Beviser og Blindtest

[mogens_østjyll]

Hej

Hvis jeg skulle give 200.000,- for et kabel eller sågar 20.000,- så ville jeg ikke nøjes med, at kunne høre en diminutiv forskel over 2 måneders intensiv lytning. Jeg ville bestemt forvente at forskellen på et lakridskabel til en femmer og et "superkabel" til titusindevis af kroner, ville blive kastet klokkeklart lige ind i femøren på selv det døveste apparat. Ville nogen give 2000 gange mere for end pladespiller, hvis forskellene først oprandt måneder efter man havde købt den og var så små, at man skulle være jægersoldat i diciplinen at lytte, før man kunne detektere minimumsforskelle. Om så jeg var bundet ind i tjæredyppet bandage fra tåneglene til hårspidserne, sad fastspændt i en hårdtarbejdende tørrehjelm og der samtidigt blev kørt et begynderkursus i kinesisk vandtortur, på mig, ja så vil jeg tro, jeg kunne høre forskellen på en USB plastikpladespiller og en rigtig pladespiller.

Det paradoksale ved "high end" kabler er sjovt nok, at uden den skingrende sindsyge prissætning, ja så var der ingen afsætning overhovedet. Ved at lave en helt igennem uforståelig prissætning, overbevises mange om fortræffeligheder der måske/måske ikke er der. Hvad er det der bestemmer, at et dyrt kabel er bedre end et billigt. Er kobberet dyrere i et dyrt kabel, er teflon i et dyrt kabel fra en anden planet ?.
Brug dog ørene og fornuften og køb noget bedre Hi Fi istedet.

 

Nu kan din holdning ikke overraske, for Rega, som du forhandler, kan ikke lave ordentligt lydende kabler, men kan til gengæld producere gode tonearme og Cd maskiner samt jævne pladespillere m.v.

SÃ¥ det er da tydeligt hvilken interesse, du selv har i dette synspunkt.

 

At du ikke kan forstå, at et bestemt kabel over tid ved langtidslytning åbenbarer sine sande kvaliteter passer vel egentlig meget godt til de erfaringer, du kan have gjort med Rega kabler, hvis det er disse, du har anvendt som reference for dine bedømmelser.

 

Dernæst skal man videre - og dette tjener ikke din aktuelle postering til ære - passe meget på med at blive overvældet alt for meget ved første vurdering ved en præsentation i et fremmed system. Det meget dyre kabel kan måske sagtens være af den type, du fordrer, nemlig at det "bliver kastet klokkeklart ind i femøren på selv det døveste apparat"at der umiddelbart er klart bedre end et andet.

Men her kommer din systemfejl : hvilken garanti har du for, at du ikke kortvarigt lader dig duppere af såkaldt imponatorlyd, der tilfældigvis lader til at klæde det tilfældige system, du lytter på?

Kun langtidslytning afklarer den slags.

[dreamz]

@Janils, nu var det Strandvaskeren, der brugte analogien med Københavnernestængerne; jeg bifaldt det kun

Og jeg er helt enig i Medlyds betragtninger; som jeg også har skrevet tidligere forventer jeg at kunne høre få et umiddelbart kvalitetsløft, hvis jeg vil spendere yderligere 10-20.000 kroner på mit anlæg, og det mener jeg ikke, et kabel i den prisklasse vil kunnet bidrage med.

[bjerager]

<P>Grunden til at jeg oprettede tråden var at det under mig at når diskussionen falder på kabler, så skal det for nogens vedkommende dokumenteres og bevises at der er forskel. Kan man ikke det, så er man udsat for placebo effekten. Jeg vil påstå at jeg til en hver tid ville kunne høre forskel på Harald Nyborg strømkabel til 1 kr. meteren og mit nuværende HT kabel. Hvad det har kostet er fuldstændig ligegyldigt i denne sammenhæng. Det eneste jeg er ude i er om der er forskel.
Argumentet for at der ikke er forskel er at, jeg skal bevise der er forskel. Det kan jeg ikke, og derfor er det nogens holdning at så er der ikke forskel.
</P><P><FONT color=#0000ff>Det er sådan i den nuværende etablerede videnskab, at den der påstår der er en forskel skal bevise denne. I min verden, så kræver den jo også at hvis man fremstiller noget nyt medicin, så skal det testes for at det er sikkert. Men det skal jo også testes om det overhovedet virker, og om det virker bedre eller er billigere end nuværende medicin.
Derfor er det også dem som påstår der er forksel på på kablers opgave at bevise det, og ikke dem der ikke kan høre forskel. Hvis man ikke kan påvise forskellen, så er det vel et meget fair spørgsmål at stille - er der forskel?</FONT></P><P><FONT color=#ff0000>Simon</FONT></P><P><FONT color=#ff0000>Hvis jeg nu går ind på din præmis (det gør jeg ikke helt for indeværende; men lad os  sige jeg gør), så er det vel rettelig producenten af kablerne, der skal fremskaffe dokumentationen. Det kan vi vel blive enige om?</FONT>

Tjae, det er jeg sjovt nok helt enig med dig i. At de så ikke gør det efter alle de år, synes jeg siger et og andet om deres moralske habitus.

Det er denne måde at diskutere på der gør at alle kabel tråde ender i total fnidder som ingen har gavn af.

