forskel.

[floe]

se...det der med hurtig dob blindtest må jeg advare imod. Det fortæller intet.
Det kan bruges i kombination med langtidslytning. Det er sidstnævnte, der er altafgørende.

Så en sådan shootout siger absolut intet, selv om der er nogle, der drømmer om, at det gør.

Men det kan dog, dersom den erfarne lytter, hurtigt kan fastslå, at testobjekterne er meget lig hinanden, være rimeligt at fastslå, at et at testobjekterne er voldsomt overprissatte, dersom dette er tilfældet.

Jeg ville aldrig deltage i noget sådant. Jeg betragter det som dybt useriøst og jeg vil egentlig råde enhver producent/importør til ikke at deltage heri uanset jeg selv godt kunne tænke mig at få en rapport om nævnte kabel.

Det mener jeg fordi en dob. blindtest alene tester korttidshukommelsen og de tilfældigt fremmødtes præferencer på et helt fremmed system.

Sådan arbejder den seriøse entusiast ikke med sit grej og sin musiknydelse, som jeg ser det.

Så du kan altså pludselig meget bedre bedømme performance fra et kabel, hvis du ved hvad det er for et kabel?? Forklar lige hvilken indflydelse denne viden har, på det dine ører hører???

<DIV> </DIV><DIV>Det var ikke det, jeg skrev. Du må læse indlægget på ny.</DIV><DIV>At jeg kender kablerne, jeg bedømmer, udgør ikke større bias en den bias en dob. blindtest udgør psykologisk, når det på forhånd er udformet som en test. I sådant et tilfælde sker der psykologiske ting i testdeltagerne.</DIV><DIV> </DIV><DIV>Langtidslytning har den fordel, at uanset kendskabet til kablets navn, så vil den erfarne på det lange stræk, finde ud af om det er skidt eller kanel.</DIV><DIV>Det er min klare erfaring. Det er baseret ikke kun på mig selv, men også venner, der arbejder på denne facon. Kabler skal ikke hurtigbedømmes, men langsomtbedømmes.</DIV>

Hviklet selvfølgelig er noget sludder - det er ikke raketvidenskab det her. Enten val man kunne høre om der er forskel på to kabler i en dobbelt blindtest, eller også vil man ikke. kan man ikke høre forskel er der to muligheder:

1. Der er INGEN forskel.

2. Forskellen er så lille, at den er noget nær negligerbar.

I begge tilælde vil det naturligvis gælde, at priser på kabler, som overstiger meget mere end 100 kr/m er helt ude i hampen.

Al den snak om akustisk hukommelse er altså noget vrøvl. Er ens hukommelse virkelig så kort vil man jo netop ikke kunne registrere nogen som helst forskel overhovedet under nogen omstændigheder, og såkan det hele jo være lige meget. Og man vil være under et langt mindre pres end det forventningspres der ligger fra de 80% af brugerne på hifi4all eks. som presser en i retning af at ville kunne høre forskel, eller af det indre pres, som man selv påfører en: Hvis man er af den overbevisning, at man kan høre forskel på to kabler, så vil man selvfølgelig presse sig selv i retning af, at man rent faktisk kan høre forskel på kablerne.

<DIV> </DIV><DIV>Det er faktisk ikke noget sludder selv om du har en øsketænkning herom.</DIV><DIV>Når man stiller op til et forsøg, så træder der en række psykologiske mekanismer i gang på samme vis som der gør, når man bliver oplyst om priser på produkter.</DIV><DIV> </DIV><DIV>At du ikke bryder dig om fænoment akustisk hukommelse er ikke mit problem.Men det er ikke desto mindre tilfældet, at den akustiske hukommelse er relativ kort, hvorefter sammenligning på et fremmed system, hvor man i forvejen har nok at gøre med at lære det system at kende, mens lytningen pågår, under alle omstændigheder vil være et emne eller fænomen, der er bestemmende for udfaldet at et sådant useriøs set up.</DIV><DIV> </DIV><DIV>Derudover kan jeg på ingen måde genkende, at priser på over 100 kr meteren er ude i hampen.</DIV><DIV>Jeg plejer at sige at som rettesnor så er de dyreste kabler bedst, men der er da undtagelser.</DIV><DIV>Dog mener jeg prissætningen på zensati er ude i hampen. Ingen bør give så meget for et kabel; det er jo i de fleste tilfælde mere end selve højttalerne. Og derudover er jeg ud fra de oplysninger,der er givet i tråden, af den formening, at kablet muligvis slet ikke er meget bedre end så meget andet konsumkabler. Jeg kan selvfølgelig tage fejl.</DIV><DIV> </DIV><DIV>Jeg hørte tilbage i 92/93 et meget dyrt siltech  højttalerkabel af sølv til 40-45000 kr (svarer vel til 75-80000kr idag), som jeg fik lov at låne at SK sound. Vi var flere til den session. Den umiddelbare reaktion var, at det var enestående. Men efter en hel aften med kablet gik det langsomt op for os, at der var tale om et kabel, der betjente sig af imponatorlyd, der i længden blev lyttetrættende, hvorefter kablet blev kasseret fuldstændigt. Men nu skal man jo passe på med at dømme kablet helt. Der kan jo være nogle, der efterspørger den type lyd eller har et system, hvor det ville have passet.</DIV><DIV> </DIV><DIV>Det er fordelen ved langtidslytning (selv om jeg egentlig mener måneder og ikke en aften)</DIV>

