Beviser og Blindtest

[bjerager]

<P>Grunden til at jeg oprettede tråden var at det under mig at når diskussionen falder på kabler, så skal det for nogens vedkommende dokumenteres og bevises at der er forskel. Kan man ikke det, så er man udsat for placebo effekten. Jeg vil påstå at jeg til en hver tid ville kunne høre forskel på Harald Nyborg strømkabel til 1 kr. meteren og mit nuværende HT kabel. Hvad det har kostet er fuldstændig ligegyldigt i denne sammenhæng. Det eneste jeg er ude i er om der er forskel.
Argumentet for at der ikke er forskel er at, jeg skal bevise der er forskel. Det kan jeg ikke, og derfor er det nogens holdning at så er der ikke forskel.
</P><P><FONT color=#0000ff>Det er sådan i den nuværende etablerede videnskab, at den der påstår der er en forskel skal bevise denne. I min verden, så kræver den jo også at hvis man fremstiller noget nyt medicin, så skal det testes for at det er sikkert. Men det skal jo også testes om det overhovedet virker, og om det virker bedre eller er billigere end nuværende medicin.
Derfor er det også dem som påstår der er forksel på på kablers opgave at bevise det, og ikke dem der ikke kan høre forskel. Hvis man ikke kan påvise forskellen, så er det vel et meget fair spørgsmål at stille - er der forskel?</FONT></P><P><FONT color=#ff0000>Simon</FONT></P><P><FONT color=#ff0000>Hvis jeg nu går ind på din præmis (det gør jeg ikke helt for indeværende; men lad os  sige jeg gør), så er det vel rettelig producenten af kablerne, der skal fremskaffe dokumentationen. Det kan vi vel blive enige om?</FONT>

Tjae, det er jeg sjovt nok helt enig med dig i. At de så ikke gør det efter alle de år, synes jeg siger et og andet om deres moralske habitus.

Det er denne måde at diskutere på der gør at alle kabel tråde ender i total fnidder som ingen har gavn af.

<FONT color=#0000ff>Det er også rigtig ærgeligt! Det ville være meget mere givtigt hvis folk ville holde en god orden, og diskuterer på et sagligt niveau. Det ville alle få mere ud af.
Men det er nu også sagligt at stille spørgsmålstegn ved en effekt, "bare fordi jeg siger der er en effekt, det har jeg selv hørt"... Eller sagt på en anden måde,
"du skal spise de her piller fordi jeg har hørt de virker"...</FONT></P><P>Så egentlig var dette bare et naivt forsøg på at ændre lidt på det. <IMG src="/richedit/smileys/icon_smile.gif">

Mht. blindtest.
Det med en måned til at teste et kabel er selvfølgelig lang tid, og det var da heller ikke tilfældet da jeg fandt mine nuværende HT kabler. For mig ramte de bare lige i skabet. Og den bedste måde det blev bevist på var at jeg alt for sent i seng den aften, og alt for sent på arbejde dagen efter.

<FONT color=#0000ff>Se det er lige præcis det der er min pointe! Hvis du får sat et par kabler på dit anlæg (og i optimale tilfælde ville du ikke vide hvilke der bliver sat på, ELLER om det bare er dine egne gamle der er sat på igen), og du bare kan høre BANG der skete noget og det er bare godt. Så er du også 100% sikkert på at du kan høre forskel og at du får noget ud af det i dit anlæg... </FONT></P><DIV></DIV>

<DIV></DIV>

<DIV></DIV>

<DIV> </DIV><DIV>Det med deres moralske habitus ved jeg ikke. Men jeg er meget tilfreds med, at du erklærer dig enig i sysnpunktet. For det kan ikke rigtigt være forbrugeren, der skal diske op med de der såkaldte beviser.</DIV><DIV>Spørgsmålet er følgeligt også om producenterne overhovedet vil være i stand til disse såkaldte beviser, da der mig bekendt ingen egentlig metode er til rådighed for beviserne for indeværende. Her tænker jeg på etablerede målinger og lign. og ikke blindtest.</DIV><DIV></DIV>

Hvis man overføre analogien til min verden, så jo, så var det kabelproducenterne der skulle bevise det.
Men selvfølgelig er de ikke interesseret i det, det kunne jo være de endte ud med at der ingen forskel er - og det er jo ingen profit i.
Jeg mener heller ikke man bør bruge nogle målemetoder, der er et surrogatmål der ikke er nær så præcist som ens primære effektmål - nemlig om mennesket kan høre forskel på kabel A og B. Derfor vil det eneste korrekte være at teste om mennesket kan opfatte forskel på A og B - læg mærke til opfatte forskel, ikke sige hvilket kabel der er bedst!
Og det kan kun gøres sikkert i en dobbelt blindtest. Man kunne så diskuterer hvem forsøgsdeltagerene skulle være.

For at give et eksempel:
Man kunne forestille sig at der kommer en neutral person hjem til hver enkelt forsøgsperson, så testes der i kendt anlæg og personen der skifter kablerne er uvildig. Yder mere er kablerne 100% identiske i design, men behøver ikke være identiske, man må bare ikke kunne se forskel!! Derefter vælger forsøgspersonen selv hvilket musiknummer der skal spilles, ellers hvis brudstykker af flere man vil høre. Derefter får forsøgsdeltageren at vide at der skiftes kabler 10 gange, men ikke i hvilken rækkefølge skiftet foretages, det kunne være: A, A, B, A, B, B, B, A - lige mange af hver, men i tilfældig rækkefølge. Så skal forsøgsdeltageren skive hvilket kabel han/hun tror de lytter på...
Dette forsøg gentager man så 100-500 gange i ligeså mange forskellige setup i lige så mange forskelige hjem.
Så kan man regne ud om det almene menneske, med det almene anlæg kan høre forskel. Det bliver almen gyldigt, mens man ikke kan sige noget på person plan.

<DIV> </DIV><DIV>Med al respekt og i venlighed : Hvorfor skulle kabelproducenterne (de seriøse af dem) ikke have en interesse i, at få dette her afdækket?</DIV><DIV>Jeg er sikker på, at de ville ønske det, dersom der fandtes en valid metode hertil.</DIV><DIV>Så dér tillader jeg mig at være uenig i din bedømmelse af interesserne.</DIV><DIV>Jeg synes dermed du tillægger disse producenter nogle motiver, de ikke nødvendigvis har i og med at du nærmest forudsætter et udkomme på forhånd, der skulle gå disse imod.

<SPAN style="COLOR: rgb(0,0,255)">Du har ret, jeg er lidt skeptisk. Jeg tilægger måske også kabelproducenterne nogle knap så tiltalende sider - og det er måske ikke helt fair.</SPAN><BR style="COLOR: rgb(0,0,255)"><SPAN style="COLOR: rgb(0,0,255)">Hvis der ikke er en forskel, så er kabel producenterne ikke interesserede i at få denne viden ud. Er der forskel, så er de selvfølgelig interesseret i at få den viden ud... </SPAN></DIV><P><SPAN style="COLOR: rgb(0,0,255)"></SPAN><FONT color=#ff0000></FONT> </P><P><FONT color=#ff0000>Nu vil jeg gøre gældende, at det er kabelproducenterne, der selv skal indgå i dette her. At de ikke har gjort det indtil nu, må skyldes, at de metoder, der for indeværende er til rådighed, tenderer tilfældigheder. Da, der står  masser af arbejdspladser og arbejde med at optimere kabler på spil, er det indlysende, at kabelproducenterne ikke vil deltage i noget, der tenderer tilfældigheder af forskellige årsager, hvoraf jeg har berørt en del. </FONT></P><P><FONT color=#ff0000>At der sidder en række skeptikere, der enten ikke er i stand til at høre forskelle eller ikke vil høre dem (ja, det mistænker jeg nogle, ikke dig, men nogle for) og mere og mere skingert (ja sådan virker det altså) kræver det ene og andet og endda  mener at kunne lave et studium herover, bør få alle alarmknapper til at lyse rødt hos kabelproducenterne. Og med dem også mig. Ikke fordi jeg på nogen måde har aktier i deres foretagender, men fordi jeg ikke mener at den vej er farbar for indeværende. I det hele taget er blindtest helt uanvendeligt lige netop her, da man på sin vis godt kan hævde, at de her forskelle er forbeholdt "esoterisk udvalgte personer", der tilmed på særlig og diffentieret vis detekterer disse forskelle. Videre er disse personer karakteriseret ved at tillægge disse forskelle betydning for deres perception af musikken og ved at have en formodet stor aktivitet f.sv.a  inddragelse af større områder af deres "hjernedele" jf. Luria.</FONT></P><P><FONT color=#ff0000>Derudover er de vant til at arbejde med deres lytning alene. Det er en aleneaktivitet, der fordrer alene-koncentration, og det at udsætte sådanne personer for et forsøg med et utal af skift for at tilgodese et forsøg/studuims krav om mest mulig power, vil være ødelæggende for koncentrationen for nogle. Derudover vil mange reagere uhensigtsmæssigt på det at skulle være del af et forsøg , hvoraf der vil komme en betydelig fejlrisiko i bedømmelsen for nogle af de involverede. Dertil en række andere problemstillinger.</FONT></P><P><FONT color=#ff0000>Videre : At have levet igennem f.eks knap 50 år og i de godt 30 af dem have været i stand til helt uproblematisk at detektere forskelle på alt audioudstyr, herunder kabler, har i disse skabt en erfaring med stofområdet, der uden den mindste tøven har gjort dem i stand til at detektere forskelle.</FONT></P><P><FONT color=#ff0000>Forestiller man sig , at personer med et sådant grundlag skulle have nogen som helst interesse i, blot fordi der er andre, der af fortsat uvisse årsager, ikke er i stand til at høre det samme og som derved har en agenda om, at når de oplever det sådan, så skal det gælde for alle, endda via forsøg, som de på deres side har tiltaget sig retten til at definere, overhovedet har andet end hovedrysten tilovers for dette?</FONT></P><P><FONT color=#ff0000>Sagt anderledes. Det er faktisk ikke vores problem. Det er jeres og måske kabelproducenternes problem at få dokumenteret dette her på en fornuftig måde. Med fornuftig menes ikke blindtest. Der skal udvikles målemetoder hertil , alternativt skal de målemetoder, der allerede foreligger tolkes bedre og anderledes. Mennesker under forsøg er desværre ikke farbar, da forsøget i sig selv skaber forkerte reaktioner.</FONT></P><P><FONT color=#ff0000>Vi husker alle den med " forsøger kræver at du trykker på den knap, hvorefter der blev simuleret, at man påførte en anden person smerte".</FONT></P><P><FONT color=#ff0000>Dette vil personen aldrig gøre hvis han ikke var under forsøgsbetingelser. Dette viser meget godt, hvad det er for problemstillinger videnskaben står overfor, når den skal forstå verden. Det er den ikke for god til, skal jeg hilse og sige. Det er ikke - og bemærk nu dette - det samme som at jeg afviser de sidste 3000 års udvikling eller mere. Så er det fastslået.</FONT></P><P><FONT color=#ff0000>Her taler vi om noget så fundamentalt som det at lytte musik og ved at skifte kabel på et high end anlæg , så sanser personen, der gør det, at musikken, dersom kablet er bedre, at musiknydelsen stiger ved at han kan vælge det bedstlydende kabel.</FONT></P><P><FONT color=#ff0000>Dette vil kabelskeptikere så gerne have videnskaben til at påvise. </FONT></P><P><FONT color=#ff0000>Det formår videnskaben ikke for indeværende. Den kan godt forsøge, men resultatet vil blive nedslående netop fordi vi taler "esoterisk udvalgte personer, for hvem lytning er særlig udviklet". Blot det at finde disse personer, få dem til at deltage og få dem til ikke at lave fejl under forsøget under trykket af selve forsøget er en helt umulig opgave.</FONT></P><P><FONT color=#ff0000>Svaret er i stedet for. Brug tiden på at lytte og nyde den sans, du har. Den er så fantastisk hos nogle, at end ikke videnskaben er i stand til helt at afsløre den.</FONT></P><DIV>
</DIV><DIV> </DIV><DIV>Dernæst : Positionerne har jo ikke ændret sig blot fordi vi nu er i en ny tråd og jeg afviser fortsat blindtest af de i den anden tråd nævnte årsager. Det skulle ikke være nødvendigt at uddybe dem ud over, at jeg gerne gentager essensen : det er det at være del af et forsøg/test, der skaber bias og dette sker i mindre omfang eller slet ikke under normale brugsvilkår samt udslettes nærmest helt og aldeles via langtidslytning.

