Beviser og Blindtest

[bjerager]

<P>Grunden til at jeg oprettede tråden var at det under mig at når diskussionen falder på kabler, så skal det for nogens vedkommende dokumenteres og bevises at der er forskel. Kan man ikke det, så er man udsat for placebo effekten. Jeg vil påstå at jeg til en hver tid ville kunne høre forskel på Harald Nyborg strømkabel til 1 kr. meteren og mit nuværende HT kabel. Hvad det har kostet er fuldstændig ligegyldigt i denne sammenhæng. Det eneste jeg er ude i er om der er forskel.
Argumentet for at der ikke er forskel er at, jeg skal bevise der er forskel. Det kan jeg ikke, og derfor er det nogens holdning at så er der ikke forskel.
</P><P><FONT color=#0000ff>Det er sådan i den nuværende etablerede videnskab, at den der påstår der er en forskel skal bevise denne. I min verden, så kræver den jo også at hvis man fremstiller noget nyt medicin, så skal det testes for at det er sikkert. Men det skal jo også testes om det overhovedet virker, og om det virker bedre eller er billigere end nuværende medicin.
Derfor er det også dem som påstår der er forksel på på kablers opgave at bevise det, og ikke dem der ikke kan høre forskel. Hvis man ikke kan påvise forskellen, så er det vel et meget fair spørgsmål at stille - er der forskel?</FONT></P><P><FONT color=#ff0000>Simon</FONT></P><P><FONT color=#ff0000>Hvis jeg nu går ind på din præmis (det gør jeg ikke helt for indeværende; men lad os  sige jeg gør), så er det vel rettelig producenten af kablerne, der skal fremskaffe dokumentationen. Det kan vi vel blive enige om?</FONT>

Tjae, det er jeg sjovt nok helt enig med dig i. At de så ikke gør det efter alle de år, synes jeg siger et og andet om deres moralske habitus.

Det er denne måde at diskutere på der gør at alle kabel tråde ender i total fnidder som ingen har gavn af.

<FONT color=#0000ff>Det er også rigtig ærgeligt! Det ville være meget mere givtigt hvis folk ville holde en god orden, og diskuterer på et sagligt niveau. Det ville alle få mere ud af.
Men det er nu også sagligt at stille spørgsmålstegn ved en effekt, "bare fordi jeg siger der er en effekt, det har jeg selv hørt"... Eller sagt på en anden måde,
"du skal spise de her piller fordi jeg har hørt de virker"...</FONT></P><P>Så egentlig var dette bare et naivt forsøg på at ændre lidt på det. <IMG src="/richedit/smileys/icon_smile.gif">

Mht. blindtest.
Det med en måned til at teste et kabel er selvfølgelig lang tid, og det var da heller ikke tilfældet da jeg fandt mine nuværende HT kabler. For mig ramte de bare lige i skabet. Og den bedste måde det blev bevist på var at jeg alt for sent i seng den aften, og alt for sent på arbejde dagen efter.

<FONT color=#0000ff>Se det er lige præcis det der er min pointe! Hvis du får sat et par kabler på dit anlæg (og i optimale tilfælde ville du ikke vide hvilke der bliver sat på, ELLER om det bare er dine egne gamle der er sat på igen), og du bare kan høre BANG der skete noget og det er bare godt. Så er du også 100% sikkert på at du kan høre forskel og at du får noget ud af det i dit anlæg... </FONT></P><DIV></DIV>

<DIV></DIV>

<DIV></DIV>

[bjerager]

...En sjov observation er, at de danske prototype kabler der roses og som "vandt" testen, meget vel kan være de danske kabler der lige nu har givet anledning til denne tråd...!?

Som jeg har skrevet i den pågældende tråd, så skulle der ikke findes en vinder, og det blev der heller ikke. Personligt oplevede jeg ikke et kabel som værende bedst på alle 3 anlæg.

<DIV>
Det er også derfor at vandt er i anførselstegn... Det er bare sjovt hvilke egenskaber i form at tillægsord der anvendes om kablet. Et kabel der senere ligger op til en stærkt kritisk tråd med 242 indlæg... </DIV>

Tjae i sandhed et interessant paradoks, at tænke sig at ingen allerede dengang forholdt sig kritisk til kablets pris. Siger vist en masse om den synergieffekt, som der opstår når en flok mænd, som på forhånd er overbevist om forskellen på kabler mødes under hyggelige omstændigheder for at deltage i en "blindtest" - den menneskelige psykologi, især gruppepsykologi er i sandhed et interessant fænomen at studere.