<FONT color=#0000ff>Det er også rigtig ærgeligt! Det ville være meget mere givtigt hvis folk ville holde en god orden, og diskuterer på et sagligt niveau. Det ville alle få mere ud af.
Men det er nu også sagligt at stille spørgsmålstegn ved en effekt, "bare fordi jeg siger der er en effekt, det har jeg selv hørt"... Eller sagt på en anden måde,
"du skal spise de her piller fordi jeg har hørt de virker"...</FONT></P><P>Så egentlig var dette bare et naivt forsøg på at ændre lidt på det. <IMG src="/richedit/smileys/icon_smile.gif">

Mht. blindtest.
Det med en måned til at teste et kabel er selvfølgelig lang tid, og det var da heller ikke tilfældet da jeg fandt mine nuværende HT kabler. For mig ramte de bare lige i skabet. Og den bedste måde det blev bevist på var at jeg alt for sent i seng den aften, og alt for sent på arbejde dagen efter.

<FONT color=#0000ff>Se det er lige præcis det der er min pointe! Hvis du får sat et par kabler på dit anlæg (og i optimale tilfælde ville du ikke vide hvilke der bliver sat på, ELLER om det bare er dine egne gamle der er sat på igen), og du bare kan høre BANG der skete noget og det er bare godt. Så er du også 100% sikkert på at du kan høre forskel og at du får noget ud af det i dit anlæg... </FONT></P><DIV></DIV>

<DIV></DIV>

<DIV></DIV>

<DIV> </DIV><DIV>Det med deres moralske habitus ved jeg ikke. Men jeg er meget tilfreds med, at du erklærer dig enig i sysnpunktet. For det kan ikke rigtigt være forbrugeren, der skal diske op med de der såkaldte beviser.</DIV><DIV>Spørgsmålet er følgeligt også om producenterne overhovedet vil være i stand til disse såkaldte beviser, da der mig bekendt ingen egentlig metode er til rådighed for beviserne for indeværende. Her tænker jeg på etablerede målinger og lign. og ikke blindtest.</DIV><DIV></DIV>

Hvis man overføre analogien til min verden, så jo, så var det kabelproducenterne der skulle bevise det.
Men selvfølgelig er de ikke interesseret i det, det kunne jo være de endte ud med at der ingen forskel er - og det er jo ingen profit i.
Jeg mener heller ikke man bør bruge nogle målemetoder, der er et surrogatmål der ikke er nær så præcist som ens primære effektmål - nemlig om mennesket kan høre forskel på kabel A og B. Derfor vil det eneste korrekte være at teste om mennesket kan opfatte forskel på A og B - læg mærke til opfatte forskel, ikke sige hvilket kabel der er bedst!
Og det kan kun gøres sikkert i en dobbelt blindtest. Man kunne så diskuterer hvem forsøgsdeltagerene skulle være.

For at give et eksempel:
Man kunne forestille sig at der kommer en neutral person hjem til hver enkelt forsøgsperson, så testes der i kendt anlæg og personen der skifter kablerne er uvildig. Yder mere er kablerne 100% identiske i design, men behøver ikke være identiske, man må bare ikke kunne se forskel!! Derefter vælger forsøgspersonen selv hvilket musiknummer der skal spilles, ellers hvis brudstykker af flere man vil høre. Derefter får forsøgsdeltageren at vide at der skiftes kabler 10 gange, men ikke i hvilken rækkefølge skiftet foretages, det kunne være: A, A, B, A, B, B, B, A - lige mange af hver, men i tilfældig rækkefølge. Så skal forsøgsdeltageren skive hvilket kabel han/hun tror de lytter på...
Dette forsøg gentager man så 100-500 gange i ligeså mange forskellige setup i lige så mange forskelige hjem.
Så kan man regne ud om det almene menneske, med det almene anlæg kan høre forskel. Det bliver almen gyldigt, mens man ikke kan sige noget på person plan.

<DIV> </DIV><DIV>Med al respekt og i venlighed : Hvorfor skulle kabelproducenterne (de seriøse af dem) ikke have en interesse i, at få dette her afdækket?</DIV><DIV>Jeg er sikker på, at de ville ønske det, dersom der fandtes en valid metode hertil.</DIV><DIV>Så dér tillader jeg mig at være uenig i din bedømmelse af interesserne.</DIV><DIV>Jeg synes dermed du tillægger disse producenter nogle motiver, de ikke nødvendigvis har i og med at du nærmest forudsætter et udkomme på forhånd, der skulle gå disse imod.</DIV><DIV> </DIV><DIV>Dernæst : Positionerne har jo ikke ændret sig blot fordi vi nu er i en ny tråd og jeg afviser fortsat blindtest af de i den anden tråd nævnte årsager. Det skulle ikke være nødvendigt at uddybe dem ud over, at jeg gerne gentager essensen : det er det at være del af et forsøg/test, der skaber bias og dette sker i mindre omfang eller slet ikke under normale brugsvilkår samt udslettes nærmest helt og aldeles via langtidslytning.</DIV><DIV> </DIV><DIV>Derimod har jeg set, at du har anvendt ordet 'bias' meget direkte oversat til placebo. Jeg har anvendt det i betydningen, at noget danner baggrund for forudtagethed eller sågar ubevidste processer, der træder i kraft under testvilkår.</DIV><DIV>Måske vi lige skulle blive enige om de sproglige afgrænsninger, så det i det mindste ikke danner baggrund for misforståelser.</DIV><DIV> </DIV><DIV></DIV>

Det siger sig selv - hvis nu de fandt frem til at der ingen forskel var på kabler, så måtte de dreje nøglen om. Det har de naturligvis ingen interesse i.