<SPAN style="COLOR: rgb(0,0,255); BACKGROUND-COLOR: rgb(255,255,255)">Det er jeg lodret uenig i. Det er jo nemlig forsøget der skal minimerer bias og confoundere... Der vil være langt færre bias i et velkonstrueret forsøg end der vil være andet steds.</SPAN><BR style="COLOR: rgb(0,0,255); BACKGROUND-COLOR: rgb(255,255,255)"><SPAN style="COLOR: rgb(0,0,255); BACKGROUND-COLOR: rgb(255,255,255)">Det kan så godt være at min måde ikke er den ideelle. Men så kunne det være et forsøg som Encore beskriver, hvor der lyttes over længere tid. Spørgsmålet er hvor stor power og signifikansniveau skal være... Jeg stille store krav til power, det gør encore ikke i hans forsøgsdesign. Dermed ikke sagt at det ene er mere rigtig end det andet. Men hvis du kan accepterer hans testmetoder, så afviser du jo heller ikke en ABX test - så skal forsøgsomstændighederne bare være lidt anderledes.</SPAN><BR style="COLOR: rgb(0,0,255); BACKGROUND-COLOR: rgb(255,255,255)"><SPAN style="COLOR: rgb(0,0,255); BACKGROUND-COLOR: rgb(255,255,255)">Der er jo ikke så stor forskel på det Enore foreslår, og det jeg foreslår. Han vil lytte over et kabel over længere tid, og kun med et skifte. </SPAN><BR style="COLOR: rgb(0,0,255); BACKGROUND-COLOR: rgb(255,255,255)"><SPAN style="COLOR: rgb(0,0,255); BACKGROUND-COLOR: rgb(255,255,255)">Det er måske fair nok, men man opnår bare ikke særlig mange events og derfor skal forsøget gentages mange gange. Men det an selvfølgelig lade sig gøre </SPAN><IMG src="/richedit/smileys/icon_smile.gif"></DIV><DIV> </DIV><DIV><FONT color=#ff0000>Se ovennævnte</FONT>
</DIV><DIV> </DIV><DIV>Derimod har jeg set, at du har anvendt ordet 'bias' meget direkte oversat til placebo. Jeg har anvendt det i betydningen, at noget danner baggrund for forudtagethed eller sågar ubevidste processer, der træder i kraft under testvilkår.</DIV><DIV>Måske vi lige skulle blive enige om de sproglige afgrænsninger, så det i det mindste ikke danner baggrund for misforståelser.

<SPAN style="COLOR: rgb(0,0,255)">Det mener jeg ikke har jeg, jeg har endda skrevet definitionen på bias. Som læge og forsker er jeg selvfølgelig klar over hvad forskellen er. Og hvis jeg har givet et forkert indtryk, har jeg ikke udtrykt mig klart nok - det beklager jeg.</SPAN><BR style="COLOR: rgb(0,0,255)"><SPAN style="COLOR: rgb(0,0,255)">Bias betyder systematisk error, og det er det man prøver at mindske ved at lave klare forsøgsdesign hvor alle de systematisk fejl prøver at blive elimineret. Og det kan man kun ved at opstille et klart studium - konstruktion er en anden snak.</SPAN><BR style="COLOR: rgb(0,0,255)"><SPAN style="COLOR: rgb(0,0,255)">Placebo, er selvfølgelig den effekt "der ikke er der". Men det kender alle vist... </SPAN>
</DIV><DIV> </DIV><DIV><FONT color=#ff0000>Nuvel..dersom der bruges ord, som måske kan bruges i 2 eller flere betydninger, er det vigtigt at få udrrddet misforståelser, hvis de er tilstede.</FONT></DIV><DIV></DIV>

<DIV></DIV><DIV></DIV>

Der er ikke noget som dokumenterer, at der findes nogen særligt esoteriske personer - eksistensen af personer med skÃ¥kaldte gyldne ører er heller ikke pÃ¥vist. Bare fordi man siger at man i f.eks. 30 ud af 50 leveÃ¥r har været i stand til  helt uproblematisk at detektere forskelle pÃ¥ alt audioudstyr, herunder kabler, sÃ¥ er det ikke sandt. Det er en helt udokumenteret pÃ¥stand.

Der er heller ingen grund til, at man nødvendigvis skal lytte til musik - man kan for min skyld lytte til en optagelse af trafikstøj - det eneste man skal er nemlig i en ABX-test at identificere de to kabler fra hinanden, ikke vurdere, hvilket der er bedst.

Kableproducenterne vil ikke deltage i disse tests - ikke fordi metoderne tenderer tilfældigheder, men fordi det kan koste dem deres levebrød. Og skabelskepikerne er såmænd ikke mere hysteriske end den almindelige kabeltilhænger.

"Forestiller man sig , at personer med et sådant grundlag skulle have nogen som helst interesse i, blot fordi der er andre, der af fortsat uvisse årsager, ikke er i stand til at høre det samme og som derved har en agenda om, at når de oplever det sådan, så skal det gælde for alle, endda via forsøg, som de på deres side har tiltaget sig retten til at definere, overhovedet har andet end hovedrysten tilovers for dette?" - siger du. Min agenda er ikke - og det har jeg heller aldrig hørt andre kabelskeptikere sige - at alle skal opleve det samme. Min agenda er, at blive klogere, at forsøge at finde frem til sandheden og så forsøg et begrænse mængden af humbug og svindel.

I den sammenhæng kan jeg jo så spørge dig om noget igen, som jeg også har spurgt om før: Hvad er så DIN agenda? Det er ikke dit problem det med kablerne siger du - nej, det er kabelproducenternes, som du et andet sted også fremfører. Så for min skyld må du da godt holde dig uden for diskussionen. Hvilket fører mig frem til noget andet, jeg også har spurgt om før: Når du nu ikke vil overbevises om det modsatte, når du nu mener at det ikke er dit problem, hvorfor deltager du så i diskussionen - hvad vil du opnå?

Videnskaben er nu ganske god til at forstå den fysiske verden - var det tilfældet sad du ikke her og skrev på din computer. Og det gælder også noget så simpelt som at få folk til at vurdere, om lyden er anderledes, når den kommer gennem det ene kabel og ikke det andet - stadig er det ikke raketvidenskab det her.

[Encore]

Beklager, jeg har ikke fået lært citatteknik her på sitet endnu. Jeg håber du kan finde rundt i svaret, Simon
Jeg har nu skrevet svarene ind med STORT ...

[quote="Asklepios"][quote="Encore"]Jeg havde egentlig besluttet mig for ikke at blande mig mere i kabeldebatter, idet jeg synes de hver gang ender med det samme. Da jeg dog endnu ikke har deltaget i en kabeldebat på Nerds, vil jeg gi' det en chance. Sikkert forgæves, men hva' pokker ...

Først vil jeg sige at prissætningen, som jeg er enig ganske givet i er sindssyg, intet har at gøre med om der rent faktisk kan høres forskel på kabler eller ej. Så bland det spørgsmål uden om, og ta' det i en anden tråd.

Mht at teste kabler, så gælder det om at genskabe og teste de situationer hvor kabeltilhængerne mener at kunne høre forskel. Jeg hører til dem der kan høre forskel, endda tydeligt, men jeg ville aldrig turde stille op i en ABX-test med hyppige skift. Ganske enkelt fordi jeg ved at jeg heller ikke pålideligt ville kunne høre forskel i sådan en situation. Enkelte aspekter kan jeg nogle gange godt kende forskel på umiddelbart, men jeg mister lynhurtigt denne evne hvis der skiftes frem og tilbage i hurtig rækkefølge.
<br style="color: rgb(0, 0, 255);"><span style="color: rgb(0, 0, 255);">Du kan høre tydeligt forskel på kabler, men mener ikke du ikke kan høre forskel i en ABX test - og så er det testen der er problemet? Det er en lille provokation, det ved jeg godt, jeg vil bare gerne have dig til at uddybe... </span><img style="color: rgb(0, 0, 255);" src="/richedit/smileys/icon_smile.gif"><span style="color: rgb(0, 0, 255);"></span>

JA, DET MENER JEG DA DET ER JO IKKE VIRKELIGHEDEN DER SKAL PASSE TIL FORSØGSDESIGNET, MEN OMVENDT.

Den eneste måde hvorpå jeg pålideligt kan høre om der er forskel er i løbet af et par dage, typisk (og det gælder i øvrigt ikke bare kabler, men kan også være tilfældet med forstærkere). Derfor er det altså denne situation som skal genskabes hvis det skal give mening at teste. Dvs. i folks eget hjem, med rigelig tid til at træffe en afgørelse.