<DIV>grunden til at ingen forholdt sig kritisk til prisen på kablet kan skyldes at den ikke blev oplyst da kablet så hvidt jeg husker ikke var prissat endnu </DIV><DIV></DIV>

Det er selvfølgeligt muligt, men i den tråd, som handlede om mødet, blev den forventede pris skrevet i forbindelse med beskrivelsen af mødet, ganske kort tid efter sceancen. Og det var der så vidt jeg husker ingen, der hævede et øjenbryn over.

[mogens_østjyll]

<P>Grunden til at jeg oprettede tråden var at det under mig at når diskussionen falder på kabler, så skal det for nogens vedkommende dokumenteres og bevises at der er forskel. Kan man ikke det, så er man udsat for placebo effekten. Jeg vil påstå at jeg til en hver tid ville kunne høre forskel på Harald Nyborg strømkabel til 1 kr. meteren og mit nuværende HT kabel. Hvad det har kostet er fuldstændig ligegyldigt i denne sammenhæng. Det eneste jeg er ude i er om der er forskel.
Argumentet for at der ikke er forskel er at, jeg skal bevise der er forskel. Det kan jeg ikke, og derfor er det nogens holdning at så er der ikke forskel.
</P><P><FONT color=#0000ff>Det er sådan i den nuværende etablerede videnskab, at den der påstår der er en forskel skal bevise denne. I min verden, så kræver den jo også at hvis man fremstiller noget nyt medicin, så skal det testes for at det er sikkert. Men det skal jo også testes om det overhovedet virker, og om det virker bedre eller er billigere end nuværende medicin.
Derfor er det også dem som påstår der er forksel på på kablers opgave at bevise det, og ikke dem der ikke kan høre forskel. Hvis man ikke kan påvise forskellen, så er det vel et meget fair spørgsmål at stille - er der forskel?</FONT></P><P><FONT color=#ff0000>Simon</FONT></P><P><FONT color=#ff0000>Hvis jeg nu går ind på din præmis (det gør jeg ikke helt for indeværende; men lad os  sige jeg gør), så er det vel rettelig producenten af kablerne, der skal fremskaffe dokumentationen. Det kan vi vel blive enige om?</FONT>

Tjae, det er jeg sjovt nok helt enig med dig i. At de så ikke gør det efter alle de år, synes jeg siger et og andet om deres moralske habitus.

Det er denne måde at diskutere på der gør at alle kabel tråde ender i total fnidder som ingen har gavn af.

<FONT color=#0000ff>Det er også rigtig ærgeligt! Det ville være meget mere givtigt hvis folk ville holde en god orden, og diskuterer på et sagligt niveau. Det ville alle få mere ud af.
Men det er nu også sagligt at stille spørgsmålstegn ved en effekt, "bare fordi jeg siger der er en effekt, det har jeg selv hørt"... Eller sagt på en anden måde,
"du skal spise de her piller fordi jeg har hørt de virker"...</FONT></P><P>Så egentlig var dette bare et naivt forsøg på at ændre lidt på det. <IMG src="/richedit/smileys/icon_smile.gif">

Mht. blindtest.
Det med en måned til at teste et kabel er selvfølgelig lang tid, og det var da heller ikke tilfældet da jeg fandt mine nuværende HT kabler. For mig ramte de bare lige i skabet. Og den bedste måde det blev bevist på var at jeg alt for sent i seng den aften, og alt for sent på arbejde dagen efter.

<FONT color=#0000ff>Se det er lige præcis det der er min pointe! Hvis du får sat et par kabler på dit anlæg (og i optimale tilfælde ville du ikke vide hvilke der bliver sat på, ELLER om det bare er dine egne gamle der er sat på igen), og du bare kan høre BANG der skete noget og det er bare godt. Så er du også 100% sikkert på at du kan høre forskel og at du får noget ud af det i dit anlæg... </FONT></P><DIV></DIV>

<DIV></DIV>

<DIV></DIV>

 

Det med deres moralske habitus ved jeg ikke. Men jeg er meget tilfreds med, at du erklærer dig enig i sysnpunktet. For det kan ikke rigtigt være forbrugeren, der skal diske op med de der såkaldte beviser.

