Beviser og Blindtest

[Asklepios]

<br style="color: rgb(0, 0, 255);"><span style="color: rgb(0, 0, 255);">Jeg kan ikke helt se hvor du vil hen med ovenstående. Jeg forstår stadig ikke du mener at en blindtest ikke kan bruges jvfr. ovenstående (se nedenfor, hvor jeg til dels kan forstå dig). Jeg mener ikke man bør tage specielt udvalgte mennesker som lyttere. Man bør tage en masse forskellige mennesker, så de repræsenterer et bredt udsnit af verden befolkning. Så man skal både have fat i den alm. dansker, ligeså vel om man skal have fat i nogle "professionelle".</span>

Jeg mener nu godt man kan tillade sig at screen forsøgspersonerne. At ikke alle kan høre forskel betyder ikke at forskellen ikke er der. Det er ligesom med vin - hvis en trænet vinsmager kan smage forskel på en god og en dårlig vin, så ændres der ikke ved at der er forskel blot fordi Maren i kæret ikke kan smage forskel.

Eller rettere - for nu at holde os til den videnskabelige tilgang - hvis en tilstrækkelig stor del af en tilstrækkelig stor flok trænede vinsmagere kan smage forskel, så er der forskel, uanset hvad Maren i kæret måtte mene.

Selvfølgelig kan men vælge sin forsøgspopulation som man vil. Men jo mere specifik du bliver, jo mindre bliver din eksterne validitet.
Man kunne forestille sig denne situation. Du laver to forsøg, i et forsøg tester du en bred befolkningsgruppe, både eksperter og "maren". Dette er kontrolgruppen. De kan ikke høre forskel på kabler.

Så laver du et nyt forsøg, men specielt udvalgte personer - det kunne være pladeproducere, musikkere, hifi-entusiaster, anmeldere o.lign. De kan godt høre forskel.

Så kan du teste dem op imod hinanden, og hvis der ikke er statistisk signifikans, så er der ikke forskel - i vores forsøg. Dermed er det ikke det samme som der ikke er forskel på kabler!!
Men det giver en ide om, at det kræver at dit øre, din hjerne, er vant til at lytte til musik, OG at du har en hvis erfaring OG at du har et anlæg af en hvis kvalitet før der er en forskel.
Dermed må man udlede at det for den almene dansker og nogle andre ikke kan betale sig at købe kabler. Deres specificitet og sensibilitet er simpelthen for lille.

Det er i øvrigt sÃ¥dan jeg tror det forholder sig i virkeligheden! Det jeg syntes ku være spændende at finde ud af er, hvor stor er min specificitet og sensibilitet - kan jeg høre forskel. 

[bjerager]

du har ret, den form for dokumentation vil jeg ikke kunne fremskaffe

Mange tak.

Og dermed fik vi fastslået, at du ikke kunne. Hvilket jeg naturligvis vidste det øjeblik , jeg bad dig om det.

Jeg kunne også se, at du i stedet for at give denne indrømmelse, valgte at beskylde mig for først det ene og siden det andet. Hvilket du har spammet både denne og Zensati tråden med i overflod.

Derfor cuttede jeg dig også i zensati tråden, lige som jeg har gjort i denne.




Hvis du gerne vil debattere med mig fremover, så er det et krav fra min side, at du lover ikke at fremkomme med projektioner, fostret af dig selv og dermed sigende mest om dig selv, om min persons forhold til verden, såsom religiøsitet knyttet til lytning, tilgangen til den videnskabelige verden, herunder at jeg skulle have afskrevet denne, at du ophører med at fremture med en bog, du lige skal slå mig i hovedet med, som du underforstår, jeg ikke skulle have læst og som angiveligt skulle indeholde særlig betydningsfuld viden og ikke mindst ophører med at gentage dine evindelige skriblerier om, hvad mine motiver for at være her i tråden og på fora'et skulle være, blot fordi jeg ikke deler dine synspunkter og agenda.

Det er nemlig stort set den læst, dine indlæg har været skÃ¥ret over i forhold til min person. Det er faktisk trættende. SÃ¥ trættende, at det er meget vanskeligt at tage alvorligt.

Og så skal man iøvrigt passe på med at undervurdere andre og iøvrigt respektere andre. Bemærk hvor elegant asklepios formår dette til trods for uenighederne.

Jeg forbeholder mig dog, som jeg også skrev i Zensati tråden , ret til at imødegå fremtidige projektioner, som du foretager på min person.

 

 

Du er fandme ikke så lidt fræk, ikke nok med at du river mine udtalelser ud af den sammenhæng de er fremsagt i, så er listen også alenlang over de ting du nægter at svare på. Hver gang nogen påpeger en af de utallige indre modsigelser der er i det, du skriver vælfer du enten at spille fornærmet, eller helt at ignorere dem. Som Dreamz også påpeger, så mangler du stadig at forklare dig.

 

Du beklager dig over at nogen skulle projicere det ene eller det andet over på dig, samtididgt med at du ikke føler dig for fin til at komme med fortænkte forestillinger omkring andres motiver for overhovedet at deltage i denne her debat, samtidigt med at du selv nægter at fortælle hvad dit formål egentlig er med at debattere her.

 

Du er blever bedt om at forholde dig til forskellige forslag til, hvordan man eventuelt kunne gennemføre en test, som tilfredsstiller nogle af de indvendinger, som du fremkommer med. Det vælger du også at overhøre.

 

Du afviser falsifikationskriteriet, som er et af de væsentligste kriterier i forhold til gyldigheden af teorier, der kan belyses ved hjælp af empiriske undersøgelser, og så spiller du fornærmet, når nogen påpeger, at din tilgang til det her spørgsmål derfor er yderst uvidenskabelig.

 

Det her er ikke en debat. At debattere forudsætter at man er lydhør over for miodpartens argumenter. Du erklærer samtidigt helt åbent, at intet vil kunne overbevise dig om, at du eventuelt skulle tage fejl. Det er muligt, at du har ret, det er muligt at der rent faktisk er en hørbar forskel. Og det er forskellen på dig og mig. Jeg er ydmyg nok til at erkende, at jeg muligvis også tager fejl i det her spørgsmål. Den ydmyghed besider du åbenbart ikke. og så er det helt umuligt at indgå i en dialog med dig om det her spørgsmål.

[bjerager]

<br style="color: rgb(0, 0, 255);"><span style="color: rgb(0, 0, 255);">Jeg kan ikke helt se hvor du vil hen med ovenstående. Jeg forstår stadig ikke du mener at en blindtest ikke kan bruges jvfr. ovenstående (se nedenfor, hvor jeg til dels kan forstå dig). Jeg mener ikke man bør tage specielt udvalgte mennesker som lyttere. Man bør tage en masse forskellige mennesker, så de repræsenterer et bredt udsnit af verden befolkning. Så man skal både have fat i den alm. dansker, ligeså vel om man skal have fat i nogle "professionelle".</span>

Jeg mener nu godt man kan tillade sig at screen forsøgspersonerne. At ikke alle kan høre forskel betyder ikke at forskellen ikke er der. Det er ligesom med vin - hvis en trænet vinsmager kan smage forskel på en god og en dårlig vin, så ændres der ikke ved at der er forskel blot fordi Maren i kæret ikke kan smage forskel.