Det pres en sådan test vil udgøre vil være langt mindre end dit eget indre forventsningspres, som siger dig, at du selvfølgelig kan høre forskel.

<DIV> </DIV><DIV>Det dokumenterer du lige</DIV>

Ja, men det behøves jeg overhovedet ikke - det fænomen jeg taler om her kaldes nemlig placebo, og det er yderst veldokumenteret, at det findes. Faktisk tager man inden for alle grene af den empiriske videnskab hensyn til det forhold, når man laver tests, og det at gennemføre dobbelt blindtests. benyttes helt rutinemæssigt inden for utroligt mange videnskabsgrene. Faktisk forholder det sig snarere sådan, at det er dig, som bør dokumentere, hvorfor det lige når det drejer sig om at undersøge, om der er lydmæssig forskel på kabler forholder sig anderledes end når man søger at gennemføre andre typer af empiriske undersøgelser.

bjerager, der som sædvanelig har patent på sandhed... Det er en meget bekvemt egenskab at have.

Forklar mig, hvorfor det ikke er et paradoks at du kan tillade dig at antage at det at Mogens hører er placebo, når du forlanger at han skal kunne bevise det modsatte? Er det kun dig selv, hvis udtalelser er blottet for enhver tvivl?

[mogens_østjyll]

bjerager

derudover synes jeg du skal oprette en særskilt tråd til den mere principielle kabeldebat.
DEt hører ikke hjemme i denne tråd.

Så må vi se om jeg gider "bokse" med dig

Måske henviser jeg dig bare til tidligere tråde om fænomenet. Det er vist det nemmeste.

[kennethjensen]

På hifisentralen.no skriver hr. Johansen om Sonus faber affæren:

"Der har også i Danmark været røre om en sag med et sæt Sonus Faber Stradivari højtalere. Sagen er den, at jeg privat havde et sådant sæt, og begik en aftale med en køber til dem. Men da der skulle betales for varen, var der ikke penge, og sagen fik en meget uheldig drejning og desværre i offentligheden lys. Jeg har ikke gjort noget ulovligt eller kriminelt, og sagen er afsluttet og ude af verden."

Om Kenneth Jensen skriver han:
"ZenSati ApS har en fast prisstruktur, sÃ¥ vi har faste eksportpriser og vejledende udsalgspriser. Dette er helt almindeligt, ogsÃ¥  i audiobranchen. Der henvises til at et kabel er tilbudt til 20.000,- DKK og det koster over 200.000,- DKK. Denne sag drejer sig IKKE om et ZenSati kabel, men om et Bertram kabel. En Kenneth Jensen i Danmark har vist interesse for et Bertram ProXimA kabel, 3m, sølv som i dag er prissat til 240.000,- DKK, og som i min tid var prissat til under 100.000,- DKK. Kablet som blev tilbudt er rester af nye kabler som Audionord AB har liggende pÃ¥ lager. Men Kenneth Jensen har blæst dette op som om at sagen drejer sig om et ZenSati kabel. Jeg har henvendt mig til Kenneth Jensen og forklaret ham at det er usandt det han skriver."

Jeg vil lade det være op til de herrer selv enten at be- eller afkræfte det, som Mark Johansen siger.

Om sig selv skriver han:
"Du kan heller ikke finde ud af når jeg skrive på mit site at jeg har 40 års erfaring med audio. Men siden jeg var 9 år har bygget højtalere, optaget musik, spillet musikinstrumenter, opbygget anlæg etc. Dette har også indbefattet lidt kabelværk. Jeg har gennem mange år været overbevist om at gode kabler har sin plads i et hvert stereoanlæg. Siden 2006 har jeg været engageret hos en anden dansk kabelproducent."