Spørgsmålet er følgeligt også om producenterne overhovedet vil være i stand til disse såkaldte beviser, da der mig bekendt ingen egentlig metode er til rådighed for beviserne for indeværende. Her tænker jeg på etablerede målinger og lign. og ikke blindtest.

[Asklepios]

<P>Grunden til at jeg oprettede tråden var at det under mig at når diskussionen falder på kabler, så skal det for nogens vedkommende dokumenteres og bevises at der er forskel. Kan man ikke det, så er man udsat for placebo effekten. Jeg vil påstå at jeg til en hver tid ville kunne høre forskel på Harald Nyborg strømkabel til 1 kr. meteren og mit nuværende HT kabel. Hvad det har kostet er fuldstændig ligegyldigt i denne sammenhæng. Det eneste jeg er ude i er om der er forskel.
Argumentet for at der ikke er forskel er at, jeg skal bevise der er forskel. Det kan jeg ikke, og derfor er det nogens holdning at så er der ikke forskel.
</P><P><FONT color=#0000ff>Det er sådan i den nuværende etablerede videnskab, at den der påstår der er en forskel skal bevise denne. I min verden, så kræver den jo også at hvis man fremstiller noget nyt medicin, så skal det testes for at det er sikkert. Men det skal jo også testes om det overhovedet virker, og om det virker bedre eller er billigere end nuværende medicin.
Derfor er det også dem som påstår der er forksel på på kablers opgave at bevise det, og ikke dem der ikke kan høre forskel. Hvis man ikke kan påvise forskellen, så er det vel et meget fair spørgsmål at stille - er der forskel?</FONT></P><P><FONT color=#ff0000>Simon</FONT></P><P><FONT color=#ff0000>Hvis jeg nu går ind på din præmis (det gør jeg ikke helt for indeværende; men lad os  sige jeg gør), så er det vel rettelig producenten af kablerne, der skal fremskaffe dokumentationen. Det kan vi vel blive enige om?</FONT>

Tjae, det er jeg sjovt nok helt enig med dig i. At de så ikke gør det efter alle de år, synes jeg siger et og andet om deres moralske habitus.

Det er denne måde at diskutere på der gør at alle kabel tråde ender i total fnidder som ingen har gavn af.

<FONT color=#0000ff>Det er også rigtig ærgeligt! Det ville være meget mere givtigt hvis folk ville holde en god orden, og diskuterer på et sagligt niveau. Det ville alle få mere ud af.
Men det er nu også sagligt at stille spørgsmålstegn ved en effekt, "bare fordi jeg siger der er en effekt, det har jeg selv hørt"... Eller sagt på en anden måde,
"du skal spise de her piller fordi jeg har hørt de virker"...</FONT></P><P>Så egentlig var dette bare et naivt forsøg på at ændre lidt på det. <IMG src="/richedit/smileys/icon_smile.gif">

Mht. blindtest.
Det med en måned til at teste et kabel er selvfølgelig lang tid, og det var da heller ikke tilfældet da jeg fandt mine nuværende HT kabler. For mig ramte de bare lige i skabet. Og den bedste måde det blev bevist på var at jeg alt for sent i seng den aften, og alt for sent på arbejde dagen efter.

<FONT color=#0000ff>Se det er lige præcis det der er min pointe! Hvis du får sat et par kabler på dit anlæg (og i optimale tilfælde ville du ikke vide hvilke der bliver sat på, ELLER om det bare er dine egne gamle der er sat på igen), og du bare kan høre BANG der skete noget og det er bare godt. Så er du også 100% sikkert på at du kan høre forskel og at du får noget ud af det i dit anlæg... </FONT></P><DIV></DIV>

<DIV></DIV>

<DIV></DIV>

 

Det med deres moralske habitus ved jeg ikke. Men jeg er meget tilfreds med, at du erklærer dig enig i sysnpunktet. For det kan ikke rigtigt være forbrugeren, der skal diske op med de der såkaldte beviser.

Spørgsmålet er følgeligt også om producenterne overhovedet vil være i stand til disse såkaldte beviser, da der mig bekendt ingen egentlig metode er til rådighed for beviserne for indeværende. Her tænker jeg på etablerede målinger og lign. og ikke blindtest.