I den anden tråd manglede du stadig at svare på to væsentlige spørgsmål:

1. Hvad er det som gør, at man ikke kan benytte en af de mest anvendte testmetoder inden for den empiriske videnskab, lige netop når det kommer til spørgsmålet om hvorvidt der er forskel på kabler? Der er intet, som principielt adskiller det at lytte til kabler fra alle mulige andre typer af test.

2. Hvilket empirisk forsøg kan man så opstille, som vil falsificere teorien om, at der er forskel på kabler? Jeg kunne her give mig til at citere fra den lærebog jeg har stående ovre på hylden i videnskabsteori, men jeg har en teori om, at det er spild af tid. Men den teori vil du måske falsificere for os

Uanset om du spræller nok så meget sprogligt og disker op med den ene eller den anden sjove sætningskonstruktion kommer du ikke uden om de spørgsmål i denne sammenhæng - og så har vi uanset hvad du måtte mene om mig og min måde at kommunikere på fat i noget, som ikke bunder i videnskab, men i tro - og det er der ikke nogen mening i at diskutere.

[bjerager]

Det engelske blad HI-FI+ har haft lavet en blindtest med signalkabler.

Deltagerne var en anmelder, en forhandler og en tredje med tilknytning til Hi-fi-verdenen. De testede vist 4-5 kabler i forskelligt prislag på to forskellige anlæg. Og de kunne høre forskel, så der var signifikant.<DIV></DIV>

Og den lider af samme metodiske fejl. som dem der i øvrigt bliver henvist til her og andre steder: Der bør ikke være andre personer i lokalet end forsøgspersonen og så en forsøgsleder, der i øvrigt helelr ikke ved, hvilke kabler der skiftes mellem. Og så bør det selvfølgelig også være en ABX-test.

[dreamz]

Hej

Hvis jeg skulle give 200.000,- for et kabel eller sågar 20.000,- så ville jeg ikke nøjes med, at kunne høre en diminutiv forskel over 2 måneders intensiv lytning. Jeg ville bestemt forvente at forskellen på et lakridskabel til en femmer og et "superkabel" til titusindevis af kroner, ville blive kastet klokkeklart lige ind i femøren på selv det døveste apparat. Ville nogen give 2000 gange mere for end pladespiller, hvis forskellene først oprandt måneder efter man havde købt den og var så små, at man skulle være jægersoldat i diciplinen at lytte, før man kunne detektere minimumsforskelle. Om så jeg var bundet ind i tjæredyppet bandage fra tåneglene til hårspidserne, sad fastspændt i en hårdtarbejdende tørrehjelm og der samtidigt blev kørt et begynderkursus i kinesisk vandtortur, på mig, ja så vil jeg tro, jeg kunne høre forskellen på en USB plastikpladespiller og en rigtig pladespiller.

Det paradoksale ved "high end" kabler er sjovt nok, at uden den skingrende sindsyge prissætning, ja så var der ingen afsætning overhovedet. Ved at lave en helt igennem uforståelig prissætning, overbevises mange om fortræffeligheder der måske/måske ikke er der. Hvad er det der bestemmer, at et dyrt kabel er bedre end et billigt. Er kobberet dyrere i et dyrt kabel, er teflon i et dyrt kabel fra en anden planet ?.
Brug dog ørene og fornuften og køb noget bedre Hi Fi istedet.

Nu kan din holdning ikke overraske, for Rega, som du forhandler, kan ikke lave ordentligt lydende kabler, men kan til gengæld producere gode tonearme og Cd maskiner samt jævne pladespillere m.v.

SÃ¥ det er da tydeligt hvilken interesse, du selv har i dette synspunkt.

At du ikke kan forstå, at et bestemt kabel over tid ved langtidslytning åbenbarer sine sande kvaliteter passer vel egentlig meget godt til de erfaringer, du kan have gjort med Rega kabler, hvis det er disse, du har anvendt som reference for dine bedømmelser.

Dernæst skal man videre - og dette tjener ikke din aktuelle postering til ære - passe meget på med at blive overvældet alt for meget ved første vurdering ved en præsentation i et fremmed system. Det meget dyre kabel kan måske sagtens være af den type, du fordrer, nemlig at det "bliver kastet klokkeklart ind i femøren på selv det døveste apparat"at der umiddelbart er klart bedre end et andet.

Men her kommer din systemfejl : hvilken garanti har du for, at du ikke kortvarigt lader dig duppere af såkaldt imponatorlyd, der tilfældigvis lader til at klæde det tilfældige system, du lytter på?

Kun langtidslytning afklarer den slags.

Nu kender jeg naturligvis ikke dit økonomiske råderum, men ud fra det du skriver, lader det til, at du har langtidslyttet til en hel masse kabler - herunder Rega.

Men hvad gør du så, hvis et kabel efter en måneds intensiv lytning ikke leverer den forbedring, du havde ventet. Kablet kan jo ikke længere returneres? Sælger du det videre med tab? Eller gemmer du det i en stor skattekiste?

[bjerager]

Du er for langt ude Dreamz - det er ikke kabler produceret pÃ¥ forskellige datoer vi snakker om!  

Iøvrigt har vi lavet noget der vel kan kaldes "blindtest" i Københavns hifi-klub. Faktisk har vi gjort det flere gange både med kabler, CD-afspillere, forstærkere m.v.

Det er ikke den af mange højt værdsatte ABX test, men en simpelt AB test. Der er grænser for hvor mange timer man kan bruge.