Eller rettere - for nu at holde os til den videnskabelige tilgang - hvis en tilstrækkelig stor del af en tilstrækkelig stor flok trænede vinsmagere kan smage forskel, så er der forskel, uanset hvad Maren i kæret måtte mene.

Selvfølgelig kan men vælge sin forsøgspopulation som man vil. Men jo mere specifik du bliver, jo mindre bliver din eksterne validitet.
Man kunne forestille sig denne situation. Du laver to forsøg, i et forsøg tester du en bred befolkningsgruppe, både eksperter og "maren". Dette er kontrolgruppen. De kan ikke høre forskel på kabler.

Så laver du et nyt forsøg, men specielt udvalgte personer - det kunne være pladeproducere, musikkere, hifi-entusiaster, anmeldere o.lign. De kan godt høre forskel.

Så kan du teste dem op imod hinanden, og hvis der ikke er statistisk signifikans, så er der ikke forskel - i vores forsøg. Dermed er det ikke det samme som der ikke er forskel på kabler!!
Men det giver en ide om, at det kræver at dit øre, din hjerne, er vant til at lytte til musik, OG at du har en hvis erfaring OG at du har et anlæg af en hvis kvalitet før der er en forskel.
Dermed må man udlede at det for den almene dansker og nogle andre ikke kan betale sig at købe kabler. Deres specificitet og sensibilitet er simpelthen for lille.

Det er i øvrigt sÃ¥dan jeg tror det forholder sig i virkeligheden! Det jeg syntes ku være spændende at finde ud af er, hvor stor er min specificitet og sensibilitet - kan jeg høre forskel. 

 

Jeg vil til enhver tid hævde, at den almindelige lytter også vil kunne forskel, såfremt der er en forskel. At være en ivrig musiklytter er på ingen måde en betingelse. Kan man høre forskel på den lyd der kommer ud af to kabler, når det er musik der afspilles, vil man også kunne høre forskel, når man afspiller eksempelvis trafikstøj, eller lyden af en gruppe mennesker, der foretager sig et eller andet sammen. Især i forhold til den menneskelige stemme vil forskellen i givet fald være markant. Menneskets hørelse er jo i ekstrem grad tunet ind på at kunne høre små nuancer i forhold til stemmeføreing, tonefald og forkselle på den ene og den anden persons stemme. Det er en egenskab, som ikke er specielt forbeholdt en elite af særligt trænede lyttere.

[bjerager]

Tja, mogens; det er meget behændigt at klippe lige akkurat de par ord ud af et afsnit, som passer i ens kram. bjeragers skrev følgende:

Det er stadig noget sludder - du har ret, den form for dokumentation vil jeg ikke kunne fremskaffe, men det er stadig sådan, at bevisbyrden er omvendt, i og med at det stadig er dig, som fremkommer med påstande, som er i strid med almindelig videnskabelig praksis.

Og en service til dem, der forlængst har mistet tråden i alle de røde, grønne og blå citater og html-koder, så krævede mogens_østjyll dokumentation for følgende:

Det pres en sådan test (abx blindtest, red.) vil udgøre vil være langt mindre end dit eget indre forventsningspres, som siger dig, at du selvfølgelig kan høre forskel.

Og hvordan ville nogen kunne fremskaffe dokumentation for det?

Ja, jeg bad om dokumentation for dette udsagn pÃ¥ side 11 i Zensati trÃ¥den. Og det har intet med at at drage noget ud af en sammenhæng. Jeg har meget nøjagtigt citeret det udsagn, jeg bad om dokumentation for og har ladet al snik snak været det , det var og alene fokuseret pÃ¥ denne dokumentation, der altsÃ¥ ikke kan gives, hvilket jeg pÃ¥ forhÃ¥nd godt vidst ville være tilfældet.

Længere er den sådan set ikke.

 

 

Jo den er, og der er flere, som har påpeget hvem der ligger inde med bevisbyrden - men de andre ignorerer du jo også, når det ikke lige passer ind i dine forestillinger

[mogens_østjyll]

du har ret, den form for dokumentation vil jeg ikke kunne fremskaffe

Mange tak.

Og dermed fik vi fastslået, at du ikke kunne. Hvilket jeg naturligvis vidste det øjeblik , jeg bad dig om det.

Jeg kunne også se, at du i stedet for at give denne indrømmelse, valgte at beskylde mig for først det ene og siden det andet. Hvilket du har spammet både denne og Zensati tråden med i overflod.

Derfor cuttede jeg dig også i zensati tråden, lige som jeg har gjort i denne.




Hvis du gerne vil debattere med mig fremover, så er det et krav fra min side, at du lover ikke at fremkomme med projektioner, fostret af dig selv og dermed sigende mest om dig selv, om min persons forhold til verden, såsom religiøsitet knyttet til lytning, tilgangen til den videnskabelige verden, herunder at jeg skulle have afskrevet denne, at du ophører med at fremture med en bog, du lige skal slå mig i hovedet med, som du underforstår, jeg ikke skulle have læst og som angiveligt skulle indeholde særlig betydningsfuld viden og ikke mindst ophører med at gentage dine evindelige skriblerier om, hvad mine motiver for at være her i tråden og på fora'et skulle være, blot fordi jeg ikke deler dine synspunkter og agenda.

Det er nemlig stort set den læst, dine indlæg har været skÃ¥ret over i forhold til min person. Det er faktisk trættende. SÃ¥ trættende, at det er meget vanskeligt at tage alvorligt.

Og så skal man iøvrigt passe på med at undervurdere andre og iøvrigt respektere andre. Bemærk hvor elegant asklepios formår dette til trods for uenighederne.

Jeg forbeholder mig dog, som jeg også skrev i Zensati tråden , ret til at imødegå fremtidige projektioner, som du foretager på min person.

 

 

Du er fandme ikke så lidt fræk, ikke nok med at du river mine udtalelser ud af den sammenhæng de er fremsagt i, så er listen også alenlang over de ting du nægter at svare på. Hver gang nogen påpeger en af de utallige indre modsigelser der er i det, du skriver vælfer du enten at spille fornærmet, eller helt at ignorere dem. Som Dreamz også påpeger, så mangler du stadig at forklare dig.

 

Du beklager dig over at nogen skulle projicere det ene eller det andet over på dig, samtididgt med at du ikke føler dig for fin til at komme med fortænkte forestillinger omkring andres motiver for overhovedet at deltage i denne her debat, samtidigt med at du selv nægter at fortælle hvad dit formål egentlig er med at debattere her.