Er der nogen som ved hvem den anden kabelproducent er? Og betyder det, at min søn der begyndte at gå til rytmik som 4 årig og i dag har en ghettoblaster og en mobiltelefon som han hører musik på i en alder af 11 år med en vis rimelighed kan sige, at han i dag har 7 års erfaring med audio?

Det må vist være Bertram der hentydes til som en "anden dansk kabelprocent".
Det er nu lidt sjovt: Mark Johansen har ytret (husker ikke om det var skriftligt eller mundtligt) at han [MJ] ikke længere ville repræsentere Bertrams produkter da prissætningen var blevet helt sindssyg. Læs: Alt for høje priser.

Det ser dog ud til at MJ alligevel har lært noget af Bertrams prissætning..?

;--)

Niels

Jeg aldrig blevet tilbudt bertram proxima kabler. ALDRIG
Jeg blevet tilbudt nogen nr 6 der var omtermineret, så de skulle ligne proxima.

Mark. Tag og få styr på dine fakta

Og hvorfor skal du være på nakken af mig. Blot fordi jeg betvivler dine metoder og kable konstruktioner, kontra pris og oprindelse.

[bjerager]

<P>

Det er the never ending story.

Men Mogens, du vil til en hver tid kunne høre forskel på et sæt højttalere til henholdsvis 10.000 og 100.000 - også i en dobbelt eller trippleblindtest eller hvad man ellers kunne finde på af setups.

Hvorfor er det så useriøst at deltage i en blindtest, hvor man uden fordomme kan afgøre, hvad der lyder bedst. Det gør vinsmagere, whiskeysmagere jo konstant.

</P><P>Ja, det er neverending story. Og mine standpunkter er helt urokkelige uanset antallet ag hade kabel tråde, der dukker op. De påvirker mig ikke det fjerneste.</P><P> </P><P>Ja, jeg ville kunne høre forskel på 2 højttalere uanset prisdifference. Det er ikke sikkert , jeg foretrækker den dyreste i alle tilfælde. Der er mange meget dyre speakers, jeg synes performer rigtigt ringe.</P><P>Ang det useriøse ved blindest...se tidl. indlæg og svar til nx</P><DIV></DIV>

Men når du nu er urokkelig, så anlægger du jo i virkeligheden en religiøs tilgangsvinkel til denne sag - du siger jo så, at du er ligeglad med hvad empirien så end siger, du har ret, uanset hvad. Det gør dig jo ret vanskelig at have som samtalepartner i denne her sag.

Kan du ikke beskrive hvad der skal til for at få dig til at skifte standpunkt, så har vi noget at snakke om nemlig - ellers er det jo bare dig alene vide, og alle andre kan ikke lære dig noget nyt.

<DIV> </DIV><DIV>Glem dit pjat med at stemple andre som dit og dit. Det deltager jeg ikke i.</DIV><DIV>Jeg har en erfaring og det er den , der tæller og det er den, der former mine standpunkter, ergo skal erfaringen ændres radikalt for en ændring af standpunktet, hvilket betyder, at jeg lige pludselig skulle ophøre med at høre forskelle på kabler, hvilket ikke kommer til at ske med mindre jeg bliver døv.</DIV><DIV> </DIV><DIV></DIV>

Jeg stempler ingen, jeg fortæller faktisk meget redeligt hvad der er forskellen på en religiøs tilgangsvinkel til tingene og så en empirisk baseret tilgang.

Beskriv et forsøg, som vil kunne ændre din opfattelse, så vi kan komme videre. Ellers er der jo ikke rigtigt noget at snakke om.

<DIV> </DIV><DIV>Jo, du betjener dig af benævnelsen religiøs om min persons tilgang til dette her. Det er meget lidt redeligt. Og tilmed lodret forkert.</DIV><DIV> </DIV><DIV>Jeg anerkender ikke dine præmisser om dette her og følgeligt skal jeg ikke beskrive noget forsøg fordi det er din agenda. </DIV><DIV>Jeg arbejder med min musiknydelse på andre præmisser end forsøg. Jeg arbejder med at gøre mine musikoplevelser i hjemmet bedst mulig ved at fintune med kabler osv. Det fortsætter jeg med. I perioder gør jeg intet andet end at nyde musik. Det er kun periodisk jeg arbejder med lyden</DIV><DIV> </DIV><DIV>Derudover hører denne diskussion slet ikke til idenne tråd. Opret endnu en om emnet og se om vi gider en gang til eller endnu bedre...læs alle de gamle tråde om kabler. Der er masser både her og på h4all. Synspunkterne er de samme idag.</DIV><DIV></DIV>

Forskellen på en religiøs tilgangsvinkel til tingene og så en videnskabelig tilgangsvinkeel er, at man inden for videnskaben stiller krav om at en given hypotese skal kunne falsificeres: Man skal kunne komme med et forslag til et forsøg, som kan modbevise ens påstand.