Husker en højttaler kabeltest, hvor vi startede ud med 8 sæt. Prisklassen var fra få 100 kroner til ca. 25.000,-. Ved lodtrækning blev de delt op i 4 par. Disse fik så lov til at duellere mod hinanden. De 4 der gik videre blev igen delt i 2 par - indtil der var 2 i "finalen". Der blev lyttet til 2 forskellige typer musik med hvert kabel.

Vi vidste hvilke 2 kabler der var med i hver omgang, men igen biev de kaldt A og B, uden at vi vidste hvilket der spillede hvornår. 2 medlemmer som ikke var med til at lytte (og som ikke måtte sige noget) skiftede bag afskærmninger. "Vinderen" blev kåret ved simpelt håndsoprækning, hvorefter kablet gik videre.

Underligt nok var det nogle af de dyreste der mødtes i "finalen" og i sidste ende det dyreste der gik af med den subjektive "sejr".

Ved visse af disse afstemninger var der meget stor vægt til det ene kabel, men ved andre var der kun få stemmers forskel.

Flere vil helt sikkert protestere og sige at dette ikke er noget videnskabeligt bevis. De har sikkert ret. Men vi har anvendt denne procedure flere gange og det virker faktisk helt fint. Husker at vi ved en af disse sammenligninger af CD-afspillere fandt frem til en meget overraskende "vinder", som bestemt ikke var blandt de dyreste.

Ja, den er meget uvidenskabelig, og du har derfor inet belæg for at kunne sige noget hvorvidt den virker helt fint eller ej - men i har det da sikkert hyggeligt imens, og det er da ikke uvæsentligt. bare i ikke tillader jeg at præsentere det I finder ud af undervejs som værende et udtryk for "sandheden".

[mogens_østjyll]

<P>Grunden til at jeg oprettede tråden var at det under mig at når diskussionen falder på kabler, så skal det for nogens vedkommende dokumenteres og bevises at der er forskel. Kan man ikke det, så er man udsat for placebo effekten. Jeg vil påstå at jeg til en hver tid ville kunne høre forskel på Harald Nyborg strømkabel til 1 kr. meteren og mit nuværende HT kabel. Hvad det har kostet er fuldstændig ligegyldigt i denne sammenhæng. Det eneste jeg er ude i er om der er forskel.
Argumentet for at der ikke er forskel er at, jeg skal bevise der er forskel. Det kan jeg ikke, og derfor er det nogens holdning at så er der ikke forskel.
</P><P><FONT color=#0000ff>Det er sådan i den nuværende etablerede videnskab, at den der påstår der er en forskel skal bevise denne. I min verden, så kræver den jo også at hvis man fremstiller noget nyt medicin, så skal det testes for at det er sikkert. Men det skal jo også testes om det overhovedet virker, og om det virker bedre eller er billigere end nuværende medicin.
Derfor er det ogsÃ¥ dem som pÃ¥stÃ¥r der er forksel pÃ¥ pÃ¥ kablers opgave at bevise det, og ikke dem der ikke kan høre forskel. Hvis man ikke kan pÃ¥vise forskellen, sÃ¥ er det vel et meget fair spørgsmÃ¥l at stille - er der forskel?</FONT></P><P><FONT color=#ff0000>Simon</FONT></P><P><FONT color=#ff0000>Hvis jeg nu gÃ¥r ind pÃ¥ din præmis (det gør jeg ikke helt for indeværende; men lad os  sige jeg gør), sÃ¥ er det vel rettelig producenten af kablerne, der skal fremskaffe dokumentationen. Det kan vi vel blive enige om?</FONT>

Tjae, det er jeg sjovt nok helt enig med dig i. At de så ikke gør det efter alle de år, synes jeg siger et og andet om deres moralske habitus.

Det er denne mÃ¥de at diskutere pÃ¥ der gør at alle kabel trÃ¥de ender i total fnidder som ingen har gavn af.

<FONT color=#0000ff>Det er også rigtig ærgeligt! Det ville være meget mere givtigt hvis folk ville holde en god orden, og diskuterer på et sagligt niveau. Det ville alle få mere ud af.
Men det er nu også sagligt at stille spørgsmålstegn ved en effekt, "bare fordi jeg siger der er en effekt, det har jeg selv hørt"... Eller sagt på en anden måde,
"du skal spise de her piller fordi jeg har hørt de virker"...</FONT></P><P>Så egentlig var dette bare et naivt forsøg på at ændre lidt på det. <IMG src="/richedit/smileys/icon_smile.gif">

Mht. blindtest.
Det med en måned til at teste et kabel er selvfølgelig lang tid, og det var da heller ikke tilfældet da jeg fandt mine nuværende HT kabler. For mig ramte de bare lige i skabet. Og den bedste måde det blev bevist på var at jeg alt for sent i seng den aften, og alt for sent på arbejde dagen efter.