 

Du er blever bedt om at forholde dig til forskellige forslag til, hvordan man eventuelt kunne gennemføre en test, som tilfredsstiller nogle af de indvendinger, som du fremkommer med. Det vælger du også at overhøre.

 

Du afviser falsifikationskriteriet, som er et af de væsentligste kriterier i forhold til gyldigheden af teorier, der kan belyses ved hjælp af empiriske undersøgelser, og så spiller du fornærmet, når nogen påpeger, at din tilgang til det her spørgsmål derfor er yderst uvidenskabelig.

 

Det her er ikke en debat. At debattere forudsætter at man er lydhør over for miodpartens argumenter. Du erklærer samtidigt helt åbent, at intet vil kunne overbevise dig om, at du eventuelt skulle tage fejl. Det er muligt, at du har ret, det er muligt at der rent faktisk er en hørbar forskel. Og det er forskellen på dig og mig. Jeg er ydmyg nok til at erkende, at jeg muligvis også tager fejl i det her spørgsmål. Den ydmyghed besider du åbenbart ikke. og så er det helt umuligt at indgå i en dialog med dig om det her spørgsmål.

 

Ignoreret - du behøver sådan set ikke skrive yderligere til mig.

[dreamz]

Jeg tror nu nok, at personer, der gennem mange år har trænet deres øre i bestemt retning, kan høre ting, almindelige mennesker ikke kan - eller ikke lægger mærke til. Mange musikere kan f.eks. nemt høre, hvis et instrument spiller bare en lille smule falsk, mens andre ikke kan høre det - selv ikke efter at være blevet gjort opmærksom på det.

SÃ¥ en af konklusionerne, jeg drager af denne endeløse diskussion mÃ¥  være, at det kræver et anlæg af meget høj kvalitet og nogle uhyre veltrænede øre at kunne høre forskel pÃ¥ et komponent med sÃ¥ ringe betydning for lyden som jeg mener kabler udgør.

Hvis jeg en dag hørte nogle kabler, som fik mit anlæg til at lyde, som om jeg fjernede frontstoffet fra mine højttalere, vil jeg genoverveje min holdning. Men det har jeg endnu ikke hørt.

[Strandvaskeren]

Jeg tror bare, at kabeltilhængerne vil spørge, hvorfor de skulle være til grin i deres eget hjem og tilslutte deres højt skattede anlæg sokke-beklædte kabler udelukkende for at tilfredsstille smådøve mennesker som os.

Jeg har det, som tidligere sagt, helt fint med at kabeltilhængere sidder derhjemme og bilder sig selv ind at de kan høre forskel og får noget hygge ud af det. Problemet opstår når de efterfølgende forplumrer sunde hifidebatter ved at forsøge at promovere indbildningerne som fakta, specielt når de samtidig blankt nægter at der kan være tale om indbildning.

Jeg har det sådan, at hvis folk ønsker at udbrede sig om et eller andet "voodoo" som om det er fakta, så bør de også være klar til at bevise/dokumentere at der er noget om snakken.

Hvis jeg følte at jeg kunne høre forskel på kabler ville jeg først og fremmest prøve at bevise overfor mig selv at det ikke bare var indbildning. Kabler er jo dyre, så det ville være i min egen interesse at undersøge om det var indbildning eller fakta. Jeg ville pakke en stribe dyre og billige kabler ens ind, således at jeg ikke selv kunne se forskel, montere ens kabelsokker og fine stik på dem alle, blande både dyre og billige kabler i en stor bunke og herefter gå igang med at prøve mig frem på mit anlæg indtil jeg havde valgt de kabler der lød bedst. Måske ville det tage en måned, måske ville det tage to inden jeg havde fået valgt lige præcis de kabler der lød allerbedst.

Når jeg følte mig overbevist om at det ikke kunne blive bedre, ville jeg strippe forklædningen af kablerne og opdage at jeg havde et tilfældigt mix af billige og dyre signal- og powerkabler samt at jeg havde valgt to forskellige højkabler, og herefter ville jeg aldrig mere kloge mig med at der er forskel. På positivsiden ville jeg så også vide, at jeg med ro i sindet kunne benytte billige kabler fra nu af, at de forskelle jeg troede jeg kunne høre rent faktisk bare var min hjerne der forsøgte at opfylde mit forventningssæt..

[Asklepios]

Jeg tror nu nok, at personer, der gennem mange år har trænet deres øre i bestemt retning, kan høre ting, almindelige mennesker ikke kan - eller ikke lægger mærke til. Mange musikere kan f.eks. nemt høre, hvis et instrument spiller bare en lille smule falsk, mens andre ikke kan høre det - selv ikke efter at være blevet gjort opmærksom på det.

SÃ¥ en af konklusionerne, jeg drager af denne endeløse diskussion mÃ¥  være, at det kræver et anlæg af meget høj kvalitet og nogle uhyre veltrænede øre at kunne høre forskel pÃ¥ et komponent med sÃ¥ ringe betydning for lyden som jeg mener kabler udgør.

Hvis jeg en dag hørte nogle kabler, som fik mit anlæg til at lyde, som om jeg fjernede frontstoffet fra mine højttalere, vil jeg genoverveje min holdning. Men det har jeg endnu ikke hørt.

lige præcis dremz, nu er det ikke for at lyde smart, blæret, bedrevidende el.lign. Men som læge og musiker har jeg erfaring og viden indenfor de to områder. Nemlig hvordan øre og hjernen er skruet sammen, og hvordan de interagerer. som musiker hvordan musik skal lyde, kan lyde og om nogle spiller forkert/synger forkert osv. Dog er jeg ikke den nye Blachmann, da jeg er ganske almindelig hobby musiker der har spillet i lidt forskellige bands, udgivet lidt demo-cd'ere og spiller guitar, bas og klaver - fra "bedst-til" til dårligst til.

Og jeg må erklære mig enig med dreamz argumentation. Det kan godt være at forskellene kan opfattes af alle øre, både de professionelle og den almene dansker. Men det er ikke sikkert at forskellene bliver bevidste i alles hjerner, da den almene hjerne ikke er vant til at opfatte og bevidstliggøre forskelle. Sagt på en anden måde, mikrofonen er ok, men det er computeren ikke...
Derfor argumenterer jeg også for at sensibiliteten og specificiteten er lav i mine tidligere tråde - hvilken selvfølgelig komplicerer tingene.

[Chr. R.]

Jeg er fuldstændig stÃ¥et af i denne trÃ¥d, hvilket ene og alene skyldes den mÃ¥de der bliver citeret og besvaret pÃ¥  

Hvorfor er det nødvendigt at citere så mange indlæg (læs: alle dem der har været postet) i forbindelse med et svar? Og så er det noget nær umuligt for andre at læse indlæg, hvor man anvender farver for at fremhæve hvem der har skrevet hvad. Lær dog at citer korrekt i stedet for, for så svært er det altså heller ikke. Det ligger tilmed en lille guide her.

Ovenstående skal ikke ses som en "skideballe" herfra, men et ønske om mere læsevenlige indlæg til glæde for os alle.