Hvis man overføre analogien til min verden, så jo, så var det kabelproducenterne der skulle bevise det.
Men selvfølgelig er de ikke interesseret i det, det kunne jo være de endte ud med at der ingen forskel er - og det er jo ingen profit i.
Jeg mener heller ikke man bør bruge nogle målemetoder, der er et surrogatmål der ikke er nær så præcist som ens primære effektmål - nemlig om mennesket kan høre forskel på kabel A og B. Derfor vil det eneste korrekte være at teste om mennesket kan opfatte forskel på A og B - læg mærke til opfatte forskel, ikke sige hvilket kabel der er bedst!
Og det kan kun gøres sikkert i en dobbelt blindtest. Man kunne så diskuterer hvem forsøgsdeltagerene skulle være.

For at give et eksempel:
Man kunne forestille sig at der kommer en neutral person hjem til hver enkelt forsøgsperson, så testes der i kendt anlæg og personen der skifter kablerne er uvildig. Yder mere er kablerne 100% identiske i design, men behøver ikke være identiske, man må bare ikke kunne se forskel!! Derefter vælger forsøgspersonen selv hvilket musiknummer der skal spilles, ellers hvis brudstykker af flere man vil høre. Derefter får forsøgsdeltageren at vide at der skiftes kabler 10 gange, men ikke i hvilken rækkefølge skiftet foretages, det kunne være: A, A, B, A, B, B, B, A - lige mange af hver, men i tilfældig rækkefølge. Så skal forsøgsdeltageren skive hvilket kabel han/hun tror de lytter på...
Dette forsøg gentager man så 100-500 gange i ligeså mange forskellige setup i lige så mange forskelige hjem.
Så kan man regne ud om det almene menneske, med det almene anlæg kan høre forskel. Det bliver almen gyldigt, mens man ikke kan sige noget på person plan.

[dreamz]

Hvis man overføre analogien til min verden, så jo, så var det kabelproducenterne der skulle bevise det.
Men selvfølgelig er de ikke interesseret i det, det kunne jo være de endte ud med at der ingen forskel er - og det er jo ingen profit i.
Jeg mener heller ikke man bør bruge nogle målemetoder, der er et surrogatmål der ikke er nær så præcist som ens primære effektmål - nemlig om mennesket kan høre forskel på kabel A og B. Derfor vil det eneste korrekte være at teste om mennesket kan opfatte forskel på A og B - læg mærke til opfatte forskel, ikke sige hvilket kabel der er bedst!
Og det kan kun gøres sikkert i en dobbelt blindtest. Man kunne så diskuterer hvem forsøgsdeltagerene skulle være.

For at give et eksempel:
Man kunne forestille sig at der kommer en neutral person hjem til hver enkelt forsøgsperson, så testes der i kendt anlæg og personen der skifter kablerne er uvildig. Yder mere er kablerne 100% identiske i design, men behøver ikke være identiske, man må bare ikke kunne se forskel!! Derefter vælger forsøgspersonen selv hvilket musiknummer der skal spilles, ellers hvis brudstykker af flere man vil høre. Derefter får forsøgsdeltageren at vide at der skiftes kabler 10 gange, men ikke i hvilken rækkefølge skiftet foretages, det kunne være: A, A, B, A, B, B, B, A - lige mange af hver, men i tilfældig rækkefølge. Så skal forsøgsdeltageren skive hvilket kabel han/hun tror de lytter på...
Dette forsøg gentager man så 100-500 gange i ligeså mange forskellige setup i lige så mange forskelige hjem.
Så kan man regne ud om det almene menneske, med det almene anlæg kan høre forskel. Det bliver almen gyldigt, mens man ikke kan sige noget på person plan.

Der er sikkert mange måder, man kunne lave et sådan forsøg på; måske der også skulle være en kontrolgruppe, som hørte 10 ens kabler - uden at vide, de var ens.

Men det er et meget besværligt og omstændeligt forsøg, og hvem skulle have interesse i det? Producenterne? Nix! Butikkerne? Heller ikke! Personer, der har spenderet tusindvis af kroner på kabler? Næppe!

Men det kunne være et interessant forskningsprojekt - eventuelt en ph.d. Gad vide, om der er nogen forskere - eksempelvis på DTU - der havde mod på sådan et projekt. Det ville i hvert fald skabe masser af omtale - uanset udfaldet.