<FONT color=#0000ff>Se det er lige præcis det der er min pointe! Hvis du får sat et par kabler på dit anlæg (og i optimale tilfælde ville du ikke vide hvilke der bliver sat på, ELLER om det bare er dine egne gamle der er sat på igen), og du bare kan høre BANG der skete noget og det er bare godt. Så er du også 100% sikkert på at du kan høre forskel og at du får noget ud af det i dit anlæg... </FONT></P><DIV></DIV>

<DIV></DIV>

<DIV></DIV>

<DIV> </DIV><DIV>Det med deres moralske habitus ved jeg ikke. Men jeg er meget tilfreds med, at du erklærer dig enig i sysnpunktet. For det kan ikke rigtigt være forbrugeren, der skal diske op med de der sÃ¥kaldte beviser.</DIV><DIV>SpørgsmÃ¥let er følgeligt ogsÃ¥ om producenterne overhovedet vil være i stand til disse sÃ¥kaldte beviser, da der mig bekendt ingen egentlig metode er til rÃ¥dighed for beviserne for indeværende. Her tænker jeg pÃ¥ etablerede mÃ¥linger og lign. og ikke blindtest.</DIV><DIV></DIV>

Hvis man overføre analogien til min verden, så jo, så var det kabelproducenterne der skulle bevise det.
Men selvfølgelig er de ikke interesseret i det, det kunne jo være de endte ud med at der ingen forskel er - og det er jo ingen profit i.
Jeg mener heller ikke man bør bruge nogle målemetoder, der er et surrogatmål der ikke er nær så præcist som ens primære effektmål - nemlig om mennesket kan høre forskel på kabel A og B. Derfor vil det eneste korrekte være at teste om mennesket kan opfatte forskel på A og B - læg mærke til opfatte forskel, ikke sige hvilket kabel der er bedst!
Og det kan kun gøres sikkert i en dobbelt blindtest. Man kunne så diskuterer hvem forsøgsdeltagerene skulle være.

For at give et eksempel:
Man kunne forestille sig at der kommer en neutral person hjem til hver enkelt forsøgsperson, så testes der i kendt anlæg og personen der skifter kablerne er uvildig. Yder mere er kablerne 100% identiske i design, men behøver ikke være identiske, man må bare ikke kunne se forskel!! Derefter vælger forsøgspersonen selv hvilket musiknummer der skal spilles, ellers hvis brudstykker af flere man vil høre. Derefter får forsøgsdeltageren at vide at der skiftes kabler 10 gange, men ikke i hvilken rækkefølge skiftet foretages, det kunne være: A, A, B, A, B, B, B, A - lige mange af hver, men i tilfældig rækkefølge. Så skal forsøgsdeltageren skive hvilket kabel han/hun tror de lytter på...
Dette forsøg gentager man så 100-500 gange i ligeså mange forskellige setup i lige så mange forskelige hjem.
Så kan man regne ud om det almene menneske, med det almene anlæg kan høre forskel. Det bliver almen gyldigt, mens man ikke kan sige noget på person plan.

<DIV> </DIV><DIV>Med al respekt og i venlighed : Hvorfor skulle kabelproducenterne (de seriøse af dem) ikke have en interesse i, at fÃ¥ dette her afdækket?</DIV><DIV>Jeg er sikker pÃ¥, at de ville ønske det, dersom der fandtes en valid metode hertil.</DIV><DIV>SÃ¥ dér tillader jeg mig at være uenig i din bedømmelse af interesserne.</DIV><DIV>Jeg synes dermed du tillægger disse producenter nogle motiver, de ikke nødvendigvis har i og med at du nærmest forudsætter et udkomme pÃ¥ forhÃ¥nd, der skulle gÃ¥ disse imod.</DIV><DIV> </DIV><DIV>Dernæst : Positionerne har jo ikke ændret sig blot fordi vi nu er i en ny trÃ¥d og jeg afviser fortsat blindtest af de i den anden trÃ¥d nævnte Ã¥rsager. Det skulle ikke være nødvendigt at uddybe dem ud over, at jeg gerne gentager essensen : det er det at være del af et forsøg/test, der skaber bias og dette sker i mindre omfang eller slet ikke under normale brugsvilkÃ¥r samt udslettes nærmest helt og aldeles via langtidslytning.</DIV><DIV> </DIV><DIV>Derimod har jeg set, at du har anvendt ordet 'bias' meget direkte oversat til placebo. Jeg har anvendt det i betydningen, at noget danner baggrund for forudtagethed eller sÃ¥gar ubevidste processer, der træder i kraft under testvilkÃ¥r.</DIV><DIV>MÃ¥ske vi lige skulle blive enige om de sproglige afgrænsninger, sÃ¥ det i det mindste ikke danner baggrund for misforstÃ¥elser.</DIV><DIV> </DIV><DIV></DIV>

Det siger sig selv - hvis nu de fandt frem til at der ingen forskel var på kabler, så måtte de dreje nøglen om. Det har de naturligvis ingen interesse i.

I den anden tråd manglede du stadig at svare på to væsentlige spørgsmål:

1. Hvad er det som gør, at man ikke kan benytte en af de mest anvendte testmetoder inden for den empiriske videnskab, lige netop når det kommer til spørgsmålet om hvorvidt der er forskel på kabler? Der er intet, som principielt adskiller det at lytte til kabler fra alle mulige andre typer af test.

2. Hvilket empirisk forsøg kan man så opstille, som vil falsificere teorien om, at der er forskel på kabler? Jeg kunne her give mig til at citere fra den lærebog jeg har stående ovre på hylden i videnskabsteori, men jeg har en teori om, at det er spild af tid. Men den teori vil du måske falsificere for os

Uanset om du spræller nok så meget sprogligt og disker op med den ene eller den anden sjove sætningskonstruktion kommer du ikke uden om de spørgsmål i denne sammenhæng - og så har vi uanset hvad du måtte mene om mig og min måde at kommunikere på fat i noget, som ikke bunder i videnskab, men i tro - og det er der ikke nogen mening i at diskutere.