<span style="color: rgb(0, 0, 255);">Man kunne jo også give f.eks. en forsøgsperson tre dage med kabel x, dernæst tre dage med kabel y. Og så efterfølgende tre dage med hver kabel i en randomiseret dobbeltblind rækkefølge...? </span>

MIN POINTE ER AT FORSKELLE NEMMEST DETEKTERES NÃ…R MAN GÃ…R FRA ET DÃ…RLIGERE TIL ET BEDRE KABEL. DERFOR ER DET SVÆRERE AT SKIFTE TILBAGE OG AFGØRE OM DER ER SKIFTET KABEL. MEN OK, DET VILLE STADIG VÆRE BEDRE END ABX-TESTS MED HYPPIGE SKIFT. DOG TROR JEG DER SKAL MERE END 3 DAGE TIL AT FÃ… EN REFERENCE PÃ… PLADS SOM KAN DANNE BASIS FOR AT AFGØRE OM DER SENERE ER BLEVET SKIFTET KABEL.  


Tingene kompliceres imidlertid af at det ikke bare er et spørgsmål om at gi' sig god tid mellem skiftene. Min oplevelse er - og jeg har set mange andre skrive noget lignende - er at hvis jeg skifter tilbage til det gamle kabel, synes jeg lige pludselig godt at jeg kan høre de nye ting som jeg evt. måtte have fået ørerne op for med et bedre kabel. Jeg har altså kun én chance, eller mere korrekt, én trial at gøre godt med.

<span style="color: rgb(0, 0, 255);">Det behøver det ikke nødvendigvis. Som beskrevet ovenfor, så kan der skiftes ialt 3 gange f.eks. men du kender ikke sekvensen. Så får du 6 events, og dermed opfylder du lige akkurat kravene for en X^2 test, T-test el.lign. kan vise statistisk signifikans...</span>

NEJ, JEG MENER KUN AT HVER FORSØGSPERSON KAN GENERERE ÈN TRIAL. HVIS VI SKAL FØLGE MIT ARGUMENT OM AT FORSØGET SKAL LIGNE VIRKELIGHEDEN MEST MULIGT.


Det vil altså sige at vi skal finde en masse mennesker med IDEELT set helt ens anlæg og lytterum, komme i deres hjem, på en eller anden måde camouflere og begrænse adgangen sådan at de ikke kan se om der er skiftet kabel, og så bede dem melde tilbage efter et par dage om de mener der er forskel. Og vi kan kun få ét bud fra hver ...
<br style="color: rgb(0, 0, 255);"><span style="color: rgb(0, 0, 255);">Nej, du behøver ikke finde helt identiske lytterum. Du skal bare lave en serie med 6 events under de samme omgivelser. Da du gerne vil ekstrapolerer til en universel befolkning, så må omstændighederne gerne være anderledes. se iøvrigt mit indlæg ovenfor </span><img style="color: rgb(0, 0, 255);" src="/richedit/smileys/icon_smile.gif"><br style="color: rgb(0, 0, 255);"><span style="color: rgb(0, 0, 255);">Dog ville det måse være smart at stratificerer deltagerene inden, så du har nogle med et anlæg stratificeret efter f.eks. prisklasse el.lign.</span><br style="color: rgb(0, 0, 255);">

JA, DET VAR OGSÅ DET JEG MENTE MED AT MAN GODT KAN KONKLUDERE SELVOM MAN IKKE HAR ENS ANLÆG OG LYTTERUM. MEN JEG ER ENIG I AT EN STRATIFICERING VILLE VÆRE HENSIGTSMÆSSIG. ELLER NØDVENDIG, FAKTISK.

Det er jo så godt som umuligt, det vil i hvert fald blive meget dyrt at skabe de betingelser. Men at en hypotese er dyr at eftervise gør den ikke uvidenskabelig. Så var CERN aldrig blevet bygget.
<br style="color: rgb(0, 0, 255);"><span style="color: rgb(0, 0, 255);">Hvis du ser på priserne inden for medicinal forskning, så kan dette forsøg laves på en måned - og kan du få kabelprodcenten til at leverer flere kabler på een gang, så vil det tage f.eks. 3 dage med hvert kabel og 3 skifte = 2,5 uge.</span>

PÃ… TRODS AF DE VANVITTIGE PRISER MAN FINDE PÃ… KABLER, SÃ… TROR JEG NU ALLIGEVEL AT DER ER FLERE PENGE TIL RÃ…DIGHED I MEDICINALINDUSTRIEN END I KABELINDUSTRIEN

Læg dog mærke til at jeg skrev IDEELT set. Jeg mener faktisk godt at man vil få et videnskabeligt validt resultat med mange forskellige lytterum, forskellige anlæg og eksisterende kabler. Hvis vi fx tillader forsøgspersonerne at have kabler op til 1.000 kr. og så bruge et godt/dyrt kabel som testkabel - forudsat at vi løser problemerne med at skjule og forsegle det.
<br style="color: rgb(0, 0, 255);"><span style="color: rgb(0, 0, 255);">Lige præcis, så vi er enige om at en ABX test er en glimrende metode til at fastslå om der er forskel på to kabler...? </span><br style="color: rgb(0, 0, 255);"><span style="color: rgb(0, 0, 255);">Selvfølgelig får man aldrig optimale omstændigheder, og man vil aldrig lave det perfekte studium. Men derfor bør man vel ikke afholde sig fra at prøve at lave et studium? Man skal vel gøre noget, og ikke bare være passiv?</span>

NEJ, JEG TROR DET JEG FORSØGER AT SIGE ER AT JEG MENER AT AX-FORSØG (ELLER HVAD VI NU SKAL KALDE DET) ER BEDRE END ABX-FORSØG. OG JO, HVIS MAN IKKE KAN LAVE MENINGSFYLDTE FORSØGSDESIGN, SÅ KAN MAN LIGE SÅ GODT LADE VÆRE. ELLERS ER DET SPILD AF PENGE. SÅ DER ER VI IKKE ENIGE.

Men det vil stadig være svært og dyrt, og derfor bliver det nok aldrig gennemført.

Jeg skal nok skynde mig at sige at selvom jeg i ovenstÃ¥ende har skrevet at testkablet skulle være dyrt, sÃ¥ mener jeg ikke der er en simpel sammenhæng mellem pris og kvalitet. Jeg har lige sÃ¥ ofte mÃ¥ttet konstatere at et kabel som jeg troede var bedre pga. en højere pris, viste sig at være dÃ¥rligere. AltsÃ¥ det modsatte af hvad jeg forventede. Og det er jeg ikke ene om. SÃ¥ den med at det altid er det dyrere kabel man synes er bedre - beklager, den holder altsÃ¥ ikke.  

<span style="color: rgb(0, 0, 255);">Helt enig...</span> <img src="richedit/smileys//icon_biggrin.gif">

Jeg skal måske også tilføje at jeg i et tidligere liv har arbejdet professionelt med psykofysiske forsøg, omend ikke på mennesker. Men principperne er de samme - hvis man ikke kan konstruere et meningsfyldt forsøgsregime, så kan man ikke konkludere noget.
<br style="color: rgb(0, 0, 255);"><span style="color: rgb(0, 0, 255);">Nej, men hvis du ikke forsøger - så kan du SLET ikke konkluderer noget. Du må jo forsøge, omend det så kun er hypotese genererende. </span><br style="color: rgb(0, 0, 255);"><span style="color: rgb(0, 0, 255);">Man kunne jo så, i den idelle verden, lave et metaanalyse hvis resultaterne er homogene. Og så kan man njes med mange, mindre godt designede forsøg.</span><br style="color: rgb(0, 0, 255);"><span style="color: rgb(0, 0, 255);">Men du vil da vel ikke mene at ingen forsøg er bedre få der i det mindste prøver?</span>

DET ER OGSÅ DERFOR AT JEG ÅBNER DØREN PÅ KLEM FOR ABX-FORSØG I NEDENSTÅENDE

ABX-forsøg med hyppige skift er ikke som sådan forkerte, men de vil give mindre tydelige resultater (dvs. kræve mange trials), fordi det er meget sværere at detektere de relativt små forskelle vi taler om her, og fordi man dermed i lige så høj grad tester auditiv hukommelse.

<span style="color: rgb(0, 0, 255);">Ja, pointen er at have en høj power og et højt signifikansniveau. Derfor KUNNE hyppigeskift være en mulighed, da power dermed stiger.</span><br style="color: rgb(0, 0, 255);"><span style="color: rgb(0, 0, 255);">Iøvrigt har jeg lige et spørgsmål om auditiv hukommelse. Det jeg godt kunne tænke mig, og vil foreslå i det optimale forsøg var:</span><br style="color: rgb(0, 0, 255);"><span style="color: rgb(0, 0, 255);">Et kabel bliver sat på dit anlæg, i din stue og du vælger musikken. Dernæst skal du afgøre om det er dit eget kabel eller kabel X. Så skal du beslutte hvilket kabel det er. Dernæst gøre seancen om, uden du ved om det er kabel x, eller dit egen kabel. og igen skal du beslutte hvilket kabel det er. Hvordan kommer auditiv hukommelse ind her?</span>

TROR IKKE HELT JEG FORSTÃ…R HVAD DU MENER HER. MEN JEG KAN IKKE SE HVORDAN MAN KAN KOMME UDEN OM AT MAN SKAL KUNNE HUSKE DEN LYD MAN SKAL SAMMENLIGNE EN EVT. FORSKEL OP IMOD?