[NX7300]

Ja, og når 3 års forskning så har påvist, at der IKKE er forskel, vil en flok navlepillendere alligevel stå frem og sige, at de sagtens kan høre forskellen
Man er nødt til at se i øjnene, at dette på ingen måde handler om fakta. Det handler om en lille gruppe mennesker, der ikke kan sove om natten hvis ikke deres kabler er dyre nok, og om en lille branche der gladeligt ompakker kinesiske kabler og sælger dem for en formue, for at afhjælpe navlepillernes søvnproblemer.
Du kan lave 1000 blindtest med disse personer, hvor de ingen af gangene kan høre forskellen. Men straks de kommer hjem til tasteturet, kan de pludselig høre det alligevel.
Jeg har hørt en sjov historie om B&O der inviterede High fidelitys testhold til en blindtest af kabler, som vist ikke ligefrem var i teatholdets favør. Der var vist ikke en eneste af dem der reelt kunne høre forskel på dyre kabler og B&Os lakridser. Men historien blev pudsigt nok aldrig publiceret.

[Strandvaskeren]

Hvis mine sanser fortæller mig, at der er stor smagsforskel på en sodavandsis med lakridsovertræk og en Københavnerstang - vil du så mene, jeg jeg rettelig bør være i tvivl om den, af mig, konstaterede forskel muligvis ikke er reel?

Hvis nu jeg hævdede at en Københavnerstang produceret på en lige dato smagte klart bedre end en Københavnerstang produceret på en ulige dato, ville du så ikke være skeptisk?

Hvis nu jeg endvidere begyndte at udbrede mig om at folk der ikke kunne smage forskel burde opsøge læge og lignende i samme dur, ville det så ikke være nærliggende at anskaffe to kasser med Københavnerstænger, en produceret på en lige dato og en produceret på en ulige, give mig bind for øjnene og bede mig afgøre om de is du rakte mig var lavet på den ene eller den anden dato? Det er hurtigt overstået, hvis jeg med sikker tunge kan smage forskel og afgøre hvilken æske du har taget isene fra, så må jeg have en pointe i det med datoerne.

Ville du tage mig seriøst hvis jeg hævdede at der var en klokkeklar forskel, men at bindet for øjnene og presset ved selve testen forhindrede mig i at smage forskel i testsituationen?

[Strandvaskeren]

Til sidt et link til en test af højtalerkabler, hvor det som jeg læser det tydeligt blev ”bevist” at der var forskel på kabler.

Interessant link, selv om jeg savner lidt bedre beskrivelse af selve proceduren bag testen. Om ikke andet er det da rart at vide at det lykkedes deltagerne at kende forskel på kabler indenfor et begrænset antal timer, det må da om ikke andet punktere den der holdning med at blindtests er umulige fordi det tager måneder at lære kablerne at kende..

[mogens_østjyll]

<P>Grunden til at jeg oprettede tråden var at det under mig at når diskussionen falder på kabler, så skal det for nogens vedkommende dokumenteres og bevises at der er forskel. Kan man ikke det, så er man udsat for placebo effekten. Jeg vil påstå at jeg til en hver tid ville kunne høre forskel på Harald Nyborg strømkabel til 1 kr. meteren og mit nuværende HT kabel. Hvad det har kostet er fuldstændig ligegyldigt i denne sammenhæng. Det eneste jeg er ude i er om der er forskel.
Argumentet for at der ikke er forskel er at, jeg skal bevise der er forskel. Det kan jeg ikke, og derfor er det nogens holdning at så er der ikke forskel.
</P><P><FONT color=#0000ff>Det er sådan i den nuværende etablerede videnskab, at den der påstår der er en forskel skal bevise denne. I min verden, så kræver den jo også at hvis man fremstiller noget nyt medicin, så skal det testes for at det er sikkert. Men det skal jo også testes om det overhovedet virker, og om det virker bedre eller er billigere end nuværende medicin.
Derfor er det også dem som påstår der er forksel på på kablers opgave at bevise det, og ikke dem der ikke kan høre forskel. Hvis man ikke kan påvise forskellen, så er det vel et meget fair spørgsmål at stille - er der forskel?</FONT></P><P><FONT color=#ff0000>Simon</FONT></P><P><FONT color=#ff0000>Hvis jeg nu går ind på din præmis (det gør jeg ikke helt for indeværende; men lad os  sige jeg gør), så er det vel rettelig producenten af kablerne, der skal fremskaffe dokumentationen. Det kan vi vel blive enige om?</FONT>

Tjae, det er jeg sjovt nok helt enig med dig i. At de så ikke gør det efter alle de år, synes jeg siger et og andet om deres moralske habitus.

Det er denne måde at diskutere på der gør at alle kabel tråde ender i total fnidder som ingen har gavn af.