[Asklepios]

Jeg er fuldstændig stÃ¥et af i denne trÃ¥d, hvilket ene og alene skyldes den mÃ¥de der bliver citeret og besvaret pÃ¥  

Hvorfor er det nødvendigt at citere så mange indlæg (læs: alle dem der har været postet) i forbindelse med et svar? Og så er det noget nær umuligt for andre at læse indlæg, hvor man anvender farver for at fremhæve hvem der har skrevet hvad. Lær dog at citer korrekt i stedet for, for så svært er det altså heller ikke. Det ligger tilmed en lille guide her.

Ovenstående skal ikke ses som en "skideballe" herfra, men et ønske om mere læsevenlige indlæg til glæde for os alle.

tak for guiden, den var jeg ikke klar over eksiterede. Jeg er helt enig i det er blevet noget roddet. Men der er nu noget galt, se bare encores svar til mig. Der er citaterne gået helt galt og det gør det jo ikke lettere...
Men hvis man kommer "udefra" og ikke har fulgt med i tråden, så må den godt nok være roddet!

EDIT: Har ændret i nogle af de indlæg jeg har skrevet så de forhåbentlig bliver lettere at læse og finder rundt i. Skal løbende rette op på den dårlige citat-teknik jeg har lavet før.

[Encore]

Beklager, jeg har ikke fået lært citatteknik her på sitet endnu. Jeg håber du kan finde rundt i svaret, Simon

JEG KAN SQ IKKE FÅ DET CITATSKIDT TIL AT VIRKE, SÅ NU BLIVER DET IGEN MED STORE BOGSTAVER. DU MÅ VISE MIG HVORDAN NÅR VI MØDES. JEG SYNES NEMLIG OGSÅ DET KUNNE VÆRE EN GOD IDÈ AT MØDES IRL

Jeg havde egentlig besluttet mig for ikke at blande mig mere i kabeldebatter, idet jeg synes de hver gang ender med det samme. Da jeg dog endnu ikke har deltaget i en kabeldebat på Nerds, vil jeg gi' det en chance. Sikkert forgæves, men hva' pokker ...

Først vil jeg sige at prissætningen, som jeg er enig ganske givet i er sindssyg, intet har at gøre med om der rent faktisk kan høres forskel på kabler eller ej. Så bland det spørgsmål uden om, og ta' det i en anden tråd.

Mht at teste kabler, så gælder det om at genskabe og teste de situationer hvor kabeltilhængerne mener at kunne høre forskel. Jeg hører til dem der kan høre forskel, endda tydeligt, men jeg ville aldrig turde stille op i en ABX-test med hyppige skift. Ganske enkelt fordi jeg ved at jeg heller ikke pålideligt ville kunne høre forskel i sådan en situation. Enkelte aspekter kan jeg nogle gange godt kende forskel på umiddelbart, men jeg mister lynhurtigt denne evne hvis der skiftes frem og tilbage i hurtig rækkefølge.

<span style="color: rgb(0, 0, 255);">Du kan høre tydeligt forskel på kabler, men mener ikke du ikke kan høre forskel i en ABX test - og så er det testen der er problemet? Det er en lille provokation, det ved jeg godt, jeg vil bare gerne have dig til at uddybe... </span>

Ja, det mener jeg da Det er jo ikke virkeligheden der skal passe til forsøgsdesignet, men omvendt.

<span style="color: rgb(255, 0, 0);">Ligepræcis, men hvis du ikke kan høre forskel på to kabler på 1 time, så kan du jo heller ikke gøre det i virkeligheden. Og hvis du heller ikke kan høre forskel på to kabler hvis tidsperioden udvides til 5 timer - så kan du jo heller ikke gøre det i virkeligheden. Og hvor vigtigt er det så med kabler, da man vel sjældent lytter intenst til musik i over 5 timer? </span>

JEG KAN BARE KONSTATERE AT JEG SJÆLDENT HØRER DEN STORE FORSKEL LIGE EFTER ET SKIFTE, OG DET KAN FOR DEN SAGS SKYLD OGSÅ VÆRE FORSTÆRKERE ELLER ANDRE KOMPONENTER. FØRST I LØBET AF EN DAGS TID BEGYNDER JEG AT BLIVE OPMÆRKSOM PÅ FORSKELLE, OG FØRST EFTER ET PAR DAGE HAR JEG ET INDTRYK AF HVOR STOR FORSKELLEN ER.
JEG TROR DET HAR NOGET AT GØRE MED AT HIFI JO GÅR UD PÅ AT SNYDE HJERNEN TIL AT TRO AT DEN HØRER NOGET DEN REELT IKKE GØR, OG AT DER ER ET TRÆNINGSASPEKT INVOLVERET.

Den eneste måde hvorpå jeg pålideligt kan høre om der er forskel er i løbet af et par dage, typisk (og det gælder i øvrigt ikke bare kabler, men kan også være tilfældet med forstærkere). Derfor er det altså denne situation som skal genskabes hvis det skal give mening at teste. Dvs. i folks eget hjem, med rigelig tid til at træffe en afgørelse.

<span style="color: rgb(0, 0, 255);">Man kunne jo også give f.eks. en forsøgsperson tre dage med kabel x, dernæst tre dage med kabel y. Og så efterfølgende tre dage med hver kabel i en randomiseret dobbeltblind rækkefølge...?</span>

Min pointe er at forskelle nemmest detekteres når man går fra et dårligere til et bedre kabel. Derfor er det sværere at skifte tilbage og afgøre om der er blevet skiftet kabel. Men OK, det ville stadig være bedre end ABX-tests med hyppige skift. Dog tror jeg der skal mere end 3 dage til at få en reference på plads som kan danne basis for at afgøre om der senere bliver skiftet kabel.
<br style="color: rgb(255, 0, 0);"><span style="color: rgb(255, 0, 0);">Men hvis man nu bruger dit eget kabel, så er referencen på plads. Så skal du vel ikke bruge 3 dage efter et skifte til et ukendt kabel på at få referencen tilbge på plads?</span>

JO, JEG TROR FAKTISK JEG SKAL BRUGE FLERE DAGE PÃ… AT FÃ… REFERENCEN PÃ… PLADS IGEN. SPECIELT PGA. FÆNOMENET MED AT EFTER SKIFTET TILBAGE TIL ET DÃ…RLIGERE KABEL, SÃ… KAN JEG OFTE GODT HØRE DE DETALJER SOM DET KRÆVEDE ET BEDRE FOR AT JEG BLEV OPMÆRKSOM PÃ…. JEG HAR SET FLERE ANMELDERE PÃ… FX STEREOPHILE BERETTE OM SAMME FÆNOMEN.  