Og endelig er aspektet med det pres forsøgspersonerne føler, absolut også en faktor som virker imod at reelle forskelle detekteres. De ABX-tests jeg med kabler har set beskrevet forskellige steder - der er ikke så mange - har alle lidt af fejl i forsøgsdesignet, som har bevirket at evt. forskelle ikke er blevet påvist.
<br style="color: rgb(0, 0, 255);"><span style="color: rgb(0, 0, 255);">Det er meget muligt, men du kan ikke afskrive at de er hypotesegenererende og at de kommer tættere på "virkeligheden" og et noget højere evidensniveau end 1 enkelt forsøgsperson der i et ikke-blindet, ikke-randomiseret forsøg kan høre forskel?</span>


IGEN - KUN HVIS FORSØGSDESIGNET ER MENINGSFYLDT. ELLERS ER DET FORSKELLIGE VIRKELIGHEDER VI TALER OM. MEN JEG ER SELVFØLGELIG ENIG I AT DEN ENE PERSON - ELLER 10.000 FOR DEN SAGS SKYLD - I ET IKKE-BLINDET, IKKE RANDOMISERET FORSØG IKKE GIVER BEVIS FOR NOGET

Som et billigere alternativ til det forsøgsdesign jeg har beskrevet ovenfor, kunne godt være at tage en eller forsøgspersoner med gyldne ører - dog kun én forsøgsperson ad gangen! - og så køre en ABX-test. Mit bud vil være at man vil kunne påvise en signifikant forskel, men omvendt må jeg også sige at jeg ikke mener at det er modbevist at der forskel på kabler hvis testen alligevel ikke skulle kunne påvise en forskel. Af de grunde jeg har beskrevet ovenfor ...
<br style="color: rgb(0, 0, 255);"><span style="color: rgb(0, 0, 255);">Selvfølgelig ikke, dette er et meget svært emne og der vil være svært at konkluderer noget. Men for hvert forsøg der er signifikant, så er vi jo også tættere på at konkluderer at der ikke er en forskel? Eller sagt på en anden måde, du kan ikke afskrive at der ikke er en forskel... </span>

DE ABX-FORSØG JEG HAR SET, HAR ALLE VÆRET FEJLBEHÆFTEDE. MED FORSKELLIGE FEJL. SÅ JEG MENER IKKE AT VI ER KOMMET NÆRMERE EN FORKLARING PÅ HVORFOR SÅ MANGE MENNESKER MENER VI KAN HØRE FORSKEL I HJEMMET, OG IKKE I ABX-TEST. NOGET AF DET SOM JEG ENDNU ALDRIG HAR FÅET ET SVAR PÅ AF TVIVLERNE, ER HVORDAN DER KAN VÆRE TALE OM PLACEBO NÅR NÅR MAN OPLEVER DET MODSATTE AF HVAD MAN FORVENTER. NOGET SOM MANGE AF OS HAR OPLEVET. DERI LIGGER FAKTISK EN SLAGS EVIDENS, SELVOM JEG SKAL VÆRE DEN FØRSTE TIL AT INDRØMME AT DEN IKKE ER VIDENSKABELIG. MEN DEN ER TIL GENGÆLD HYPOTESEDANNENDE.

Bedste hilsener[/quote][/quote]

[Strandvaskeren]

Kunne man lave en tilfredsstillende test på følgende måde?

Inden testen går igang finder du som testperson i ro og mag to kabler du stensikkert kan høres forskel på, fx. dit favoritkabel og et billigt fra Harald Nyborg. Eneste krav er at de fysisk har samme dimensioner således at det ikke er muligt at mærke forskel på kablerne med fingrene.

Kontrolpersonen trækker en sort kabelsok på det ene kabel og en blå kabelsok på det andet og lukker enderne med noget krympeflex. Hvis det blottede kobber/sølv/guld for enderne er forskelligt, krimpes et par guldspidser på. Med en fin sprittusch underskriver kontrolpersonen krympeflex'en således at forsøgspersonen ikke kan snyde, klippe krympeflex'en af for at se hvilket kabel der er indeni og krympe ny krympeflex på. Resultatet er to indpakkede kabler der har præcis samme længde, er præcis ens at røre ved og hvor det er umuligt at se hvad der er indeni.

Testpersonen får udleveret de to kabler og kan selv bytte rundt hjemme på anlægget alt det han vil, han kan bruge en måned hvis han vil på at beslutte om det er kablet i den sort eller blå sok der lyder bedst. Intet tidspres, bare "ring når du har besluttet dig for en vinder". Når vinderen er fundet mødes testpersonen og kontrolpersonen og i fællesskab klipper de krympeflex'en af og noterer ned hvilket kabel der var inde i "vindersokken".

Kontrolpersonen pakker herefter de to kabler om igen, måske er det samme kabel i samme sok igen, måske er der byttet om, det ved kun kontrolpersonen. Testpersonen får igen de to kabler med hjem, vælger i ro og mag en vinder og igen afsløres resultatet ved at kablet åbnes i fællesskab.

Testen gentages et passende antal gange, fx. 10, og hvis testpersonen konsekvent indentificerer sit favoritkabel så må det jo vitterlig være hørbart og ikke bare heldige gæt..

[dreamz]

Det herlige ved vores hobby er, at det kombinerer passionen for musik med fascinationen af teknik – altså noget irrationelt med noget rationelt. Nogle betoner det ene mere end det andet.

Men når det kommer til kabler, opstår i bogstaveligste fortand en kortslutning. Og på trods af, at denne diskussion har stået på i over 20 år er der ikke fremlagt kvalificeret dokumentation for, om der er hørbar forskel på kabler. De forsøg, jeg kender til, har mere haft karakter af hyggekomsammener og har på ingen måde været kontrollerede, videnskabelige forsøg, hvor der er foretaget foranstaltninger for at undgå fejlslutninger, intern påvirkning etc.

En af påstandene i bl.a. denne tråd har lydt, at man kun efter en månedslang lytning kan konstatere en forskel, som oven i købet er så lille, at den – som mogens_østjyll skriver – forskellene på kabler er på et niveau, der langt undergår forskellen på eksempelvis et linjerørsskifte i en forforstærker.

Det er den mangel på dokumentation og det angiveligt minimale udbytte sammenhold med nogle fantastisk opskruede priser, der får kabeltvivlere som mig til at undre sig.

Kan vi ikke bare være ligeglade og lade være med at købe dyre kabler, hvis vi alligevel ikke kan høre forskel, og lade kabeltilhængerne om at spilde deres penge? Måske, men der ligger jo fra kabeltilhængerne en underliggende dagsorden om, at årsagen nok er, at vi enten er halvdøve eller har elendige anlæg (for mit eget vedkommende vil jeg dog ikke udelukke nogen af delene ;- )

Men for at komme tilbage til testene; som jeg skrev tilbage på side 1 er der kommet mange nye brugere til på nerds, og vi er en del, der aldrig har deltaget i en seriøs kabeltest, så er der stemning for at foretage en sådan?

[bjerager]

Kunne man lave en tilfredsstillende test på følgende måde?

Inden testen går igang finder du som testperson i ro og mag to kabler du stensikkert kan høres forskel på, fx. dit favoritkabel og et billigt fra Harald Nyborg. Eneste krav er at de fysisk har samme dimensioner således at det ikke er muligt at mærke forskel på kablerne med fingrene.

Kontrolpersonen trækker en sort kabelsok på det ene kabel og en blå kabelsok på det andet og lukker enderne med noget krympeflex. Hvis det blottede kobber/sølv/guld for enderne er forskelligt, krimpes et par guldspidser på. Med en fin sprittusch underskriver kontrolpersonen krympeflex'en således at forsøgspersonen ikke kan snyde, klippe krympeflex'en af for at se hvilket kabel der er indeni og krympe ny krympeflex på. Resultatet er to indpakkede kabler der har præcis samme længde, er præcis ens at røre ved og hvor det er umuligt at se hvad der er indeni.

Testpersonen får udleveret de to kabler og kan selv bytte rundt hjemme på anlægget alt det han vil, han kan bruge en måned hvis han vil på at beslutte om det er kablet i den sort eller blå sok der lyder bedst. Intet tidspres, bare "ring når du har besluttet dig for en vinder". Når vinderen er fundet mødes testpersonen og kontrolpersonen og i fællesskab klipper de krympeflex'en af og noterer ned hvilket kabel der var inde i "vindersokken".

Kontrolpersonen pakker herefter de to kabler om igen, måske er det samme kabel i samme sok igen, måske er der byttet om, det ved kun kontrolpersonen. Testpersonen får igen de to kabler med hjem, vælger i ro og mag en vinder og igen afsløres resultatet ved at kablet åbnes i fællesskab.

Testen gentages et passende antal gange, fx. 10, og hvis testpersonen konsekvent indentificerer sit favoritkabel så må det jo vitterlig være hørbart og ikke bare heldige gæt..

 

Jeg synes det lyder fornuftigt, men jeg har tre ændringsforslag:

 

1. Man skal have 3 sæt kabler med hjem, hvoraf to af dem skal være ens. Opgaven er sÃ¥ ikke at finde ud af, hvilket der er bedst - ikke i første omgang. Opgaven er at finde ud af, hvilke to kabler der er ens. Det andet kan man eventuelt se pÃ¥ bagefter. Det bliver altsÃ¥ en sÃ¥kaldt ABX-test men gennemfører.

 

2. Testperioden begrænses til at vare 14 dage. Det gøres dels for at spare tid og dels for at gøre situationen mere realistisk; så vidt jeg forstår det, så opererer de fleste forhandlere med at man kan fålov at låne kablet med hjem gratis i 14 dage.

 

3. Testen gentages 12 gange. Ret mig hvis jeg tager fejl, men jeg mener, at 12 gange er det der skal til, for at man kan sige at den holder rent statistisk.

[bjerager]

Det herlige ved vores hobby er, at det kombinerer passionen for musik med fascinationen af teknik – altså noget irrationelt med noget rationelt. Nogle betoner det ene mere end det andet.

Men når det kommer til kabler, opstår i bogstaveligste fortand en kortslutning. Og på trods af, at denne diskussion har stået på i over 20 år er der ikke fremlagt kvalificeret dokumentation for, om der er hørbar forskel på kabler. De forsøg, jeg kender til, har mere haft karakter af hyggekomsammener og har på ingen måde været kontrollerede, videnskabelige forsøg, hvor der er foretaget foranstaltninger for at undgå fejlslutninger, intern påvirkning etc.

En af påstandene i bl.a. denne tråd har lydt, at man kun efter en månedslang lytning kan konstatere en forskel, som oven i købet er så lille, at den – som mogens_østjyll skriver – forskellene på kabler er på et niveau, der langt undergår forskellen på eksempelvis et linjerørsskifte i en forforstærker.

Det er den mangel på dokumentation og det angiveligt minimale udbytte sammenhold med nogle fantastisk opskruede priser, der får kabeltvivlere som mig til at undre sig.

Kan vi ikke bare være ligeglade og lade være med at købe dyre kabler, hvis vi alligevel ikke kan høre forskel, og lade kabeltilhængerne om at spilde deres penge? Måske, men der ligger jo fra kabeltilhængerne en underliggende dagsorden om, at årsagen nok er, at vi enten er halvdøve eller har elendige anlæg (for mit eget vedkommende vil jeg dog ikke udelukke nogen af delene ;- )

Men for at komme tilbage til testene; som jeg skrev tilbage på side 1 er der kommet mange nye brugere til på nerds, og vi er en del, der aldrig har deltaget i en seriøs kabeltest, så er der stemning for at foretage en sådan?

 

Jo, se ovenstående for en beskrivelse af, hvordan sådan kunne foregå. Det er bare nødvendigt, at testpersonerne er kabeltilhængere - ellers ville jeg jo bare kunne påstå, at jeg ikke kan høre forskel.

[dreamz]

Kunne man lave en tilfredsstillende test på følgende måde?

Inden testen går igang finder du som testperson i ro og mag to kabler du stensikkert kan høres forskel på, fx. dit favoritkabel og et billigt fra Harald Nyborg. Eneste krav er at de fysisk har samme dimensioner således at det ikke er muligt at mærke forskel på kablerne med fingrene.