<FONT color=#0000ff>Det er også rigtig ærgeligt! Det ville være meget mere givtigt hvis folk ville holde en god orden, og diskuterer på et sagligt niveau. Det ville alle få mere ud af.
Men det er nu også sagligt at stille spørgsmålstegn ved en effekt, "bare fordi jeg siger der er en effekt, det har jeg selv hørt"... Eller sagt på en anden måde,
"du skal spise de her piller fordi jeg har hørt de virker"...</FONT></P><P>Så egentlig var dette bare et naivt forsøg på at ændre lidt på det. <IMG src="/richedit/smileys/icon_smile.gif">

Mht. blindtest.
Det med en måned til at teste et kabel er selvfølgelig lang tid, og det var da heller ikke tilfældet da jeg fandt mine nuværende HT kabler. For mig ramte de bare lige i skabet. Og den bedste måde det blev bevist på var at jeg alt for sent i seng den aften, og alt for sent på arbejde dagen efter.

<FONT color=#0000ff>Se det er lige præcis det der er min pointe! Hvis du får sat et par kabler på dit anlæg (og i optimale tilfælde ville du ikke vide hvilke der bliver sat på, ELLER om det bare er dine egne gamle der er sat på igen), og du bare kan høre BANG der skete noget og det er bare godt. Så er du også 100% sikkert på at du kan høre forskel og at du får noget ud af det i dit anlæg... </FONT></P><DIV></DIV>

<DIV></DIV>

<DIV></DIV>

 

Det med deres moralske habitus ved jeg ikke. Men jeg er meget tilfreds med, at du erklærer dig enig i sysnpunktet. For det kan ikke rigtigt være forbrugeren, der skal diske op med de der såkaldte beviser.

Spørgsmålet er følgeligt også om producenterne overhovedet vil være i stand til disse såkaldte beviser, da der mig bekendt ingen egentlig metode er til rådighed for beviserne for indeværende. Her tænker jeg på etablerede målinger og lign. og ikke blindtest.

Hvis man overføre analogien til min verden, så jo, så var det kabelproducenterne der skulle bevise det.
Men selvfølgelig er de ikke interesseret i det, det kunne jo være de endte ud med at der ingen forskel er - og det er jo ingen profit i.
Jeg mener heller ikke man bør bruge nogle målemetoder, der er et surrogatmål der ikke er nær så præcist som ens primære effektmål - nemlig om mennesket kan høre forskel på kabel A og B. Derfor vil det eneste korrekte være at teste om mennesket kan opfatte forskel på A og B - læg mærke til opfatte forskel, ikke sige hvilket kabel der er bedst!
Og det kan kun gøres sikkert i en dobbelt blindtest. Man kunne så diskuterer hvem forsøgsdeltagerene skulle være.

For at give et eksempel:
Man kunne forestille sig at der kommer en neutral person hjem til hver enkelt forsøgsperson, så testes der i kendt anlæg og personen der skifter kablerne er uvildig. Yder mere er kablerne 100% identiske i design, men behøver ikke være identiske, man må bare ikke kunne se forskel!! Derefter vælger forsøgspersonen selv hvilket musiknummer der skal spilles, ellers hvis brudstykker af flere man vil høre. Derefter får forsøgsdeltageren at vide at der skiftes kabler 10 gange, men ikke i hvilken rækkefølge skiftet foretages, det kunne være: A, A, B, A, B, B, B, A - lige mange af hver, men i tilfældig rækkefølge. Så skal forsøgsdeltageren skive hvilket kabel han/hun tror de lytter på...
Dette forsøg gentager man så 100-500 gange i ligeså mange forskellige setup i lige så mange forskelige hjem.
Så kan man regne ud om det almene menneske, med det almene anlæg kan høre forskel. Det bliver almen gyldigt, mens man ikke kan sige noget på person plan.

 

Med al respekt og i venlighed : Hvorfor skulle kabelproducenterne (de seriøse af dem) ikke have en interesse i, at få dette her afdækket?

Jeg er sikker på, at de ville ønske det, dersom der fandtes en valid metode hertil.

Så dér tillader jeg mig at være uenig i din bedømmelse af interesserne.

Jeg synes dermed du tillægger disse producenter nogle motiver, de ikke nødvendigvis har i og med at du nærmest forudsætter et udkomme på forhånd, der skulle gå disse imod.