<br style="color: rgb(255, 0, 0);"><span style="color: rgb(255, 0, 0);">Og her kan man vel bruge samme argument. Hvis du ikke kan høre forskel på dit eget kendte kabel og et ukendt inden for 3 dage, hvor vigtigt er det så med kabler - da det vel er sjældent man lytter til musik i så lang tid?</span>

ENIG, HVIS MAN IKKE KAN HØRE FORSKEL EFTER 3 DAGE, SÅ ER DET IKKE PENGENE VÆRD OM MAN SÅ OGSÅ HAR FULDT OVERBLIK OVER ALLE KABLETS EGENSKABER EFTER 3 DAGE ER EN ANDEN SAG.

Tingene kompliceres imidlertid af at det ikke bare er et spørgsmål om at gi' sig god tid mellem skiftene. Min oplevelse er - og jeg har set mange andre skrive noget lignende - er at hvis jeg skifter tilbage til det gamle kabel, synes jeg lige pludselig godt at jeg kan høre de nye ting som jeg evt. måtte have fået ørerne op for med et bedre kabel. Jeg har altså kun én chance, eller mere korrekt, én trial at gøre godt med.

<span style="color: rgb(0, 0, 255);">Det behøver det ikke nødvendigvis. Som beskrevet ovenfor, så kan der skiftes ialt 3 gange f.eks. men du kender ikke sekvensen. Så får du 6 events, og dermed opfylder du lige akkurat kravene for en X^2 test, T-test el.lign. kan vise statistisk signifikans...

</span>Nej, jeg mener kun at hver forsøgsperson kan generere en trial. Hvis vi skal følge mit argument om at forsøget skal ligne virkeligheden mest muligt.
<br style="color: rgb(255, 0, 0);"><span style="color: rgb(255, 0, 0);">Du generer flere events jo flere skifte der er, og jo mere sikkert bliver resultatet. </span><br style="color: rgb(255, 0, 0);"><span style="color: rgb(255, 0, 0);">Derfor skal der helst mange skifte til. Men hvis du mener du ikke kan høre forskel, så skal der selvfølgelig ikke laves mange skifte. Så skal forsøget bare gentages mange gange a en event for at komme op på 6.</span>

NEMLIG. DET VAR DET JEG MENTE...


Det vil altså sige at vi skal finde en masse mennesker med IDEELT set helt ens anlæg og lytterum, komme i deres hjem, på en eller anden måde camouflere og begrænse adgangen sådan at de ikke kan se om der er skiftet kabel, og så bede dem melde tilbage efter et par dage om de mener der er forskel. Og vi kan kun få ét bud fra hver ...

<span style="color: rgb(0, 0, 255);">Nej, du behøver ikke finde helt identiske lytterum. Du skal bare lave en serie med 6 events under de samme omgivelser. Da du gerne vil ekstrapolerer til en universel befolkning, så må omstændighederne gerne være anderledes. se iøvrigt mit indlæg ovenfor.</span> <br style="color: rgb(0, 0, 255);"><span style="color: rgb(0, 0, 255);">Dog ville det måse være smart at stratificerer deltagerene inden, så du har nogle med et anlæg stratificeret efter f.eks. prisklasse el.lign</span>

Ja, det var også det jeg mente med at man godt kan konkludere selvom man ikke har ens anlæg og lytterum. MEn jeg er enig i at en stratificering ville være hensigtsmæssig. Eller snarere nødvendig, faktisk.

<span style="color: rgb(255, 0, 0);">SÃ¥ er vi da enige her, og jeg er helt enig ift. din tanker om stratificering.</span>

Det er jo så godt som umuligt, det vil i hvert fald blive meget dyrt at skabe de betingelser. Men at en hypotese er dyr at eftervise gør den ikke uvidenskabelig. Så var CERN aldrig blevet bygget.

<span style="color: rgb(0, 0, 255);">Hvis du ser på priserne inden for medicinal forskning, så kan dette forsøg laves på en måned - og kan du få kabelprodcenten til at leverer flere kabler på een gang, så vil det tage f.eks. 3 dage med hvert kabel og 3 skifte = 2,5 uge.</span>

I PRINCIPPET JA, MEN HVIS VI SAMTIDIG SKAL HAVE VISHED FOR AT FORSØGSPROTOKOLLEN FØLGES OG KUNNE DOKUMENTERE DOBBELT-BLINDHEDEN OG RANDOMISERINGEN, SÅ VIL DET KRÆVE MANGE HJÆLPERE. JEG KUNNE OGSÅ FORESTILLE MIG AT MAN VILLE VÆLGE AT VIDEOFILME ALLE SCEANCER SOM DOKUMENTATION FX FOR AT FORSØGSPERSONEN IKKE SNYDER.
SELV MED ET ABX-FORSØG (SELVFØLGELIG KUN MED ÈN FORSØGSPERSON AD GANGEN) BLIVER DET ET SPØRGSMÃ…L OM EN HEL DEL WEEKENDER, HVIS DET SKAL LAVES I NOGENS FRITID. OG DET ER JEG ÆRLIG TALT IKKE MOTIVERET FOR SELV AT LEVERE. MEN JEG SYNES HELT SIKKERT AT KABELFABRIKANTERNE BURDE SPONSORERE DET. DE KAN JO NÆRMEST GÃ… SAMMEN OM DET, FOR DET ER JO EN FÆLLES INTERESSE.    

På trods af de vanvittige priser man kan finde på kabler, så tror jeg nu alligevel at der er flere penge til rådighed i medicinalindustrien end i kabelindustrien
<br style="color: rgb(255, 0, 0);"><span style="color: rgb(255, 0, 0);">Det er jeg helt enig i. Det jeg mente var bare, at det ikke behøver koste nogle penge og at det ikke behøver koste så meget tid.</span>

ENIG I AT DET IKKE BEHØVER AT KOSTE PENGE. OG HELLER IKKE MEGET TID HVIS VI SNAKKER ÅRSVÆRK. MEN MEGET TID HVIS VI SNAKKER NOGENS FRITID

Læg dog mærke til at jeg skrev IDEELT set. Jeg mener faktisk godt at man vil få et videnskabeligt validt resultat med mange forskellige lytterum, forskellige anlæg og eksisterende kabler. Hvis vi fx tillader forsøgspersonerne at have kabler op til 1.000 kr. og så bruge et godt/dyrt kabel som testkabel - forudsat at vi løser problemerne med at skjule og forsegle det.