Kontrolpersonen trækker en sort kabelsok på det ene kabel og en blå kabelsok på det andet og lukker enderne med noget krympeflex. Hvis det blottede kobber/sølv/guld for enderne er forskelligt, krimpes et par guldspidser på. Med en fin sprittusch underskriver kontrolpersonen krympeflex'en således at forsøgspersonen ikke kan snyde, klippe krympeflex'en af for at se hvilket kabel der er indeni og krympe ny krympeflex på. Resultatet er to indpakkede kabler der har præcis samme længde, er præcis ens at røre ved og hvor det er umuligt at se hvad der er indeni.

Testpersonen får udleveret de to kabler og kan selv bytte rundt hjemme på anlægget alt det han vil, han kan bruge en måned hvis han vil på at beslutte om det er kablet i den sort eller blå sok der lyder bedst. Intet tidspres, bare "ring når du har besluttet dig for en vinder". Når vinderen er fundet mødes testpersonen og kontrolpersonen og i fællesskab klipper de krympeflex'en af og noterer ned hvilket kabel der var inde i "vindersokken".

Kontrolpersonen pakker herefter de to kabler om igen, måske er det samme kabel i samme sok igen, måske er der byttet om, det ved kun kontrolpersonen. Testpersonen får igen de to kabler med hjem, vælger i ro og mag en vinder og igen afsløres resultatet ved at kablet åbnes i fællesskab.

Testen gentages et passende antal gange, fx. 10, og hvis testpersonen konsekvent indentificerer sit favoritkabel så må det jo vitterlig være hørbart og ikke bare heldige gæt..

Jeg synes det lyder fornuftigt, men jeg har tre ændringsforslag:

1. Man skal have 3 sæt kabler med hjem, hvoraf to af dem skal være ens. Opgaven er så ikke at finde ud af, hvilket der er bedst - ikke i første omgang. Opgaven er at finde ud af, hvilke to kabler der er ens. Det andet kan man eventuelt se på bagefter. Det bliver altså en såkaldt ABX-test men gennemfører.

2. Testperioden begrænses til at vare 14 dage. Det gøres dels for at spare tid og dels for at gøre situationen mere realistisk; så vidt jeg forstår det, så opererer de fleste forhandlere med at man kan fålov at låne kablet med hjem gratis i 14 dage.

3. Testen gentages 12 gange. Ret mig hvis jeg tager fejl, men jeg mener, at 12 gange er det der skal til, for at man kan sige at den holder rent statistisk.

Jeg tror bare, at kabeltilhængerne vil spørge, hvorfor de skulle være til grin i deres eget hjem og tilslutte deres højt skattede anlæg sokke-beklædte kabler udelukkende for at tilfredsstille smådøve mennesker som os.

Jeg tror mere, man skulle alliere sig med en kabelproducent, der så fabrikerede to serier kabler - det ene med et Harald Nyborg indeni, men termineret og beklædt med lækkert slangeskind eller hvad der nu er high end-agtigt - det andet producentens eget superkabel beklædt på nøjagtigt samme måde. Vægten skal naturligvis også være den samme.

Der skal med andre ord ikke være nogen som helst synlig forskel på de to kabler. Kablerne pakkes ned i kasser a tre sæt, hvoraf de to er identiske.

Denne testkasse sendes ud til testpersonerne, der så i ro og mag kan sidde derhjemme og høre, om de kan udpege de to ens kabler.

Det kunne være sjovt, om der i nogen tilfælde var tre ens kabler med i kassen...

Det kræver naturligvis, at der er tale om en seriøs kabelproducent, som ikke føler sig fristet til at gøre Harald Nyborg-kablet ringere ved på en eller anden måde at ødelægge det.

Er det en farbar vej?

[Asklepios]

 

Nu vil jeg gøre gældende, at det er kabelproducenterne, der selv skal indgÃ¥ i dette her. At de ikke har gjort det indtil nu, mÃ¥ skyldes, at de metoder, der for indeværende er til rÃ¥dighed, tenderer tilfældigheder. Da, der stÃ¥r  masser af arbejdspladser og arbejde med at optimere kabler pÃ¥ spil, er det indlysende, at kabelproducenterne ikke vil deltage i noget, der tenderer tilfældigheder af forskellige Ã¥rsager, hvoraf jeg har berørt en del.

Ja, eller de frie markeds kræfter. Jeg er helt overbevist om at du godt kan lave en studium der tester forskel på kabler, UDEN at det tenderer til tilfældighedernes spil. Derfor foreslog jeg også et forsøg med en høj power i sidste tekst.
Se bare dem der laver testen om auditiv hukommelse. Den viser jo faktisk at menneskets auditive hukommelse er ganske god, og at man derfor godt kan lave sådanne forsøg.

At der sidder en række skeptikere, der enten ikke er i stand til at høre forskelle eller ikke vil høre dem (ja, det mistænker jeg nogle, ikke dig, men nogle for) og mere og mere skingert (ja sÃ¥dan virker det altsÃ¥) kræver det ene og andet og endda  mener at kunne lave et studium herover, bør fÃ¥ alle alarmknapper til at lyse rødt hos kabelproducenterne. Og med dem ogsÃ¥ mig. Ikke fordi jeg pÃ¥ nogen mÃ¥de har aktier i deres foretagender, men fordi jeg ikke mener at den vej er farbar for indeværende.

Jeg kan sagtens følge din argumentation mogens, men de sidste 2000 års erfarnger inden for alle videnskabe (naturvidenskabelige som humaniora), tilskriver at det er dem der kan høre forskel der skal bevise det. Som sagt falcifikation, vi stiller de kritiske spørgsmål, andre skal bevise.
Men jeg vil nu hellere sige det på en anden måde. Jeg vil meget gerne finde ud af om der er forskel på to kabler, og det vil jeg gerne videnskabeligt bevise - eller sagt på en bedre måde, være mere sikker på.
Derfor skal jeg gerne stille op og konstruerer et forsøg - der holder!
Men jeg vil så vædde med, hvis resultatet ikke er signifikant, så vil alle dem der går ind for kabler, prøve at finde alle mulige fejl i undersøgelsen. Lige så vel at "vi" nu, stiller os kritiske overfor den nuværende evidens der foreligger ved besøget hos Morten (HPA).

I det hele taget er blindtest helt uanvendeligt lige netop her, da man pÃ¥ sin vis godt kan hævde, at de her forskelle er forbeholdt "esoterisk udvalgte personer", der tilmed pÃ¥ særlig og diffentieret vis detekterer disse forskelle. Videre er disse personer karakteriseret ved at tillægge disse forskelle betydning for deres perception af musikken og ved at have en formodet stor aktivitet f.sv.a  inddragelse af større omrÃ¥der af deres "hjernedele" jf. Luria.

Jeg kan ikke helt se hvor du vil hen med ovenstående. Jeg forstår stadig ikke du mener at en blindtest ikke kan bruges jvfr. ovenstående (se nedenfor, hvor jeg til dels kan forstå dig). Jeg mener ikke man bør tage specielt udvalgte mennesker som lyttere. Man bør tage en masse forskellige mennesker, så de repræsenterer et bredt udsnit af verden befolkning. Så man skal både have fat i den alm. dansker, ligeså vel om man skal have fat i nogle "professionelle".

Derudover er de vant til at arbejde med deres lytning alene. Det er en aleneaktivitet, der fordrer alene-koncentration, og det at udsætte sådanne personer for et forsøg med et utal af skift for at tilgodese et forsøg/studuims krav om mest mulig power, vil være ødelæggende for koncentrationen for nogle. Derudover vil mange reagere uhensigtsmæssigt på det at skulle være del af et forsøg , hvoraf der vil komme en betydelig fejlrisiko i bedømmelsen for nogle af de involverede. Dertil en række andere problemstillinger.

Jeg har svært ved at godtage ovenstående. Så du mener at man ved at skifte kabler hver 20. eller 30. minut, udsætter forsøgpersonerne for stor stress og at de så ikke kan høre forskel? Mon ikke bare det er fordi de er bange for ikke at kunne høre forskel? Jeg ville ikke mene der var noget form for stress, der er intet fra lægelig side der indikerer at forsøgspersonerne bliver stresset og at forsøget dermed ikke kan bruges. end videre befordrer de fysiske omgivelser jo en hvis ro, idet man ville lave det alene og i eget hjem.
Hvor lang tid ville du skulle bruge på at høre forskel på to kabler der hjemme, hvis det ene var de eget kabel og jeg tog et med under armen?

Og så vil jeg da gerne høre de andre problemstillinger. For indtilvidere har jeg intet hørt der vil udvaske resultatet synderligt af en velkonstrueret test.

Videre : At have levet igennem f.eks knap 50 år og i de godt 30 af dem have været i stand til helt uproblematisk at detektere forskelle på alt audioudstyr, herunder kabler, har i disse skabt en erfaring med stofområdet, der uden den mindste tøven har gjort dem i stand til at detektere forskelle.

Ingen tvivl om at erfaring også spiller ind. Men har i nogensinde prøvet at eksperimenterer eller forholdt jer kritisk. F.eks. ved at indføre blinding, randomisering, skjult allokering el.lign. i jeres lytteseancer når i skiftede udstyr?
Ikke at man behøver at gøre det hver gang, det tager for lang tid, og tager lidt af fornøjelsen af det i mine øjne. Men man kunne godt gøre det en gang imellem.

Forestiller man sig , at personer med et sådant grundlag skulle have nogen som helst interesse i, blot fordi der er andre, der af fortsat uvisse årsager, ikke er i stand til at høre det samme og som derved har en agenda om, at når de oplever det sådan, så skal det gælde for alle, endda via forsøg, som de på deres side har tiltaget sig retten til at definere, overhovedet har andet end hovedrysten tilovers for dette?

Det er jeg sådan set lidt ligeglad med. Der har før siddet videnseliter rundt om i verden og besluttet hvordan verden hænger sammen og er defineret - og nogle af dem er blevet væltet. Hvis alle havde den holdning, var der ikke noget der hed videnskab, udvikling og innovation...
I øvrigt tillægger du her mig nogle ting, jeg har ikke en skjult agenda. Jeg vil bare gerne finde frem til sandheden, så jeg ved om jeg skal kaste en masse tusinde roner i kabler. Og hvad jeg har set af beviser og evidens for at der er forskel, så kan det ligge et meget lille sted.