 

Du har en hukommelse som en si. Jeg var af den opfattelse, at du i den anden tråd indrømmede, at du skulle ophøre med at tillægge andre, hvad du på forsludret indviklet vis har automatiseret som automatsvar til alle, du ikke er enig med.

 

Du har tidl. sagt, at du trak en af dine utallige projektioner på min person tilbage, nemlig projektionen omkring, at jeg skulle være religøs. Den trak du tilbage i den anden tråd. Nu fortsætter du gudhjælpemig...ved at foretage endnu en projektion af samme kaliber, denne gang i form af termen tro om min tilgang. Og fortsætter så dit evindelig og trættende ævl om, at så er der ikke noget at diskutere.

Hvis du ikke vil diskuttere, så hold dog bare din bøtte i stedet for det der.

 

Derudover så startede vores debat i den anden tråd med at jeg bad dig om dokumentenation for følgende :

"Det pres en sådan test vil udgøre vil være langt mindre end dit eget indre forventsningspres, som siger dig, at du selvfølgelig kan høre forskel. "

 

Den har du ikke leveret.

 

Til gengæld har du leveret gentagelse på gentagelse om alt muligt andet.

 

Jeg kan desværre ikke gå yderligere ind i dette der, så længe du ikke leverer dokumentation for din påstand.

 

 Forresten sÃ¥ er sansning pÃ¥ forunderlig vis hævet over videnskabens formodninger og troens væsen. Sansningen sanser bare og lader intellektualiseringer tilhøre en anden og mindre umiddelbar verden

[mogens_østjyll]

Hej

Hvis jeg skulle give 200.000,- for et kabel eller sågar 20.000,- så ville jeg ikke nøjes med, at kunne høre en diminutiv forskel over 2 måneders intensiv lytning. Jeg ville bestemt forvente at forskellen på et lakridskabel til en femmer og et "superkabel" til titusindevis af kroner, ville blive kastet klokkeklart lige ind i femøren på selv det døveste apparat. Ville nogen give 2000 gange mere for end pladespiller, hvis forskellene først oprandt måneder efter man havde købt den og var så små, at man skulle være jægersoldat i diciplinen at lytte, før man kunne detektere minimumsforskelle. Om så jeg var bundet ind i tjæredyppet bandage fra tåneglene til hårspidserne, sad fastspændt i en hårdtarbejdende tørrehjelm og der samtidigt blev kørt et begynderkursus i kinesisk vandtortur, på mig, ja så vil jeg tro, jeg kunne høre forskellen på en USB plastikpladespiller og en rigtig pladespiller.

Det paradoksale ved "high end" kabler er sjovt nok, at uden den skingrende sindsyge prissætning, ja så var der ingen afsætning overhovedet. Ved at lave en helt igennem uforståelig prissætning, overbevises mange om fortræffeligheder der måske/måske ikke er der. Hvad er det der bestemmer, at et dyrt kabel er bedre end et billigt. Er kobberet dyrere i et dyrt kabel, er teflon i et dyrt kabel fra en anden planet ?.
Brug dog ørene og fornuften og køb noget bedre Hi Fi istedet.

Nu kan din holdning ikke overraske, for Rega, som du forhandler, kan ikke lave ordentligt lydende kabler, men kan til gengæld producere gode tonearme og Cd maskiner samt jævne pladespillere m.v.

SÃ¥ det er da tydeligt hvilken interesse, du selv har i dette synspunkt.

At du ikke kan forstå, at et bestemt kabel over tid ved langtidslytning åbenbarer sine sande kvaliteter passer vel egentlig meget godt til de erfaringer, du kan have gjort med Rega kabler, hvis det er disse, du har anvendt som reference for dine bedømmelser.

Dernæst skal man videre - og dette tjener ikke din aktuelle postering til ære - passe meget på med at blive overvældet alt for meget ved første vurdering ved en præsentation i et fremmed system. Det meget dyre kabel kan måske sagtens være af den type, du fordrer, nemlig at det "bliver kastet klokkeklart ind i femøren på selv det døveste apparat"at der umiddelbart er klart bedre end et andet.

Men her kommer din systemfejl : hvilken garanti har du for, at du ikke kortvarigt lader dig duppere af såkaldt imponatorlyd, der tilfældigvis lader til at klæde det tilfældige system, du lytter på?

Kun langtidslytning afklarer den slags.

Nu kender jeg naturligvis ikke dit økonomiske råderum, men ud fra det du skriver, lader det til, at du har langtidslyttet til en hel masse kabler - herunder Rega.

Men hvad gør du så, hvis et kabel efter en måneds intensiv lytning ikke leverer den forbedring, du havde ventet. Kablet kan jo ikke længere returneres? Sælger du det videre med tab? Eller gemmer du det i en stor skattekiste?

 

Nu findes der mulighed for at låne kabler. Både hos venner og seriøse forhandlere.

 

 

[dreamz]

Hej

Hvis jeg skulle give 200.000,- for et kabel eller sågar 20.000,- så ville jeg ikke nøjes med, at kunne høre en diminutiv forskel over 2 måneders intensiv lytning. Jeg ville bestemt forvente at forskellen på et lakridskabel til en femmer og et "superkabel" til titusindevis af kroner, ville blive kastet klokkeklart lige ind i femøren på selv det døveste apparat. Ville nogen give 2000 gange mere for end pladespiller, hvis forskellene først oprandt måneder efter man havde købt den og var så små, at man skulle være jægersoldat i diciplinen at lytte, før man kunne detektere minimumsforskelle. Om så jeg var bundet ind i tjæredyppet bandage fra tåneglene til hårspidserne, sad fastspændt i en hårdtarbejdende tørrehjelm og der samtidigt blev kørt et begynderkursus i kinesisk vandtortur, på mig, ja så vil jeg tro, jeg kunne høre forskellen på en USB plastikpladespiller og en rigtig pladespiller.