Min teori om verden er, at der ikke er en væsentlig lydmæssig forskel på to hifikabler, hvor modstand, induktans og kapacitans i øvrigt er ens. Jeg har flere gange beskrevet et forsøg, som kan modbevise min hypotese - og det er såmænd ikke så vanskeligt at gennemføre.

Din teori er, at der er en lydmæssig forskel. Den baserer du udelukkende på dine egne subjektive erfaringer, og du kan ikke fremkomme med et forslag til et forsøg, der kan falsificere din teori. Og på samme måder som folk, der er religiøst troende erklærer du, at intet kan få dig til at ændre din holdning. Det samme gælder for religiøst troende mennesker, deraf sammenligningen.

Men du har da helt ret i at det er off topic, og jeg ville da ikke have kastet mig ud i den her diskussion, hvis du ikke havde opfordret Zensatis repræsentant til ikke at tage udfordringen op med henvisning til spørgsmålet omkring brugen af blindtests. Og diskussionen er også helt menigsløs: Så længe du ikke vil fortælle hvad der skal til at få dig til at ændre din holdning er der jo ikke noget at snakke om.

[mogens_østjyll]

<P>

Det er the never ending story.

Men Mogens, du vil til en hver tid kunne høre forskel på et sæt højttalere til henholdsvis 10.000 og 100.000 - også i en dobbelt eller trippleblindtest eller hvad man ellers kunne finde på af setups.

Hvorfor er det så useriøst at deltage i en blindtest, hvor man uden fordomme kan afgøre, hvad der lyder bedst. Det gør vinsmagere, whiskeysmagere jo konstant.

</P><P>Ja, det er neverending story. Og mine standpunkter er helt urokkelige uanset antallet ag hade kabel trÃ¥de, der dukker op. De pÃ¥virker mig ikke det fjerneste.</P><P> </P><P>Ja, jeg ville kunne høre forskel pÃ¥ 2 højttalere uanset prisdifference. Det er ikke sikkert , jeg foretrækker den dyreste i alle tilfælde. Der er mange meget dyre speakers, jeg synes performer rigtigt ringe.</P><P>Ang det useriøse ved blindest...se tidl. indlæg og svar til nx</P><DIV></DIV>

Men når du nu er urokkelig, så anlægger du jo i virkeligheden en religiøs tilgangsvinkel til denne sag - du siger jo så, at du er ligeglad med hvad empirien så end siger, du har ret, uanset hvad. Det gør dig jo ret vanskelig at have som samtalepartner i denne her sag.

Kan du ikke beskrive hvad der skal til for at få dig til at skifte standpunkt, så har vi noget at snakke om nemlig - ellers er det jo bare dig alene vide, og alle andre kan ikke lære dig noget nyt.

<DIV> </DIV><DIV>Glem dit pjat med at stemple andre som dit og dit. Det deltager jeg ikke i.</DIV><DIV>Jeg har en erfaring og det er den , der tæller og det er den, der former mine standpunkter, ergo skal erfaringen ændres radikalt for en ændring af standpunktet, hvilket betyder, at jeg lige pludselig skulle ophøre med at høre forskelle pÃ¥ kabler, hvilket ikke kommer til at ske med mindre jeg bliver døv.</DIV><DIV> </DIV><DIV></DIV>

Jeg stempler ingen, jeg fortæller faktisk meget redeligt hvad der er forskellen på en religiøs tilgangsvinkel til tingene og så en empirisk baseret tilgang.

Beskriv et forsøg, som vil kunne ændre din opfattelse, så vi kan komme videre. Ellers er der jo ikke rigtigt noget at snakke om.

<DIV> </DIV><DIV>Jo, du betjener dig af benævnelsen religiøs om min persons tilgang til dette her. Det er meget lidt redeligt. Og tilmed lodret forkert.</DIV><DIV> </DIV><DIV>Jeg anerkender ikke dine præmisser om dette her og følgeligt skal jeg ikke beskrive noget forsøg fordi det er din agenda. </DIV><DIV>Jeg arbejder med min musiknydelse pÃ¥ andre præmisser end forsøg. Jeg arbejder med at gøre mine musikoplevelser i hjemmet bedst mulig ved at fintune med kabler osv. Det fortsætter jeg med. I perioder gør jeg intet andet end at nyde musik. Det er kun periodisk jeg arbejder med lyden</DIV><DIV> </DIV><DIV>Derudover hører denne diskussion slet ikke til idenne trÃ¥d. Opret endnu en om emnet og se om vi gider en gang til eller endnu bedre...læs alle de gamle trÃ¥de om kabler. Der er masser bÃ¥de her og pÃ¥ h4all. Synspunkterne er de samme idag.</DIV><DIV></DIV>