<span style="color: rgb(0, 0, 255);">Lige præcis, så vi er enige om at en ABX test er en glimrende metode til at fastslå om der er forskel på to kabler...? Selvfølgelig får man aldrig optimale omstændigheder, og man vil aldrig lave det perfekte studium. Men derfor bør man vel ikke afholde sig fra at prøve at lave et studium? Man skal vel gøre noget, og ikke bare være passiv?</span>


Nej, jeg tror det jeg forsøger at sige er at jeg mener at AX-forsøg (eller hvad vi nu skal kalde det) er bedre end ABX-forsøg. Og jo, hvis man ikke kan lave meningsfyldte forsøgsdesign, så kan man lige så godt lade være. Ellers er det spild af penge. Så der er vi ikke enige.
<br style="color: rgb(255, 0, 0);"><span style="color: rgb(255, 0, 0);">Jeg er helt med på at der kun skal være to kabler, ens eget kendte og et andet - enten meget dyrt eller meget billigt.</span><br style="color: rgb(255, 0, 0);"><span style="color: rgb(255, 0, 0);">Vi er slet ikke enige i sidstnævnte, vi skal vel ikke bare forholde os passivt til nye ideer og tanker? Vi skal vel teste dem og se om de holder vand. Forholde os kritisk og tænke falcificering! Ellers kommer vi jo ikke videre og så ville vi aldrig være sikker på vi laver noet "rigtigt/sikkert", men bare stole på ens intuition og tanker/ideer/egne erfaringer, som jo på ingen måde kan siges at danne baggrund for noget ny viden - evidensniveauet er meget lavt.</span>

JEG ER SIKKER PÃ… AT VI ER ENIGE HER, MEN DET ER LIDT ET SPØRGSMÃ…L OM HVORNÃ…R ET FORSØG ER MENINGSLØST. DER ER DEN GAMLE ANEKDOTE OM EN MAND DER HAR TABT SIN BILNØGLE OG LIGGER PÃ… KNÆ OG LEDER EFTER DEN UNDER GADELYGTEN. ADSPURGT HVORFOR HAN LEDER DER, SVARER HAN AT HAN GANSKE VIST TABTET NØGLEN 30 M LÆNGERE HENNE, MEN DER ER DER MØRKT, SÃ… NU LEDER HAN HVOR HAN KAN SE. DESVÆRRE UDFØRES DER FAKTISK EN DEL AF DEN SLAGS FORSØG INDEN FOR BIOLOGIEN ...   OG JEG MENER AT DET ER EN FIN ANALOGI TIL ABX-FORSØG.


Men det vil stadig være svært og dyrt, og derfor bliver det nok aldrig gennemført.

Jeg skal nok skynde mig at sige at selvom jeg i ovenstÃ¥ende har skrevet at testkablet skulle være dyrt, sÃ¥ mener jeg ikke der er en simpel sammenhæng mellem pris og kvalitet. Jeg har lige sÃ¥ ofte mÃ¥ttet konstatere at et kabel som jeg troede var bedre pga. en højere pris, viste sig at være dÃ¥rligere. AltsÃ¥ det modsatte af hvad jeg forventede. Og det er jeg ikke ene om. SÃ¥ den med at det altid er det dyrere kabel man synes er bedre - beklager, den holder altsÃ¥ ikke.  

<span style="color: rgb(0, 0, 255);">Helt enig...</span><br style="color: rgb(0, 0, 255);">
Jeg skal måske også tilføje at jeg i et tidligere liv har arbejdet professionelt med psykofysiske forsøg, omend ikke på mennesker. Men principperne er de samme - hvis man ikke kan konstruere et meningsfyldt forsøgsregime, så kan man ikke konkludere noget.

<span style="color: rgb(0, 0, 255);">Nej, men hvis du ikke forsøger - så kan du SLET ikke konkluderer noget. Du må jo forsøge, omend det så kun er hypotese genererende. Man kunne jo så, i den idelle verden, lave et metaanalyse hvis resultaterne er homogene. Og så kan man njes med mange, mindre godt designede forsøg. Men du vil da vel ikke mene at ingen forsøg er bedre få der i det mindste prøver?</span>

Det er også derfor jeg åbner døren på klem for ABX-forsøg i nedenstående

ABX-forsøg med hyppige skift er ikke som sådan forkerte, men de vil give mindre tydelige resultater (dvs. kræve mange trials), fordi det er meget sværere at detektere de relativt små forskelle vi taler om her, og fordi man dermed i lige så høj grad tester auditiv hukommelse.
<br style="color: rgb(0, 0, 255);"><span style="color: rgb(0, 0, 255);">Ja, pointen er at have en høj power og et højt signifikansniveau. Derfor KUNNE hyppigeskift være en mulighed, da power dermed stiger. Iøvrigt har jeg lige et spørgsmål om auditiv hukommelse. Det jeg godt kunne tænke mig, og vil foreslå i det optimale forsøg var:</span><br style="color: rgb(0, 0, 255);"><span style="color: rgb(0, 0, 255);">Et kabel bliver sat på dit anlæg, i din stue og du vælger musikken. Dernæst skal du afgøre om det er dit eget kabel eller kabel X. Så skal du beslutte hvilket kabel det er. Dernæst gøre seancen om, uden du ved om det er kabel x, eller dit egen kabel. og igen skal du beslutte hvilket kabel det er. Hvordan kommer auditiv hukommelse ind her?</span>

Tror ikke helt jeg forstår hvad du mener her. Men jeg kan ikke se hvordan man kommer uden om at man skal kunne huske den lyd jeg skal sammenligne en evt. forskel op imod?

<span style="color: rgb(255, 0, 0);">Det jeg mener er, hvis du 10 ud af 10 gange kan identificerer dit eget kabel og et ukendt i et dobbelblindt, rondomiseret, skjult allokeret forsøg, og kan gøre det med lytteseancer a 5 min. Så har du demonstreret med stor sikkerhed at der er forskel på de to kabler. </span><br style="color: rgb(255, 0, 0);"><span style="color: rgb(255, 0, 0);">Hvis du kun gør det 6 ud af 10 gange, og skal bruge lang tid på det. Så er usikkerheden større (6 ud af 10), og forskellene mindre (du skal bruge lang tid på at afgive et svar).</span><br style="color: rgb(255, 0, 0);"><span style="color: rgb(255, 0, 0);">Du skal jo ikke huske alle 10 seancer, du skal bare huske den foregående. Og så fortælle om du høre det samme kabel igen, eller et nyt kabel. </span><br style="color: rgb(255, 0, 0);">

DET VAR OGSÅ DET JEG MENTE MED AUDITIV HUKOMMELSE DU SKAL HUSKE REFERENCE-LYDEN. OG HVIS DER ER ET TRÆNINGS- ELLER TILVÆNNINGSASPEKT, SÅ HAR MAN SAMTIDIG FORKLARINGEN PÅ HVORFOR ABX-TESTS MED HYPPIGE SKIFT IKKE VIRKER, KOMMER JEG LIGE TIL AT TÆNKE PÅ ...


<span style="color: rgb(255, 0, 0);">F.eks. Jeg komme hjem til dig med et kabel. Så skjuler vi det hele og randomiserer skidtet - i praksis ligger i 6 kort i 6 konvolutter, på 3 kort står der eget kabel på 3 står der kabel x (kabel x er det samme alle 3 gange). </span><br style="color: rgb(255, 0, 0);"><span style="color: rgb(255, 0, 0);">Så trækker du et kort, og det kabel der står på kortet sætter jeg på anlæget. Så skal du fortælle mig om det er dit eget kabel eller om det er det nye. Dette er selvfølgelig det sværeste og det der kan give problemer - tror jeg.</span>
<br style="color: rgb(255, 0, 0);"><span style="color: rgb(255, 0, 0);">Dernæst trækker du hver 20. min. et nyt kort, og det kabel der står påført sætter jeg på. Så skal du jo bare fortælle om jeg sætter det nye kabel på, eller om det er det samme som du hørte før.</span>

DET ER SÃ… DET JEG HELT SIKKERT VED AT JEG IKKE VIL KUNNE KLARE MEDMINDRE JEG FÃ…R ET PAR DAGE TIL AT LYTTE MIG IND PÃ… DET NYE KABEL.