 

Dernæst : Positionerne har jo ikke ændret sig blot fordi vi nu er i en ny tråd og jeg afviser fortsat blindtest af de i den anden tråd nævnte årsager. Det skulle ikke være nødvendigt at uddybe dem ud over, at jeg gerne gentager essensen : det er det at være del af et forsøg/test, der skaber bias og dette sker i mindre omfang eller slet ikke under normale brugsvilkår samt udslettes nærmest helt og aldeles via langtidslytning.

 

Derimod har jeg set, at du har anvendt ordet 'bias' meget direkte oversat til placebo. Jeg har anvendt det i betydningen, at noget danner baggrund for forudtagethed eller sågar ubevidste processer, der træder i kraft under testvilkår.

Måske vi lige skulle blive enige om de sproglige afgrænsninger, så det i det mindste ikke danner baggrund for misforståelser.

 

[dreamz]

Hvis mine sanser fortæller mig, at der er stor smagsforskel på en sodavandsis med lakridsovertræk og en Københavnerstang - vil du så mene, jeg jeg rettelig bør være i tvivl om den, af mig, konstaterede forskel muligvis ikke er reel?

Hvis nu jeg hævdede at en Københavnerstang produceret på en lige dato smagte klart bedre end en Københavnerstang produceret på en ulige dato, ville du så ikke være skeptisk?

Hvis nu jeg endvidere begyndte at udbrede mig om at folk der ikke kunne smage forskel burde opsøge læge og lignende i samme dur, ville det så ikke være nærliggende at anskaffe to kasser med Københavnerstænger, en produceret på en lige dato og en produceret på en ulige, give mig bind for øjnene og bede mig afgøre om de is du rakte mig var lavet på den ene eller den anden dato? Det er hurtigt overstået, hvis jeg med sikker tunge kan smage forskel og afgøre hvilken æske du har taget isene fra, så må jeg have en pointe i det med datoerne.

Ville du tage mig seriøst hvis jeg hævdede at der var en klokkeklar forskel, men at bindet for øjnene og presset ved selve testen forhindrede mig i at smage forskel i testsituationen?

+1
    

[mugge]

Det engelske blad HI-FI+ har haft lavet en blindtest med signalkabler.

Deltagerne var en anmelder, en forhandler og en tredje med tilknytning til Hi-fi-verdenen. De testede vist 4-5 kabler i forskelligt prislag på to forskellige anlæg. Og de kunne høre forskel, så der var signifikant.

[mogens_østjyll]

Hvis mine sanser fortæller mig, at der er stor smagsforskel på en sodavandsis med lakridsovertræk og en Københavnerstang - vil du så mene, jeg jeg rettelig bør være i tvivl om den, af mig, konstaterede forskel muligvis ikke er reel?

Ville du tage mig seriøst hvis jeg hævdede at der var en klokkeklar forskel, men at bindet for øjnene og presset ved selve testen forhindrede mig i at smage forskel i testsituationen?

 

Til dit spørgsmål vil jeg svare ja.

Det er sådan, at uanset hvor lidt vi bryder os om det, så er det at blive testet, blot fordi andre har et behov for at efterprøve det ene eller andet,er en situation, der i mange kan skabe stressfyldte tilstande med deraffølgende fejl på bestemte stimuli. Ikke ulig den stress, der kan opstå hos uerfarne, når de præsenteres for dyrerer objekter udenfor testsituationer.

[Janils]

Du er for langt ude Dreamz - det er ikke kabler produceret på forskellige datoer vi snakker om!  

Iøvrigt har vi lavet noget der vel kan kaldes "blindtest" i Københavns hifi-klub. Faktisk har vi gjort det flere gange både med kabler, CD-afspillere, forstærkere m.v.

Det er ikke den af mange højt værdsatte ABX test, men en simpelt AB test. Der er grænser for hvor mange timer man kan bruge.

Husker en højttaler kabeltest, hvor vi startede ud med 8 sæt. Prisklassen var fra få 100 kroner til ca. 25.000,-. Ved lodtrækning blev de delt op i 4 par. Disse fik så lov til at duellere mod hinanden. De 4 der gik videre blev igen delt i 2 par - indtil der var 2 i "finalen". Der blev lyttet til 2 forskellige typer musik med hvert kabel.