Forskellen på en religiøs tilgangsvinkel til tingene og så en videnskabelig tilgangsvinkeel er, at man inden for videnskaben stiller krav om at en given hypotese skal kunne falsificeres: Man skal kunne komme med et forslag til et forsøg, som kan modbevise ens påstand.
Man kan ikke modbevise hvad der sanses. Punktum.
Min teori om verden er, at der ikke er en væsentlig lydmæssig forskel på to hifikabler, hvor modstand, induktans og kapacitans i øvrigt er ens. Jeg har flere gange beskrevet et forsøg, som kan modbevise min hypotese - og det er såmænd ikke så vanskeligt at gennemføre.

Min teori om verden er meget større en kabler. Kabler indgår slet ikke i mit filosofikse univers. De er blot et middel til bedre musikoplevelser i hjemmet og udgør en parantes i min verden.

Din teori er, at der er en lydmæssig forskel. Den baserer du udelukkende på dine egne subjektive erfaringer, og du kan ikke fremkomme med et forslag til et forsøg, der kan falsificere din teori. Og på samme måder som folk, der er religiøst troende erklærer du, at intet kan få dig til at ændre din holdning. Det samme gælder for religiøst troende mennesker, deraf sammenligningen.

Jeg må henvise dig til gamle tråde om emnet. Jeg har vist bidraget til emnet til hudløshed og jeg gider ikke gentage det for dig.

At du benytter en projektion omkring min person , der stempler min person som religiøs blot fordi mine sanser sanser forskelle, siger faktisk mest om dig.

Jeg er aldeles ikke-religiøs. Sanser kan ikke være religøse.

Men du har da helt ret i at det er off topic, og jeg ville da ikke have kastet mig ud i den her diskussion, hvis du ikke havde opfordret Zensatis repræsentant til ikke at tage udfordringen op med henvisning til spørgsmålet omkring brugen af blindtests. Og diskussionen er også helt menigsløs: Så længe du ikke vil fortælle hvad der skal til at få dig til at ændre din holdning er der jo ikke noget at snakke om.

Jeg skærper efter dine indlæg mine opfordringer til enhver producent/importør om ikke at deltage i sådan noget pjat.

[bjerager]

se...det der med hurtig dob blindtest må jeg advare imod. Det fortæller intet.
Det kan bruges i kombination med langtidslytning. Det er sidstnævnte, der er altafgørende.

Så en sådan shootout siger absolut intet, selv om der er nogle, der drømmer om, at det gør.

Men det kan dog, dersom den erfarne lytter, hurtigt kan fastslå, at testobjekterne er meget lig hinanden, være rimeligt at fastslå, at et at testobjekterne er voldsomt overprissatte, dersom dette er tilfældet.

Jeg ville aldrig deltage i noget sådant. Jeg betragter det som dybt useriøst og jeg vil egentlig råde enhver producent/importør til ikke at deltage heri uanset jeg selv godt kunne tænke mig at få en rapport om nævnte kabel.

Det mener jeg fordi en dob. blindtest alene tester korttidshukommelsen og de tilfældigt fremmødtes præferencer på et helt fremmed system.

Sådan arbejder den seriøse entusiast ikke med sit grej og sin musiknydelse, som jeg ser det.

Så du kan altså pludselig meget bedre bedømme performance fra et kabel, hvis du ved hvad det er for et kabel?? Forklar lige hvilken indflydelse denne viden har, på det dine ører hører???

<DIV> </DIV><DIV>Det var ikke det, jeg skrev. Du må læse indlægget på ny.</DIV><DIV>At jeg kender kablerne, jeg bedømmer, udgør ikke større bias en den bias en dob. blindtest udgør psykologisk, når det på forhånd er udformet som en test. I sådant et tilfælde sker der psykologiske ting i testdeltagerne.</DIV><DIV> </DIV><DIV>Langtidslytning har den fordel, at uanset kendskabet til kablets navn, så vil den erfarne på det lange stræk, finde ud af om det er skidt eller kanel.</DIV><DIV>Det er min klare erfaring. Det er baseret ikke kun på mig selv, men også venner, der arbejder på denne facon. Kabler skal ikke hurtigbedømmes, men langsomtbedømmes.</DIV>

Hviklet selvfølgelig er noget sludder - det er ikke raketvidenskab det her. Enten val man kunne høre om der er forskel på to kabler i en dobbelt blindtest, eller også vil man ikke. kan man ikke høre forskel er der to muligheder:

1. Der er INGEN forskel.

2. Forskellen er så lille, at den er noget nær negligerbar.

I begge tilælde vil det naturligvis gælde, at priser på kabler, som overstiger meget mere end 100 kr/m er helt ude i hampen.