Og endelig er aspektet med det pres forsøgspersonerne føler, absolut også en faktor som virker imod at reelle forskelle detekteres. De ABX-tests jeg med kabler har set beskrevet forskellige steder - der er ikke så mange - har alle lidt af fejl i forsøgsdesignet, som har bevirket at evt. forskelle ikke er blevet påvist.

<span style="color: rgb(0, 0, 255);">Det er meget muligt, men du kan ikke afskrive at de er hypotesegenererende og at de kommer tættere på "virkeligheden" og et noget højere evidensniveau end 1 enkelt forsøgsperson der i et ikke-blindet, ikke-randomiseret forsøg kan høre forskel?</span>

Igen - kun hvis forsøgsdesignet er meningsfyldt. Ellers er det forskellige virkeligheder vi taler om. Men jeg er selvfølgelig enig at den ene person - eller 10.000 personer for den sags skyld - i et ikke-blindet, ikke randomiseret forsøg ikke giver bevis for noget

<span style="color: rgb(255, 0, 0);">Vi er da enige om det sidste. </span><img style="border: 1px solid rgb(49, 105, 198); cursor: pointer; background-color: rgb(198, 211, 239); color: rgb(255, 0, 0);" src="richedit/smileys/icon_biggrin.gif" align="absmiddle"><span style="color: rgb(255, 0, 0);"> Men det første er vi ikke enige i, da det perfekte studium ikke findes, så må man nøjes. Og her kan mindre gode/ikke perfekte studier være hypotesegenererende og danne baggrund for en metanalyse.</span>

JA, DET ER JEG DELVIS ENIG I. JEG MENER FAKTISK OGSÅ AT NOGLE AF DE FORSØG JEG HAR LÆST OM KAN BRUGES HYPOTESEGENERERENDE, ELLER I HVERT FALD SOM ANEKDOTISK EVIDENS. FX VAR DET ET PÅ STEREOPHILE MEGET GRUNDIGT BESKREVET STORFORSØG PÅ EN MESSE HVOR DELTAGERE SKULLE HØRE FORSKEL PÅ FORSTÆRKERE. HER GÆTTEDE DE TRÆNEDE LYTTERE RIGTIGT DE FLESTE AF GANGENE, MEN FORDI RESULTATET BLEV OPGJORT PÅ REVL OG KRAT, SÅ NÅEDE DET IKKE SIGNIFIKANS, ELLER KUN LIGE AKKURAT - DET VAR DER EN DEL DISKUSSION OM. I ET ANDET FORSØG BESKREVET AF JASON VICTOR SERINUS FRA STEREOPHILE TESTEDE DE KABLER. HER VAR DER EN TENDENS TIL AT DE KUNNE HØRE FORSKEL MED BESTEMTE TYPER AF MUSIK, MEN DE MENTE AT DE I VIDENSKABENS NAVN VAR NØDT TIL AT BRUGE ALLE MUSIKTYPER, OG DET ER JO EN MISFORSTÅELSE SÅ LÆNGE VI BARE TALER OM AT PÅVISE AT DER ER EN FORSKEL.
 

Som et billigere alternativ til det forsøgsdesign jeg har beskrevet ovenfor, kunne godt være at tage en eller forsøgspersoner med gyldne ører - dog kun én forsøgsperson ad gangen! - og så køre en ABX-test. Mit bud vil være at man vil kunne påvise en signifikant forskel, men omvendt må jeg også sige at jeg ikke mener at det er modbevist at der forskel på kabler hvis testen alligevel ikke skulle kunne påvise en forskel. Af de grunde jeg har beskrevet ovenfor ...

Selvfølgelig ikke, dette er et meget svært emne og der vil være svært at konkluderer noget. Men for hvert forsøg der er signifikant, så er vi jo også tættere på at konkluderer at der ikke er en forskel? Eller sagt på en anden måde, du kan ikke afskrive at der ikke er en forskel...

De ABX-forsøg jeg har set har alle været fejlbehæftet. Med forskellige fejl. Så jeg mener ikke at vi er kommet nærmere en forklaring hvorfor så mange mennesker mener vi kan høre forskel i hjemmet, og ikke i ABX-test. Noget af det som jeg endnu aldrig har fået et svar på af tvivlerne, er hvordan der kan være tale om placebo når man oplever det MODSATTE af hvad man forventer. Noget som mange af os har oplevet. Deri ligger faktisk en slags evidens, selvom jeg skal være den første til at indrømme at den ikke er videnskabelig. Men den er til gengæld hypotesedannende.

<span style="color: rgb(255, 0, 0);">Hvis man finder det modsatte af det man forventer, kan man snakke om enten en type 1 fejl eller en type 2 fejl. Og det kan være begge hvis forsøget ellers er konstrueret korrekt. Hvis forsøget er dårligt, så vil jeg tilskrive det bias.</span>

JEG TROR VI MISFORSTÅR HINANDEN HER. JEG TALER IKKE OM STATISTISKE TYPE 1 OG 2-FEJL. DET JEG MENTE VAR AT MAN, DVS. OS KABELTILHÆNGERE, OFTE BLIVER SKUDT I SKOENE AT MAN ALTID SYNES AT DET ER DET DYRESTE DER ER DET BEDSTE. OG DET ER DET IKKE. PLACEBO ER MIG BEKENDT DEFINERET SOM AT MAN BEKRÆFTES I SINE FORVENTNINGER, DVS. INDEN FOR MEDICINEN AT MAN FÅR DET BEDRE FORDI MAN TROR MAN BLIVER BEHANDLET, ALTERNATIVT FÅR DET VÆRRE FORDI MAN ER BANGE FOR AT FX ET PRÆPARAT KAN HAVE BIVIRKNINGER. NÅR MAN DERFOR OPLEVER DET MODSATTE AF HVAD MAN FORVENTER, SÅ KAN DET IKKE VÆRE PLACEBO.