Det paradoksale ved "high end" kabler er sjovt nok, at uden den skingrende sindsyge prissætning, ja så var der ingen afsætning overhovedet. Ved at lave en helt igennem uforståelig prissætning, overbevises mange om fortræffeligheder der måske/måske ikke er der. Hvad er det der bestemmer, at et dyrt kabel er bedre end et billigt. Er kobberet dyrere i et dyrt kabel, er teflon i et dyrt kabel fra en anden planet ?.
Brug dog ørene og fornuften og køb noget bedre Hi Fi istedet.

Nu kan din holdning ikke overraske, for Rega, som du forhandler, kan ikke lave ordentligt lydende kabler, men kan til gengæld producere gode tonearme og Cd maskiner samt jævne pladespillere m.v.

SÃ¥ det er da tydeligt hvilken interesse, du selv har i dette synspunkt.

At du ikke kan forstå, at et bestemt kabel over tid ved langtidslytning åbenbarer sine sande kvaliteter passer vel egentlig meget godt til de erfaringer, du kan have gjort med Rega kabler, hvis det er disse, du har anvendt som reference for dine bedømmelser.

Dernæst skal man videre - og dette tjener ikke din aktuelle postering til ære - passe meget på med at blive overvældet alt for meget ved første vurdering ved en præsentation i et fremmed system. Det meget dyre kabel kan måske sagtens være af den type, du fordrer, nemlig at det "bliver kastet klokkeklart ind i femøren på selv det døveste apparat"at der umiddelbart er klart bedre end et andet.

Men her kommer din systemfejl : hvilken garanti har du for, at du ikke kortvarigt lader dig duppere af såkaldt imponatorlyd, der tilfældigvis lader til at klæde det tilfældige system, du lytter på?

Kun langtidslytning afklarer den slags.

Nu kender jeg naturligvis ikke dit økonomiske råderum, men ud fra det du skriver, lader det til, at du har langtidslyttet til en hel masse kabler - herunder Rega.

Men hvad gør du så, hvis et kabel efter en måneds intensiv lytning ikke leverer den forbedring, du havde ventet. Kablet kan jo ikke længere returneres? Sælger du det videre med tab? Eller gemmer du det i en stor skattekiste?

Nu findes der mulighed for at låne kabler. Både hos venner og seriøse forhandlere.

Nu fik du affyret en konspiratorisk mistænkeliggørelse af Medlyd, som du mener har en forretningsmæssig bagtanke med at anbefale hifi fremfor kabler.

Nu indrømmer du så, at du låner dig frem til alskens dyre kabler - herunder fra, hvad du kalder seriøse forhandlere, som åbenbart er så generøse, at de lader dig lytte til dem i månedsvis. Kunne man ikke få den konspiratoriske tanke, at du til gengæld fik til opgave at skabe en hype omkring high end kabler; eksempelvis i tråde som denne?

[mogens_østjyll]

Hej

Hvis jeg skulle give 200.000,- for et kabel eller sågar 20.000,- så ville jeg ikke nøjes med, at kunne høre en diminutiv forskel over 2 måneders intensiv lytning. Jeg ville bestemt forvente at forskellen på et lakridskabel til en femmer og et "superkabel" til titusindevis af kroner, ville blive kastet klokkeklart lige ind i femøren på selv det døveste apparat. Ville nogen give 2000 gange mere for end pladespiller, hvis forskellene først oprandt måneder efter man havde købt den og var så små, at man skulle være jægersoldat i diciplinen at lytte, før man kunne detektere minimumsforskelle. Om så jeg var bundet ind i tjæredyppet bandage fra tåneglene til hårspidserne, sad fastspændt i en hårdtarbejdende tørrehjelm og der samtidigt blev kørt et begynderkursus i kinesisk vandtortur, på mig, ja så vil jeg tro, jeg kunne høre forskellen på en USB plastikpladespiller og en rigtig pladespiller.

Det paradoksale ved "high end" kabler er sjovt nok, at uden den skingrende sindsyge prissætning, ja så var der ingen afsætning overhovedet. Ved at lave en helt igennem uforståelig prissætning, overbevises mange om fortræffeligheder der måske/måske ikke er der. Hvad er det der bestemmer, at et dyrt kabel er bedre end et billigt. Er kobberet dyrere i et dyrt kabel, er teflon i et dyrt kabel fra en anden planet ?.
Brug dog ørene og fornuften og køb noget bedre Hi Fi istedet.

Nu kan din holdning ikke overraske, for Rega, som du forhandler, kan ikke lave ordentligt lydende kabler, men kan til gengæld producere gode tonearme og Cd maskiner samt jævne pladespillere m.v.

SÃ¥ det er da tydeligt hvilken interesse, du selv har i dette synspunkt.

At du ikke kan forstå, at et bestemt kabel over tid ved langtidslytning åbenbarer sine sande kvaliteter passer vel egentlig meget godt til de erfaringer, du kan have gjort med Rega kabler, hvis det er disse, du har anvendt som reference for dine bedømmelser.