Al den snak om akustisk hukommelse er altså noget vrøvl. Er ens hukommelse virkelig så kort vil man jo netop ikke kunne registrere nogen som helst forskel overhovedet under nogen omstændigheder, og såkan det hele jo være lige meget. Og man vil være under et langt mindre pres end det forventningspres der ligger fra de 80% af brugerne på hifi4all eks. som presser en i retning af at ville kunne høre forskel, eller af det indre pres, som man selv påfører en: Hvis man er af den overbevisning, at man kan høre forskel på to kabler, så vil man selvfølgelig presse sig selv i retning af, at man rent faktisk kan høre forskel på kablerne.

<DIV> </DIV><DIV>Det er faktisk ikke noget sludder selv om du har en øsketænkning herom.</DIV><DIV>Når man stiller op til et forsøg, så træder der en række psykologiske mekanismer i gang på samme vis som der gør, når man bliver oplyst om priser på produkter.</DIV><DIV> </DIV><DIV>At du ikke bryder dig om fænoment akustisk hukommelse er ikke mit problem.Men det er ikke desto mindre tilfældet, at den akustiske hukommelse er relativ kort, hvorefter sammenligning på et fremmed system, hvor man i forvejen har nok at gøre med at lære det system at kende, mens lytningen pågår, under alle omstændigheder vil være et emne eller fænomen, der er bestemmende for udfaldet at et sådant useriøs set up.</DIV><DIV> </DIV><DIV>Derudover kan jeg på ingen måde genkende, at priser på over 100 kr meteren er ude i hampen.</DIV><DIV>Jeg plejer at sige at som rettesnor så er de dyreste kabler bedst, men der er da undtagelser.</DIV><DIV>Dog mener jeg prissætningen på zensati er ude i hampen. Ingen bør give så meget for et kabel; det er jo i de fleste tilfælde mere end selve højttalerne. Og derudover er jeg ud fra de oplysninger,der er givet i tråden, af den formening, at kablet muligvis slet ikke er meget bedre end så meget andet konsumkabler. Jeg kan selvfølgelig tage fejl.</DIV><DIV> </DIV><DIV>Jeg hørte tilbage i 92/93 et meget dyrt siltech  højttalerkabel af sølv til 40-45000 kr (svarer vel til 75-80000kr idag), som jeg fik lov at låne at SK sound. Vi var flere til den session. Den umiddelbare reaktion var, at det var enestående. Men efter en hel aften med kablet gik det langsomt op for os, at der var tale om et kabel, der betjente sig af imponatorlyd, der i længden blev lyttetrættende, hvorefter kablet blev kasseret fuldstændigt. Men nu skal man jo passe på med at dømme kablet helt. Der kan jo være nogle, der efterspørger den type lyd eller har et system, hvor det ville have passet.</DIV><DIV> </DIV><DIV>Det er fordelen ved langtidslytning (selv om jeg egentlig mener måneder og ikke en aften)</DIV>

Det pres en sådan test vil udgøre vil være langt mindre end dit eget indre forventsningspres, som siger dig, at du selvfølgelig kan høre forskel.

<DIV> </DIV><DIV>Det dokumenterer du lige</DIV>

Ja, men det behøves jeg overhovedet ikke - det fænomen jeg taler om her kaldes nemlig placebo, og det er yderst veldokumenteret, at det findes. Faktisk tager man inden for alle grene af den empiriske videnskab hensyn til det forhold, når man laver tests, og det at gennemføre dobbelt blindtests. benyttes helt rutinemæssigt inden for utroligt mange videnskabsgrene. Faktisk forholder det sig snarere sådan, at det er dig, som bør dokumentere, hvorfor det lige når det drejer sig om at undersøge, om der er lydmæssig forskel på kabler forholder sig anderledes end når man søger at gennemføre andre typer af empiriske undersøgelser.

bjerager, der som sædvanelig har patent på sandhed... Det er en meget bekvemt egenskab at have.

Forklar mig, hvorfor det ikke er et paradoks at du kan tillade dig at antage at det at Mogens hører er placebo, når du forlanger at han skal kunne bevise det modsatte? Er det kun dig selv, hvis udtalelser er blottet for enhver tvivl?