Sagt anderledes. Det er faktisk ikke vores problem. Det er jeres og måske kabelproducenternes problem at få dokumenteret dette her på en fornuftig måde. Med fornuftig menes ikke blindtest. Der skal udvikles målemetoder hertil , alternativt skal de målemetoder, der allerede foreligger tolkes bedre og anderledes. Mennesker under forsøg er desværre ikke farbar, da forsøget i sig selv skaber forkerte reaktioner.

Der tager du helt fejl. Du kan godt mene at det er "os" og kabelindustrien der skal bevise det. Som sagt er jeg ligeglad, bare man finder frem til "noget" - hvad end udfaldet så bliver og hvem der har initieret undersøgelsen.
Men du kan ikke opsætte et sådan surrogatmål. Undskyld mogens, men det er dicideret tåbeligt at lave en målemetode, når vi ikke vil måle forskellen på to kabler, men fastslå om mennesket kan opfatte forskel på to kabler. Så er der ligemeget hvad målingerne viser, hvis mennesket kan høre forskel eller ikke kan, er det lige meget. Hvis man ikke kan måle forskel, fordi man ikke har nogle perfekte målemetoder, så er det jo ligemeget his mennesket kan høre forskel.
Det vil iøvrigt også være meget svært at generaliserer, tolke og perspektiverer på sådanne undersøgelser, lavet på rene målinger.

Vi husker alle den med " forsøger kræver at du trykker på den knap, hvorefter der blev simuleret, at man påførte en anden person smerte".

Ovenstående er nemlig et rigtig spændende studie, som jeg dog ikke beviser noget ang. stress. Det kan godt være forsøgspersonen bliver stresset, i og med han bliver presset af en videnskabsmand. Men det er ikke det interessante ved den undersøgelse i mine øjne - og heller ikke hvad angår denne diskussion.
Det spændende er hvordan en autoritet/videnskabsmand kan presse en anden til at gøre eller syntes noget, uden at forsøgspersonen er enig!
Dvs. du kan lige så godt erstatte videnskabsmand med kabelproducent, pro-kabel ekspert, anmelder der selv har dyre kabler eller en kabelskeptiker.
De kan ligeså godt gå hen og påvirke forsøgspersonen, til at have samme overbevisning som dem selv. Uagtet hvad forsøgspersonen egentlig syntes.
Det er også derfor det er så vigtigt med dobbelt blinding og skjult allokering, så forsøgspersonen ikke bliver påvirket udefra!

Dette vil personen aldrig gøre hvis han ikke var under forsøgsbetingelser. Dette viser meget godt, hvad det er for problemstillinger videnskaben står overfor, når den skal forstå verden. Det er den ikke for god til, skal jeg hilse og sige. Det er ikke - og bemærk nu dette - det samme som at jeg afviser de sidste 3000 års udvikling eller mere. Så er det fastslået.

Jo, det har videnskaben netop forstået! For det der var forsøgsbetingelsen var jo netop at blive påvirket af en videnskabsmand (eller kabelskeptiker, pro-kabel, kabel producent etc.)... Det er jo netop det man kommer udenom ved at tage ovenstående forholdsregler. Vi skal nemlig så tæt på virkeligheden som muligt, og det gør man ved disse forholdsregler.
Så det er noget videnskaben har forsket i i mange år, og nu har fundet flere løsninger på.

Her taler vi om noget så fundamentalt som det at lytte musik og ved at skifte kabel på et high end anlæg , så sanser personen, der gør det, at musikken, dersom kablet er bedre, at musiknydelsen stiger ved at han kan vælge det bedstlydende kabel.

Dette vil kabelskeptikere så gerne have videnskaben til at påvise.

Det formår videnskaben ikke for indeværende.

Det er her vi er meget uenige. Det mener jeg nemlig godt at man kan!
Sagt på en anden måde, alle dem der påstår at der er forskel, kan de producerer en test/forsøg kald det hvad du vil, der kan fastslå med statistisk sikkerhed at der er forskel?

Den kan godt forsøge, men resultatet vil blive nedslående netop fordi vi taler "esoterisk udvalgte personer, for hvem lytning er særlig udviklet".
Blot det at finde disse personer, få dem til at deltage og få dem til ikke at lave fejl under forsøget under trykket af selve forsøget er en helt umulig opgave.

Jeg vil nemlig ikke bruge disse personer, men et bredt udsnit af den danske befolkning.

Svaret er i stedet for. Brug tiden på at lytte og nyde den sans, du har. Den er så fantastisk hos nogle, at end ikke videnskaben er i stand til helt at afsløre den.

Du kan tro jeg nyder min hørelse, al det musik mand var gået glip af. Alle de ting der bliver fortalt, kæresten der hvisker søde ting i øret, fuglefløjtene en lørdag morgen...

Bortset fra det kan vi godt afsløre den, du har selv lige henvist til et studie hvor de gør det. Og der findes en masse andre studier på f.eks. medline/pubmed, embase og cochrane der gør de. Nogle af dem er knap så gode, andre er middel og nogle er bare rigtig gode. Fælles er dog at de med til at sikre en højere evidens og skabe klarhed og stile sikrere konklusioner.

 

[dreamz]

(...)Jeg vil bare gerne finde frem til sandheden, så jeg ved om jeg skal kaste en masse tusinde roner i kabler. (...)

Det handler vel om, hvorvidt du kan høre forskel. Om Petersen, Poulsen og Pallesen kan, er vel ligegyldigt, hvis du ikke kan. Og hvis du ikke kan, er jeg sikker på, du kan finde andre ting at kaste dine kroner efter.

[mogens_østjyll]

du har ret, den form for dokumentation vil jeg ikke kunne fremskaffe

Mange tak.

Og dermed fik vi fastslået, at du ikke kunne. Hvilket jeg naturligvis vidste det øjeblik , jeg bad dig om det.

Jeg kunne også se, at du i stedet for at give denne indrømmelse, valgte at beskylde mig for først det ene og siden det andet. Hvilket du har spammet både denne og Zensati tråden med i overflod.

Derfor cuttede jeg dig også i zensati tråden, lige som jeg har gjort i denne.




Hvis du gerne vil debattere med mig fremover, så er det et krav fra min side, at du lover ikke at fremkomme med projektioner, fostret af dig selv og dermed sigende mest om dig selv, om min persons forhold til verden, såsom religiøsitet knyttet til lytning, tilgangen til den videnskabelige verden, herunder at jeg skulle have afskrevet denne, at du ophører med at fremture med en bog, du lige skal slå mig i hovedet med, som du underforstår, jeg ikke skulle have læst og som angiveligt skulle indeholde særlig betydningsfuld viden og ikke mindst ophører med at gentage dine evindelige skriblerier om, hvad mine motiver for at være her i tråden og på fora'et skulle være, blot fordi jeg ikke deler dine synspunkter og agenda.

Det er nemlig stort set den læst, dine indlæg har været skÃ¥ret over i forhold til min person. Det er faktisk trættende. SÃ¥ trættende, at det er meget vanskeligt at tage alvorligt.

Og så skal man iøvrigt passe på med at undervurdere andre og iøvrigt respektere andre. Bemærk hvor elegant asklepios formår dette til trods for uenighederne.

Jeg forbeholder mig dog, som jeg også skrev i Zensati tråden , ret til at imødegå fremtidige projektioner, som du foretager på min person.

[dreamz]

Tja, mogens; det er meget behændigt at klippe lige akkurat de par ord ud af et afsnit, som passer i ens kram. bjeragers skrev følgende:

Det er stadig noget sludder - du har ret, den form for dokumentation vil jeg ikke kunne fremskaffe, men det er stadig sådan, at bevisbyrden er omvendt, i og med at det stadig er dig, som fremkommer med påstande, som er i strid med almindelig videnskabelig praksis.

Og en service til dem, der forlængst har mistet tråden i alle de røde, grønne og blå citater og html-koder, så krævede mogens_østjyll dokumentation for følgende:

Det pres en sådan test (abx blindtest, red.) vil udgøre vil være langt mindre end dit eget indre forventsningspres, som siger dig, at du selvfølgelig kan høre forskel.

Og hvordan ville nogen kunne fremskaffe dokumentation for det?

[mogens_østjyll]

En af påstandene i bl.a. denne tråd har lydt, at man kun efter en månedslang lytning kan konstatere en forskel, som oven i købet er så lille, at den – som mogens_østjyll skriver – forskellene på kabler er på et niveau, der langt undergår forskellen på eksempelvis et linjerørsskifte i en forforstærker.

Nu vil jeg tillade mig at antage, at folk, der udtaler sig om, hvorledes de arbejder med at detektere forskelle i deres audio systemer, udtaler sig ud fra en indsigt i, hvorledes de bedst kan arbejde, hvorefter det vel som sådan står til troende.

Derudover kompliceres dette her også en anelse af, at de fleste opererer med det i sigte, at man pr.def. altid forsøger at detektere, hvad der er bedst i et specifikt audio system f.s.v a. den samlede opnåede lydkvalitet, der kan opnås ved at skifte eksempelvist et kabel ud og ikke om der slet og ret er forskelle. Sidstnævnte disciplin er kun underforstået heri.

Jeg skal, da et af mine udsagn benyttes, gerne præcisere og udbygge, hvad jeg med mit udsagn omkring kablers niveau og betydning i et audio system sammenholdt med andre komponenters ditto f.sv.a hvad der egentlig kan hentes herfra i lydkvalitetsforbedring, da min udtalelse ellers tenderer at kunne blive misforstået.

For det første forudsætter jeg selvsagt et dedikeret high-end system til evaluering heraf, herunder ikke at forglemme dedikerede high-end kabler i dette system(disse er ikke nødvendigvis specielt dyre, men heller ikke deciderede billige). For det andet forudsætter jeg en dedikeret lytter. For det tredie forudsætter jeg erfaring med såvel musik reproduceret i et audio system som med koncertgængeri. For det fjerde forudsætter jeg at man ikke er fyldt op af det, jeg kalder lytten gennem intellektualiserende teoridannelser, når man lytter, da man ellers er forudindtaget og i et eller andet omfang ønsker udkommet til at passe med sin teoretisk position (i det hele taget må man ikke tænke på teorier, når man lytter og ej heller være opfyldt af dette som ubevidst agenda). Og dertil en række andre forudsætninger.

NÃ¥r alt dette er opfyldt, sÃ¥ kan man relativt nemt lave indsatsen. Skift ml. 2-3 forskellige rør sammenholdt med skift af eet kabel, f.eks. et signalkabel i audiokæden og pÃ¥ den baggrund konkludere, hvorledes disse skift udkrystalliserer lydens kvalitet.