Vi vidste hvilke 2 kabler der var med i hver omgang, men igen biev de kaldt A og B, uden at vi vidste hvilket der spillede hvornår. 2 medlemmer som ikke var med til at lytte (og som ikke måtte sige noget) skiftede bag afskærmninger. "Vinderen" blev kåret ved simpelt håndsoprækning, hvorefter kablet gik videre.

Underligt nok var det nogle af de dyreste der mødtes i "finalen" og i sidste ende det dyreste der gik af med den subjektive "sejr".

Ved visse af disse afstemninger var der meget stor vægt til det ene kabel, men ved andre var der kun få stemmers forskel.

Flere vil helt sikkert protestere og sige at dette ikke er noget videnskabeligt bevis. De har sikkert ret. Men vi har anvendt denne procedure flere gange og det virker faktisk helt fint. Husker at vi ved en af disse sammenligninger af CD-afspillere fandt frem til en meget overraskende "vinder", som bestemt ikke var blandt de dyreste.

[Medlyd]

Hej

Hvis jeg skulle give 200.000,- for et kabel eller sågar 20.000,- så ville jeg ikke nøjes med, at kunne høre en diminutiv forskel over 2 måneders intensiv lytning. Jeg ville bestemt forvente at forskellen på et lakridskabel til en femmer og et "superkabel" til titusindevis af kroner, ville blive kastet klokkeklart lige ind i femøren på selv det døveste apparat. Ville nogen give 2000 gange mere for end pladespiller, hvis forskellene først oprandt måneder efter man havde købt den og var så små, at man skulle være jægersoldat i diciplinen at lytte, før man kunne detektere minimumsforskelle. Om så jeg var bundet ind i tjæredyppet bandage fra tåneglene til hårspidserne, sad fastspændt i en hårdtarbejdende tørrehjelm og der samtidigt blev kørt et begynderkursus i kinesisk vandtortur, på mig, ja så vil jeg tro, jeg kunne høre forskellen på en USB plastikpladespiller og en rigtig pladespiller.

Det paradoksale ved "high end" kabler er sjovt nok, at uden den skingrende sindsyge prissætning, ja så var der ingen afsætning overhovedet. Ved at lave en helt igennem uforståelig prissætning, overbevises mange om fortræffeligheder der måske/måske ikke er der. Hvad er det der bestemmer, at et dyrt kabel er bedre end et billigt. Er kobberet dyrere i et dyrt kabel, er teflon i et dyrt kabel fra en anden planet ?.
Brug dog ørene og fornuften og køb noget bedre Hi Fi istedet.

[smølf]

Du er for langt ude Dreamz - det er ikke kabler produceret på forskellige datoer vi snakker om!  

Iøvrigt har vi lavet noget der vel kan kaldes "blindtest" i Københavns hifi-klub. Faktisk har vi gjort det flere gange både med kabler, CD-afspillere, forstærkere m.v.

Det er ikke den af mange højt værdsatte ABX test, men en simpelt AB test. Der er grænser for hvor mange timer man kan bruge.

Husker en højttaler kabeltest, hvor vi startede ud med 8 sæt. Prisklassen var fra få 100 kroner til ca. 25.000,-. Ved lodtrækning blev de delt op i 4 par. Disse fik så lov til at duellere mod hinanden. De 4 der gik videre blev igen delt i 2 par - indtil der var 2 i "finalen". Der blev lyttet til 2 forskellige typer musik med hvert kabel.

Vi vidste hvilke 2 kabler der var med i hver omgang, men igen biev de kaldt A og B, uden at vi vidste hvilket der spillede hvornår. 2 medlemmer som ikke var med til at lytte (og som ikke måtte sige noget) skiftede bag afskærmninger. "Vinderen" blev kåret ved simpelt håndsoprækning, hvorefter kablet gik videre.

Underligt nok var det nogle af de dyreste der mødtes i "finalen" og i sidste ende det dyreste der gik af med den subjektive "sejr".

Ved visse af disse afstemninger var der meget stor vægt til det ene kabel, men ved andre var der kun få stemmers forskel.

Flere vil helt sikkert protestere og sige at dette ikke er noget videnskabeligt bevis. De har sikkert ret. Men vi har anvendt denne procedure flere gange og det virker faktisk helt fint. Husker at vi ved en af disse sammenligninger af CD-afspillere fandt frem til en meget overraskende "vinder", som bestemt ikke var blandt de dyreste.

Hvis vi gentog testen med de samme kabler i dag ville den have fået et helt andet udfald vil jeg påstå. Ikke sikker på Jorma ville vinde igen.