For det første har jeg ikke patent på sandheden, det har jeg aldrig hævdet. Jeg har hævdet, at jeg har en teori om hvordan verden hænger sammen, og jeg har beskrevet en måde at falsificere min teori på. Jeg er skam fuld af tvivl, og jeg stiller mig til rådighed i forhold til at lade mig overbevise - det skal bare foregå på en videnskabeligt redelig måde. Men Mogens vil på sin side tydeligvis ikke komme med et forslag til, hvad der skal til at overbevise ham - hvem er det lige som er den skråsikre her? Men siden Mogens ikke vil komme med et forslag til et forsøg, som kan overbevise ham, så kan du måske? Hvad skal der til at overbevise dig om at der ikke er forskel på lyden af kabler?

[jørstad]

mener at jeg engang har hørt/læst at plafitracer og MJ har drevet lysky virksomhed . men jeg  er helt sikker  .   Mark Johansen/ Henrik Hassager

[mogens_østjyll]

se...det der med hurtig dob blindtest må jeg advare imod. Det fortæller intet.
Det kan bruges i kombination med langtidslytning. Det er sidstnævnte, der er altafgørende.

Så en sådan shootout siger absolut intet, selv om der er nogle, der drømmer om, at det gør.

Men det kan dog, dersom den erfarne lytter, hurtigt kan fastslå, at testobjekterne er meget lig hinanden, være rimeligt at fastslå, at et at testobjekterne er voldsomt overprissatte, dersom dette er tilfældet.

Jeg ville aldrig deltage i noget sådant. Jeg betragter det som dybt useriøst og jeg vil egentlig råde enhver producent/importør til ikke at deltage heri uanset jeg selv godt kunne tænke mig at få en rapport om nævnte kabel.

Det mener jeg fordi en dob. blindtest alene tester korttidshukommelsen og de tilfældigt fremmødtes præferencer på et helt fremmed system.

Sådan arbejder den seriøse entusiast ikke med sit grej og sin musiknydelse, som jeg ser det.

Så du kan altså pludselig meget bedre bedømme performance fra et kabel, hvis du ved hvad det er for et kabel?? Forklar lige hvilken indflydelse denne viden har, på det dine ører hører???

<DIV> </DIV><DIV>Det var ikke det, jeg skrev. Du mÃ¥ læse indlægget pÃ¥ ny.</DIV><DIV>At jeg kender kablerne, jeg bedømmer, udgør ikke større bias en den bias en dob. blindtest udgør psykologisk, nÃ¥r det pÃ¥ forhÃ¥nd er udformet som en test. I sÃ¥dant et tilfælde sker der psykologiske ting i testdeltagerne.</DIV><DIV> </DIV><DIV>Langtidslytning har den fordel, at uanset kendskabet til kablets navn, sÃ¥ vil den erfarne pÃ¥ det lange stræk, finde ud af om det er skidt eller kanel.</DIV><DIV>Det er min klare erfaring. Det er baseret ikke kun pÃ¥ mig selv, men ogsÃ¥ venner, der arbejder pÃ¥ denne facon. Kabler skal ikke hurtigbedømmes, men langsomtbedømmes.</DIV>

Hviklet selvfølgelig er noget sludder - det er ikke raketvidenskab det her. Enten val man kunne høre om der er forskel på to kabler i en dobbelt blindtest, eller også vil man ikke. kan man ikke høre forskel er der to muligheder:

1. Der er INGEN forskel.

2. Forskellen er så lille, at den er noget nær negligerbar.

I begge tilælde vil det naturligvis gælde, at priser på kabler, som overstiger meget mere end 100 kr/m er helt ude i hampen.

Al den snak om akustisk hukommelse er altså noget vrøvl. Er ens hukommelse virkelig så kort vil man jo netop ikke kunne registrere nogen som helst forskel overhovedet under nogen omstændigheder, og såkan det hele jo være lige meget. Og man vil være under et langt mindre pres end det forventningspres der ligger fra de 80% af brugerne på hifi4all eks. som presser en i retning af at ville kunne høre forskel, eller af det indre pres, som man selv påfører en: Hvis man er af den overbevisning, at man kan høre forskel på to kabler, så vil man selvfølgelig presse sig selv i retning af, at man rent faktisk kan høre forskel på kablerne.