Der er sÃ¥ledes tale om en udtalelse, der alene baserer sig pÃ¥ udskiftning af blot eet kabel og ikke et audio systems samlede kalbelpakke. Det er vigtigt at fÃ¥ fastslÃ¥et, da jeg ikke er sikker pÃ¥, at den samme konklusion gælder, dersom man skiftede samtlige kabler i audiosystem fra gode til dÃ¥rlige. I sÃ¥ fald vil jeg umiddelbart mene, at kablernes samlede effekt vil overgÃ¥ udskiftning af 2 linjerør i en forforstærker. Men jeg uderstreger, at lige netop dette forsøg  ikke har været forsøgt her pÃ¥ adressen, hvorefter jeg ikke kan udtale mig helt sikkert herom.

Dermed stÃ¥r vi tilbage med en situation, hvor et enkelt kabelskifte i et system, efter mine lyttesceanser, mÃ¥ siges at undergÃ¥ et rørskifte i en forforstærker hvad angÃ¥r de opnÃ¥ede forskelle, men efter alt at dømme tillige i den situation, hvor en udskiftning af samtlige kabler sammenlignet med udskiftning af forforstærkerrørene  overgÃ¥ende sidstnævnte, hvad forskelle angÃ¥r.

At jeg mener det er særligt interessant netop med forforstærkerrørene sammenlignet med kabelskiftene i dette her skyldes, at de 2's effekt ikke er speciel forskellig fra hinanden. I den forbindelse er det interessant, at musikere sagtens kan høre forskelle på rør til deres grej og mig bekendt anvender ret så specifikke rør. Men dette kan vel så også blive endnu en debat i debatten : at få testet via blindtest om musikere kan høre forskelle på de anvendte rør og jeg har en stærk formodning om, at musikere vil stejle nøjagtigt som bl.a. jeg gør her i denne tråd.

[mogens_østjyll]

Tja, mogens; det er meget behændigt at klippe lige akkurat de par ord ud af et afsnit, som passer i ens kram. bjeragers skrev følgende:

Det er stadig noget sludder - du har ret, den form for dokumentation vil jeg ikke kunne fremskaffe, men det er stadig sådan, at bevisbyrden er omvendt, i og med at det stadig er dig, som fremkommer med påstande, som er i strid med almindelig videnskabelig praksis.

Og en service til dem, der forlængst har mistet tråden i alle de røde, grønne og blå citater og html-koder, så krævede mogens_østjyll dokumentation for følgende:

Det pres en sådan test (abx blindtest, red.) vil udgøre vil være langt mindre end dit eget indre forventsningspres, som siger dig, at du selvfølgelig kan høre forskel.

Og hvordan ville nogen kunne fremskaffe dokumentation for det?

Ja, jeg bad om dokumentation for dette udsagn pÃ¥ side 11 i Zensati trÃ¥den. Og det har intet med at at drage noget ud af en sammenhæng. Jeg har meget nøjagtigt citeret det udsagn, jeg bad om dokumentation for og har ladet al snik snak været det , det var og alene fokuseret pÃ¥ denne dokumentation, der altsÃ¥ ikke kan gives, hvilket jeg pÃ¥ forhÃ¥nd godt vidst ville være tilfældet.

Længere er den sådan set ikke.

[Encore]

[quote="Asklepios"]
<br style="color: rgb(0, 0, 255);"><span style="color: rgb(0, 0, 255);">Jeg kan ikke helt se hvor du vil hen med ovenstående. Jeg forstår stadig ikke du mener at en blindtest ikke kan bruges jvfr. ovenstående (se nedenfor, hvor jeg til dels kan forstå dig). Jeg mener ikke man bør tage specielt udvalgte mennesker som lyttere. Man bør tage en masse forskellige mennesker, så de repræsenterer et bredt udsnit af verden befolkning. Så man skal både have fat i den alm. dansker, ligeså vel om man skal have fat i nogle "professionelle".</span>
[/quote]

Jeg mener nu godt man kan tillade sig at screen forsøgspersonerne. At ikke alle kan høre forskel betyder ikke at forskellen ikke er der. Det er ligesom med vin - hvis en trænet vinsmager kan smage forskel på en god og en dårlig vin, så ændres der ikke ved at der er forskel blot fordi Maren i kæret ikke kan smage forskel.

Eller rettere - for nu at holde os til den videnskabelige tilgang - hvis en tilstrækkelig stor del af en tilstrækkelig stor flok trænede vinsmagere kan smage forskel, så er der forskel, uanset hvad Maren i kæret måtte mene.

[Asklepios]

Beklager, jeg har ikke fået lært citatteknik her på sitet endnu. Jeg håber du kan finde rundt i svaret, Simon

Jeg havde egentlig besluttet mig for ikke at blande mig mere i kabeldebatter, idet jeg synes de hver gang ender med det samme. Da jeg dog endnu ikke har deltaget i en kabeldebat på Nerds, vil jeg gi' det en chance. Sikkert forgæves, men hva' pokker ...

Først vil jeg sige at prissætningen, som jeg er enig ganske givet i er sindssyg, intet har at gøre med om der rent faktisk kan høres forskel på kabler eller ej. Så bland det spørgsmål uden om, og ta' det i en anden tråd.

Mht at teste kabler, så gælder det om at genskabe og teste de situationer hvor kabeltilhængerne mener at kunne høre forskel. Jeg hører til dem der kan høre forskel, endda tydeligt, men jeg ville aldrig turde stille op i en ABX-test med hyppige skift. Ganske enkelt fordi jeg ved at jeg heller ikke pålideligt ville kunne høre forskel i sådan en situation. Enkelte aspekter kan jeg nogle gange godt kende forskel på umiddelbart, men jeg mister lynhurtigt denne evne hvis der skiftes frem og tilbage i hurtig rækkefølge.

Du kan høre tydeligt forskel på kabler, men mener ikke du ikke kan høre forskel i en ABX test - og så er det testen der er problemet? Det er en lille provokation, det ved jeg godt, jeg vil bare gerne have dig til at uddybe...

Ja, det mener jeg da Det er jo ikke virkeligheden der skal passe til forsøgsdesignet, men omvendt.

Ligepræcis, men hvis du ikke kan høre forskel på to kabler på 1 time, så kan du jo heller ikke gøre det i virkeligheden. Og hvis du heller ikke kan høre forskel på to kabler hvis tidsperioden udvides til 5 timer - så kan du jo heller ikke gøre det i virkeligheden. Og hvor vigtigt er det så med kabler, da man vel sjældent lytter intenst til musik i over 5 timer?
 

Den eneste mÃ¥de hvorpÃ¥ jeg pÃ¥lideligt kan høre om der er forskel er i løbet af et par dage, typisk (og det gælder i øvrigt ikke bare kabler, men kan ogsÃ¥ være tilfældet med forstærkere). Derfor er det altsÃ¥ denne situation som skal genskabes hvis det skal give mening at teste. Dvs. i folks eget hjem, med rigelig tid til at træffe en afgørelse. 

Man kunne jo også give f.eks. en forsøgsperson tre dage med kabel x, dernæst tre dage med kabel y. Og så efterfølgende tre dage med hver kabel i en randomiseret dobbeltblind rækkefølge...?

Min pointe er at forskelle nemmest detekteres nÃ¥r man gÃ¥r fra et dÃ¥rligere til et bedre kabel. Derfor er det sværere at skifte tilbage og afgøre om der er blevet skiftet kabel. Men OK, det ville stadig være bedre end ABX-tests med hyppige skift. Dog tror jeg der skal mere end 3 dage til at fÃ¥ en reference pÃ¥ plads som kan danne basis for at afgøre om der senere bliver skiftet kabel. 

Men hvis man nu bruger dit eget kabel, så er referencen på plads. Så skal du vel ikke bruge 3 dage efter et skifte til et ukendt kabel på at få referencen tilbge på plads?
Og her kan man vel bruge samme argument. Hvis du ikke kan høre forskel på dit eget kendte kabel og et ukendt inden for 3 dage, hvor vigtigt er det så med kabler - da det vel er sjældent man lytter til musik i så lang tid?

Tingene kompliceres imidlertid af at det ikke bare er et spørgsmål om at gi' sig god tid mellem skiftene. Min oplevelse er - og jeg har set mange andre skrive noget lignende - er at hvis jeg skifter tilbage til det gamle kabel, synes jeg lige pludselig godt at jeg kan høre de nye ting som jeg evt. måtte have fået ørerne op for med et bedre kabel. Jeg har altså kun én chance, eller mere korrekt, én trial at gøre godt med.

Det behøver det ikke nødvendigvis. Som beskrevet ovenfor, så kan der skiftes ialt 3 gange f.eks. men du kender ikke sekvensen. Så får du 6 events, og dermed opfylder du lige akkurat kravene for en X^2 test, T-test el.lign. kan vise statistisk signifikans...

Nej, jeg mener kun at hver forsøgsperson kan generere en trial. Hvis vi skal følge mit argument om at forsøget skal ligne virkeligheden mest muligt.

Du generer flere events jo flere skifte der er, og jo mere sikkert bliver resultatet.
Derfor skal der helst mange skifte til. Men hvis du mener du ikke kan høre forskel, så skal der selvfølgelig ikke laves mange skifte. Så skal forsøget bare gentages mange gange a en event for at komme op på 6.

Det vil altså sige at vi skal finde en masse mennesker med IDEELT set helt ens anlæg og lytterum, komme i deres hjem, på en eller anden måde camouflere og begrænse adgangen sådan at de ikke kan se om der er skiftet kabel, og så bede dem melde tilbage efter et par dage om de mener der er forskel. Og vi kan kun få ét bud fra hver ...

Nej, du behøver ikke finde helt identiske lytterum. Du skal bare lave en serie med 6 events under de samme omgivelser. Da du gerne vil ekstrapolerer til en universel befolkning, så må omstændighederne gerne være anderledes. se iøvrigt mit indlæg ovenfor.
Dog ville det måse være smart at stratificerer deltagerene inden, så du har nogle med et anlæg stratificeret efter f.eks. prisklasse el.lign

Ja, det var også det jeg mente med at man godt kan konkludere selvom man ikke har ens anlæg og lytterum. MEn jeg er enig i at en stratificering ville være hensigtsmæssig. Eller snarere nødvendig, faktisk.

SÃ¥ er vi da enige her, og jeg er helt enig ift. din tanker om stratificering.

Det er jo så godt som umuligt, det vil i hvert fald blive meget dyrt at skabe de betingelser. Men at en hypotese er dyr at eftervise gør den ikke uvidenskabelig. Så var CERN aldrig blevet bygget.

Hvis du ser på priserne inden for medicinal forskning, så kan dette forsøg laves på en måned - og kan du få kabelprodcenten til at leverer flere kabler på een gang, så vil det tage f.eks. 3 dage med hvert kabel og 3 skifte = 2,5 uge.