Dernæst skal man videre - og dette tjener ikke din aktuelle postering til ære - passe meget på med at blive overvældet alt for meget ved første vurdering ved en præsentation i et fremmed system. Det meget dyre kabel kan måske sagtens være af den type, du fordrer, nemlig at det "bliver kastet klokkeklart ind i femøren på selv det døveste apparat"at der umiddelbart er klart bedre end et andet.

Men her kommer din systemfejl : hvilken garanti har du for, at du ikke kortvarigt lader dig duppere af såkaldt imponatorlyd, der tilfældigvis lader til at klæde det tilfældige system, du lytter på?

Kun langtidslytning afklarer den slags.

Nu kender jeg naturligvis ikke dit økonomiske råderum, men ud fra det du skriver, lader det til, at du har langtidslyttet til en hel masse kabler - herunder Rega.

Men hvad gør du så, hvis et kabel efter en måneds intensiv lytning ikke leverer den forbedring, du havde ventet. Kablet kan jo ikke længere returneres? Sælger du det videre med tab? Eller gemmer du det i en stor skattekiste?

Nu findes der mulighed for at låne kabler. Både hos venner og seriøse forhandlere.

Nu fik du affyret en konspiratorisk mistænkeliggørelse af Medlyd, som du mener har en forretningsmæssig bagtanke med at anbefale hifi fremfor kabler.

Nu indrømmer du så, at du låner dig frem til alskens dyre kabler - herunder fra, hvad du kalder seriøse forhandlere, som åbenbart er så generøse, at de lader dig lytte til dem i månedsvis. Kunne man ikke få den konspiratoriske tanke, at du til gengæld fik til opgave at skabe en hype omkring high end kabler; eksempelvis i tråde som denne?

 

Jeg klarlagde blot medlyd's interesser som sådan.

 

Jeg har ikke lÃ¥nt kabler i adskillige Ã¥r hos forhandlere og har ikke skiftet kabler i mit system i over 10 Ã¥r. Jeg har dog lÃ¥nt enkelte interessante kabler hos venner i denne periode uden at de gav mig anledning til et skifte.

 

Det hører med til historien, at jeg har haft samme system i endnu flere år og da det i sin tid blev tunet ind blev der lånt kabler (hos Sk sound) til den helt store guldmedalje.

 

De kabler , der er i overskud herhjemme benyttes i system 2

 

 

 

[Medlyd]

Hej Mogens

Jeg kan så forstå, at jeg ikke kan have en valid mening eller tanke, da alt fra min mund nødvendigvis må være styret af det "faktum" at Rega laver dårlige kabler som jeg forhandler.

Men anyway, brug hovedet når du høre skræddere snakke usynligt tøj til fantasilioner som kun kan ses af de virkeligt begavede !

[mogens_østjyll]

Hej Mogens

Jeg kan så forstå, at jeg ikke kan have en valid mening eller tanke, da alt fra min mund nødvendigvis må være styret af det "faktum" at Rega laver dårlige kabler som jeg forhandler.

Men anyway, brug hovedet når du høre skræddere snakke usynligt tøj til fantasilioner som kun kan ses af de virkeligt begavede !

 

Hvis det skulle være gÃ¥et din næse forbi, sÃ¥ er jeg ikke fortaler for de astronomisk dyre kabler. Tilmed er prissætningen gÃ¥et helt grassat siden 1988/1989, hvor man skulle lede meget længe for at finde kabler til over 10.000 kr. Tilmed oplever jeg ikke at nutidens kabler leverer stort set bedre ydelse end de til 10.000 kr  i slutfirserne.

 

Men jeg er heller ikke fortaler for at være ligeglad med kabler.

 

Så skulle det vist være præciseret.

 

Så egentlig mener jeg, at man bruger hovedet fortrinligt, hvis man er klar over, hvad man rimeligvis bør spendere på kabler og ikke bør. Mon ikke du er enig i det, når det kommer til stykket.

[Janils]

Magten og æren og alt hvad der ellers er helligt til den eviggyldige sandhed - ABX testen!  

Skal huske det næste gang jeg er på restaurant og skal finde ud af, om bøffen nu også smager bedre end den jeg fik sidste gang jeg var i byen!

Men ellers JA - der kan være forskel på kabler, men den er ikke stor. Desuden er ALT for mange af dem ALT for dyre! Køb noget mere musik i stedet for.

[mogens_østjyll]

Magten og æren og alt hvad der ellers er helligt til den eviggyldige sandhed - ABX testen!

Skal huske det næste gang jeg er på restaurant og skal finde ud af, om bøffen nu også smager bedre end den jeg fik sidste gang jeg var i byen!

Men ellers JA - der kan være forskel på kabler, men den er ikke stor. Desuden er ALT for mange af dem ALT for dyre! Køb noget mere musik i stedet for.

 

Jeg skal da gerne erklære , at forskellene på kabler er på et niveau, der langt undergår forskellen på eksempelvis et linjerørsskifte i en forforstærker.

På den anden side er jeg delvis uenig i din anbefaling jan. Man skal lede efter nogle rimelige kabler til sit system, der i særlig grad passer til lytteren. De behøver ikke være særlig dyre. De helt dyre er overprissatte og man betaler jo rent faktisk for noget, man ikke får i mange tilfælde.

Og her er kæden altså hoppet af for branchen. Og det mener jeg selv om jeg er kabel tilhænger.

[Janils]

Ud fra hvad du skriver, tror jeg nu nok vi er rimeligt enige Mogens - men mener du ikke at man skal købe musik. nÃ¥r man har fundet de "rimelige" kabler?