<DIV> </DIV><DIV>Det er faktisk ikke noget sludder selv om du har en øsketænkning herom.</DIV><DIV>NÃ¥r man stiller op til et forsøg, sÃ¥ træder der en række psykologiske mekanismer i gang pÃ¥ samme vis som der gør, nÃ¥r man bliver oplyst om priser pÃ¥ produkter.</DIV><DIV> </DIV><DIV>At du ikke bryder dig om fænoment akustisk hukommelse er ikke mit problem.Men det er ikke desto mindre tilfældet, at den akustiske hukommelse er relativ kort, hvorefter sammenligning pÃ¥ et fremmed system, hvor man i forvejen har nok at gøre med at lære det system at kende, mens lytningen pÃ¥gÃ¥r, under alle omstændigheder vil være et emne eller fænomen, der er bestemmende for udfaldet at et sÃ¥dant useriøs set up.</DIV><DIV> </DIV><DIV>Derudover kan jeg pÃ¥ ingen mÃ¥de genkende, at priser pÃ¥ over 100 kr meteren er ude i hampen.</DIV><DIV>Jeg plejer at sige at som rettesnor sÃ¥ er de dyreste kabler bedst, men der er da undtagelser.</DIV><DIV>Dog mener jeg prissætningen pÃ¥ zensati er ude i hampen. Ingen bør give sÃ¥ meget for et kabel; det er jo i de fleste tilfælde mere end selve højttalerne. Og derudover er jeg ud fra de oplysninger,der er givet i trÃ¥den, af den formening, at kablet muligvis slet ikke er meget bedre end sÃ¥ meget andet konsumkabler. Jeg kan selvfølgelig tage fejl.</DIV><DIV> </DIV><DIV>Jeg hørte tilbage i 92/93 et meget dyrt siltech  højttalerkabel af sølv til 40-45000 kr (svarer vel til 75-80000kr idag), som jeg fik lov at lÃ¥ne at SK sound. Vi var flere til den session. Den umiddelbare reaktion var, at det var enestÃ¥ende. Men efter en hel aften med kablet gik det langsomt op for os, at der var tale om et kabel, der betjente sig af imponatorlyd, der i længden blev lyttetrættende, hvorefter kablet blev kasseret fuldstændigt. Men nu skal man jo passe pÃ¥ med at dømme kablet helt. Der kan jo være nogle, der efterspørger den type lyd eller har et system, hvor det ville have passet.</DIV><DIV> </DIV><DIV>Det er fordelen ved langtidslytning (selv om jeg egentlig mener mÃ¥neder og ikke en aften)</DIV>

Det pres en sådan test vil udgøre vil være langt mindre end dit eget indre forventsningspres, som siger dig, at du selvfølgelig kan høre forskel.

<DIV> </DIV><DIV>Det dokumenterer du lige</DIV>

Ja, men det behøves jeg overhovedet ikke - det fænomen jeg taler om her kaldes nemlig placebo, og det er yderst veldokumenteret, at det findes. Faktisk tager man inden for alle grene af den empiriske videnskab hensyn til det forhold, når man laver tests, og det at gennemføre dobbelt blindtests. benyttes helt rutinemæssigt inden for utroligt mange videnskabsgrene. Faktisk forholder det sig snarere sådan, at det er dig, som bør dokumentere, hvorfor det lige når det drejer sig om at undersøge, om der er lydmæssig forskel på kabler forholder sig anderledes end når man søger at gennemføre andre typer af empiriske undersøgelser.

bjerager, der som sædvanelig har patent på sandhed... Det er en meget bekvemt egenskab at have.

Forklar mig, hvorfor det ikke er et paradoks at du kan tillade dig at antage at det at Mogens hører er placebo, når du forlanger at han skal kunne bevise det modsatte? Er det kun dig selv, hvis udtalelser er blottet for enhver tvivl?

For det første har jeg ikke patent på sandheden, det har jeg aldrig hævdet. Jeg har hævdet, at jeg har en teori om hvordan verden hænger sammen, og jeg har beskrevet en måde at falsificere min teori på. Jeg er skam fuld af tvivl, og jeg stiller mig til rådighed i forhold til at lade mig overbevise - det skal bare foregå på en videnskabeligt redelig måde. Men Mogens vil på sin side tydeligvis ikke komme med et forslag til, hvad der skal til at overbevise ham - hvem er det lige som er den skråsikre her? Men siden Mogens ikke vil komme med et forslag til et forsøg, som kan overbevise ham, så kan du måske? Hvad skal der til at overbevise dig om at der ikke er forskel på lyden af kabler?

 

Jeg har ikke behov for at blive overbevist om noget som helst. Særligt ikke ift. noget mine sanser har sanset igennem 30 Ã¥r.

 

Det er dig, der har det behov. Ikke jeg.

Og dermed slut fra mig i forhold til dig.