På trods af de vanvittige priser man kan finde på kabler, så tror jeg nu alligevel at der er flere penge til rådighed i medicinalindustrien end i kabelindustrien

Det er jeg helt enig i. Det jeg mente var bare, at det ikke behøver koste nogle penge og at det ikke behøver koste så meget tid.

Læg dog mærke til at jeg skrev IDEELT set. Jeg mener faktisk godt at man vil få et videnskabeligt validt resultat med mange forskellige lytterum, forskellige anlæg og eksisterende kabler. Hvis vi fx tillader forsøgspersonerne at have kabler op til 1.000 kr. og så bruge et godt/dyrt kabel som testkabel - forudsat at vi løser problemerne med at skjule og forsegle det.

Lige præcis, så vi er enige om at en ABX test er en glimrende metode til at fastslå om der er forskel på to kabler...? Selvfølgelig får man aldrig optimale omstændigheder, og man vil aldrig lave det perfekte studium. Men derfor bør man vel ikke afholde sig fra at prøve at lave et studium? Man skal vel gøre noget, og ikke bare være passiv?

Nej, jeg tror det jeg forsøger at sige er at jeg mener at AX-forsøg (eller hvad vi nu skal kalde det) er bedre end ABX-forsøg. Og jo, hvis man ikke kan lave meningsfyldte forsøgsdesign, så kan man lige så godt lade være. Ellers er det spild af penge. Så der er vi ikke enige.

Jeg er helt med på at der kun skal være to kabler, ens eget kendte og et andet - enten meget dyrt eller meget billigt.
Vi er slet ikke enige i sidstnævnte, vi skal vel ikke bare forholde os passivt til nye ideer og tanker? Vi skal vel teste dem og se om de holder vand. Forholde os kritisk og tænke falcificering! Ellers kommer vi jo ikke videre og så ville vi aldrig være sikker på vi laver noet "rigtigt/sikkert", men bare stole på ens intuition og tanker/ideer/egne erfaringer, som jo på ingen måde kan siges at danne baggrund for noget ny viden - evidensniveauet er meget lavt.

Men det vil stadig være svært og dyrt, og derfor bliver det nok aldrig gennemført.

Jeg skal nok skynde mig at sige at selvom jeg i ovenstÃ¥ende har skrevet at testkablet skulle være dyrt, sÃ¥ mener jeg ikke der er en simpel sammenhæng mellem pris og kvalitet. Jeg har lige sÃ¥ ofte mÃ¥ttet konstatere at et kabel som jeg troede var bedre pga. en højere pris, viste sig at være dÃ¥rligere. AltsÃ¥ det modsatte af hvad jeg forventede. Og det er jeg ikke ene om. SÃ¥ den med at det altid er det dyrere kabel man synes er bedre - beklager, den holder altsÃ¥ ikke.  

Helt enig...

Jeg skal måske også tilføje at jeg i et tidligere liv har arbejdet professionelt med psykofysiske forsøg, omend ikke på mennesker. Men principperne er de samme - hvis man ikke kan konstruere et meningsfyldt forsøgsregime, så kan man ikke konkludere noget.

Nej, men hvis du ikke forsøger - så kan du SLET ikke konkluderer noget. Du må jo forsøge, omend det så kun er hypotese genererende. Man kunne jo så, i den idelle verden, lave et metaanalyse hvis resultaterne er homogene. Og så kan man njes med mange, mindre godt designede forsøg. Men du vil da vel ikke mene at ingen forsøg er bedre få der i det mindste prøver?

Det er også derfor jeg åbner døren på klem for ABX-forsøg i nedenstående

ABX-forsøg med hyppige skift er ikke som sådan forkerte, men de vil give mindre tydelige resultater (dvs. kræve mange trials), fordi det er meget sværere at detektere de relativt små forskelle vi taler om her, og fordi man dermed i lige så høj grad tester auditiv hukommelse.

Ja, pointen er at have en høj power og et højt signifikansniveau. Derfor KUNNE hyppigeskift være en mulighed, da power dermed stiger. Iøvrigt har jeg lige et spørgsmål om auditiv hukommelse. Det jeg godt kunne tænke mig, og vil foreslå i det optimale forsøg var:
Et kabel bliver sat på dit anlæg, i din stue og du vælger musikken. Dernæst skal du afgøre om det er dit eget kabel eller kabel X. Så skal du beslutte hvilket kabel det er. Dernæst gøre seancen om, uden du ved om det er kabel x, eller dit egen kabel. og igen skal du beslutte hvilket kabel det er. Hvordan kommer auditiv hukommelse ind her?

Tror ikke helt jeg forstår hvad du mener her. Men jeg kan ikke se hvordan man kommer uden om at man skal kunne huske den lyd jeg skal sammenligne en evt. forskel op imod?

Det jeg mener er, hvis du 10 ud af 10 gange kan identificerer dit eget kabel og et ukendt i et dobbelblindt, rondomiseret, skjult allokeret forsøg, og kan gøre det med lytteseancer a 5 min. Så har du demonstreret med stor sikkerhed at der er forskel på de to kabler.
Hvis du kun gør det 6 ud af 10 gange, og skal bruge lang tid på det. Så er usikkerheden større (6 ud af 10), og forskellene mindre (du skal bruge lang tid på at afgive et svar).
Du skal jo ikke huske alle 10 seancer, du skal bare huske den foregående. Og så fortælle om du høre det samme kabel igen, eller et nyt kabel.
F.eks. Jeg komme hjem til dig med et kabel. Så skjuler vi det hele og randomiserer skidtet - i praksis ligger i 6 kort i 6 konvolutter, på 3 kort står der eget kabel på 3 står der kabel x (kabel x er det samme alle 3 gange).
Så trækker du et kort, og det kabel der står på kortet sætter jeg på anlæget. Så skal du fortælle mig om det er dit eget kabel eller om det er det nye. Dette er selvfølgelig det sværeste og det der kan give problemer - tror jeg.
Dernæst trækker du hver 20. min. et nyt kort, og det kabel der står påført sætter jeg på. Så skal du jo bare fortælle om jeg sætter det nye kabel på, eller om det er det samme som du hørte før.

Og endelig er aspektet med det pres forsøgspersonerne føler, absolut også en faktor som virker imod at reelle forskelle detekteres. De ABX-tests jeg med kabler har set beskrevet forskellige steder - der er ikke så mange - har alle lidt af fejl i forsøgsdesignet, som har bevirket at evt. forskelle ikke er blevet påvist.

Det er meget muligt, men du kan ikke afskrive at de er hypotesegenererende og at de kommer tættere på "virkeligheden" og et noget højere evidensniveau end 1 enkelt forsøgsperson der i et ikke-blindet, ikke-randomiseret forsøg kan høre forskel?

Igen - kun hvis forsøgsdesignet er meningsfyldt. Ellers er det forskellige virkeligheder vi taler om. Men jeg er selvfølgelig enig at den ene person - eller 10.000 personer for den sags skyld - i et ikke-blindet, ikke randomiseret forsøg ikke giver bevis for noget

Vi er da enige om det sidste. Men det første er vi ikke enige i, da det perfekte studium ikke findes, så må man nøjes. Og her kan mindre gode/ikke perfekte studier være hypotesegenererende og danne baggrund for en metanalyse.
 

Som et billigere alternativ til det forsøgsdesign jeg har beskrevet ovenfor, kunne godt være at tage en eller forsøgspersoner med gyldne ører - dog kun én forsøgsperson ad gangen! - og så køre en ABX-test. Mit bud vil være at man vil kunne påvise en signifikant forskel, men omvendt må jeg også sige at jeg ikke mener at det er modbevist at der forskel på kabler hvis testen alligevel ikke skulle kunne påvise en forskel. Af de grunde jeg har beskrevet ovenfor ...

Selvfølgelig ikke, dette er et meget svært emne og der vil være svært at konkluderer noget. Men for hvert forsøg der er signifikant, så er vi jo også tættere på at konkluderer at der ikke er en forskel? Eller sagt på en anden måde, du kan ikke afskrive at der ikke er en forskel...

De ABX-forsøg jeg har set har alle været fejlbehæftet. Med forskellige fejl. Så jeg mener ikke at vi er kommet nærmere en forklaring hvorfor så mange mennesker mener vi kan høre forskel i hjemmet, og ikke i ABX-test. Noget af det som jeg endnu aldrig har fået et svar på af tvivlerne, er hvordan der kan være tale om placebo når man oplever det MODSATTE af hvad man forventer. Noget som mange af os har oplevet. Deri ligger faktisk en slags evidens, selvom jeg skal være den første til at indrømme at den ikke er videnskabelig. Men den er til gengæld hypotesedannende.

Hvis man finder det modsatte af det man forventer, kan man snakke om enten en type 1 fejl eller en type 2 fejl. Og det kan være begge hvis forsøget ellers er konstrueret korrekt. Hvis forsøget er dårligt, så vil jeg tilskrive det bias.
F.eks. i forsøget ved Morten, at der deltager mange samtidig, man har lov til at snakke sammen (kan påvirke hinanden), og at der lyttes på tre anlæg og de samme kabler ikke går igen - der testes på forskellige serier af kabler. Sidste kunne rettes hvis man f.eks. sagde:
Vi går ud fra der er forskel på kabler, derfor trækkes alle signal, XLR-kabler evt. digitalekabler og strøm kabler med det dyreste/bedste kabel. Det eneste man så skifter ud er højtalerkablet. Så undersøger man for højtalerkablet alene.
Man kunne også forestille sig, at det kun var signalkablet man skiftede og at alle de andre var de samme dyre/bedste kabler. Og disse kombinationer kunne selvfølgelig fortsætte i en uendelighed - bare baggrunden, det setting som kablerne ingår i, er det samme.


Bedste hilsener

Hej Encore, jeg har lige ryddet lidt op i tingene så det bliver lettere at overskue...

Men inden jeg svarer, og det er også henvendt til mogens, så syntes jeg næsten man/vi bør sætte os ned en dag og snakke/diskuterer det face to face over en god flaske rødvin og noget god musik. Ikke fordi vi behøver at blive enige eller man behøve at lave nogle tests. Men gøre det som man gør i min verden, man samler nogle "eksperter" fra forskellige områder og laver et consensuspanel.
Vi bidrager alle med hver vores viden og vidensområder og prøver at nå nå frem til enighed om hvordan man kan komme problematikken nærmere.
Jeg er selv meget misundelig på encores anlæg, og vil da gerne aflægge et visit og snakke om det

Jeg har ladet al det du har skrevet været sort. Det jeg skrev i mit tidligere indlæg være blÃ¥t, og mine nye svar være røde. Det bliver lidt roddet, men forhÃ¥bentlig mere overskueligt end før... 

De bedste hilsener