<br style="color: rgb(255, 0, 0);"><span style="color: rgb(255, 0, 0);">F.eks. i forsøget ved Morten, at der deltager mange samtidig, man har lov til at snakke sammen (kan påvirke hinanden), og at der lyttes på tre anlæg og de samme kabler ikke går igen - der testes på forskellige serier af kabler. Sidste kunne rettes hvis man f.eks. sagde: </span><br style="color: rgb(255, 0, 0);"><span style="color: rgb(255, 0, 0);">Vi går ud fra der er forskel på kabler, derfor trækkes alle signal, XLR-kabler evt. digitalekabler og strøm kabler med det dyreste/bedste kabel. Det eneste man så skifter ud er højtalerkablet. Så undersøger man for højtalerkablet alene. </span><br style="color: rgb(255, 0, 0);"><span style="color: rgb(255, 0, 0);">Man kunne også forestille sig, at det kun var signalkablet man skiftede og at alle de andre var de samme dyre/bedste kabler. Og disse kombinationer kunne selvfølgelig fortsætte i en uendelighed - bare baggrunden, det setting som kablerne ingår i, er det samme.</span>


Bedste hilsener

Hej Encore, jeg har lige ryddet lidt op i tingene så det bliver lettere at overskue... <img style="border: 1px solid rgb(49, 105, 198); cursor: pointer; background-color: rgb(198, 211, 239);" src="richedit/smileys/icon_smile.gif" align="absmiddle">

Men inden jeg svarer, og det er også henvendt til mogens, så syntes jeg næsten man/vi bør sætte os ned en dag og snakke/diskuterer det face to face over en god flaske rødvin og noget god musik. Ikke fordi vi behøver at blive enige eller man behøve at lave nogle tests. Men gøre det som man gør i min verden, man samler nogle "eksperter" fra forskellige områder og laver et consensuspanel.
Vi bidrager alle med hver vores viden og vidensområder og prøver at nå nå frem til enighed om hvordan man kan komme problematikken nærmere.
Jeg er selv meget misundelig på encores anlæg, og vil da gerne aflægge et visit og snakke om det <img style="border: 1px solid rgb(49, 105, 198); cursor: pointer; background-color: rgb(198, 211, 239);" src="richedit/smileys/icon_redface.gif" align="absmiddle">

Jeg har ladet al det du har skrevet været sort. Det jeg skrev i mit tidligere indlæg være blåt, og mine nye svar være røde. Det bliver lidt roddet, men forhåbentlig mere overskueligt end før...  <img style="border: 1px solid rgb(49, 105, 198); cursor: pointer; background-color: rgb(198, 211, 239);" src="richedit/smileys/icon_rolleyes.gif" align="absmiddle">

De bedste hilsener

Ja, jeg synes også vi skal mødes over en kop vin. Det bliver måske ikke så nemt for Mogens, hvis man skal lægge noget i hans profilnavn, men du bor i Kbh, ikke?

Jeg kan i øvrigt tilføje at jeg også synes der er en stor mængde anekdotisk evidens i at så mange rent faktisk bruger mange penge på kabler, men jeg er enig i at det ikke udgør et videnskabeligt bevis i sig selv. Men som videnskabsmand skal man også have øjne og ører åbne over for anekdotisk evidens. Således mente man, dvs. videnskaben, fx i mange år at fisk ikke kunne høre ultralyd, selvom det næsten var umuligt at opdrive en fisker der ikke mente at mange fiskearter blev skræmt af ekkolod. Da man så brugte de rigtige lydstyrker, så viste det sig at nogle fisk faktisk godt kan opfatte ultralyd. Dvs. den anekdotiske evidens viste sig at have fat i noget rigtigt.

Og det er her jeg ikke tror på at så mange ville bruge penge på kabler hvis de ikke kunne høre en forskel. Det er jo meget federe at bruge penge på forstærkere, højttalere og andet rigtigt grej, og af den grund begynder mange jo kun modstræbende at eksperimentere med kabler. Og enhver der har kæmpet med et par grimme, stive powerkabler omme bag hifi-reolen, ville da ønske man kunne klare sig med almindelig lampeledning eller den bare den bløde blå fra Supra.

Lad os se på en dato. Jeg har lidt svært ved at planlægge langsigtet pga. sygdom i familien, men hvis det kan blive med kort varsel, så kan det godt lade sig gøre at finde en dag her. Måske kan vi også lytte til forskellige kabler og se om vi kan høre forskel

[Chr. R.]

Beklager, jeg har ikke fået lært citatteknik her på sitet endnu. Jeg håber du kan finde rundt i svaret, Simon

JEG KAN SQ IKKE FÅ DET CITATSKIDT TIL AT VIRKE, SÅ NU BLIVER DET IGEN MED STORE BOGSTAVER. DU MÅ VISE MIG HVORDAN NÅR VI MØDES. JEG SYNES NEMLIG OGSÅ DET KUNNE VÆRE EN GOD IDÈ AT MØDES IRL

Jeg havde egentlig besluttet mig for ikke at blande mig mere i kabeldebatter, idet jeg synes de hver gang ender med det samme. Da jeg dog endnu ikke har deltaget i en kabeldebat på Nerds, vil jeg gi' det en chance. Sikkert forgæves, men hva' pokker ...

Først vil jeg sige at prissætningen, som jeg er enig ganske givet i er sindssyg, intet har at gøre med om der rent faktisk kan høres forskel på kabler eller ej. Så bland det spørgsmål uden om, og ta' det i en anden tråd.

Mht at teste kabler, så gælder det om at genskabe og teste de situationer hvor kabeltilhængerne mener at kunne høre forskel. Jeg hører til dem der kan høre forskel, endda tydeligt, men jeg ville aldrig turde stille op i en ABX-test med hyppige skift. Ganske enkelt fordi jeg ved at jeg heller ikke pålideligt ville kunne høre forskel i sådan en situation. Enkelte aspekter kan jeg nogle gange godt kende forskel på umiddelbart, men jeg mister lynhurtigt denne evne hvis der skiftes frem og tilbage i hurtig rækkefølge.

<span style="color: rgb(0, 0, 255);">Du kan høre tydeligt forskel på kabler, men mener ikke du ikke kan høre forskel i en ABX test - og så er det testen der er problemet? Det er en lille provokation, det ved jeg godt, jeg vil bare gerne have dig til at uddybe... </span>

Ja, det mener jeg da Det er jo ikke virkeligheden der skal passe til forsøgsdesignet, men omvendt.

<span style="color: rgb(255, 0, 0);">Ligepræcis, men hvis du ikke kan høre forskel på to kabler på 1 time, så kan du jo heller ikke gøre det i virkeligheden. Og hvis du heller ikke kan høre forskel på to kabler hvis tidsperioden udvides til 5 timer - så kan du jo heller ikke gøre det i virkeligheden. Og hvor vigtigt er det så med kabler, da man vel sjældent lytter intenst til musik i over 5 timer? </span>

JEG KAN BARE KONSTATERE AT JEG SJÆLDENT HØRER DEN STORE FORSKEL LIGE EFTER ET SKIFTE, OG DET KAN FOR DEN SAGS SKYLD OGSÅ VÆRE FORSTÆRKERE ELLER ANDRE KOMPONENTER. FØRST I LØBET AF EN DAGS TID BEGYNDER JEG AT BLIVE OPMÆRKSOM PÅ FORSKELLE, OG FØRST EFTER ET PAR DAGE HAR JEG ET INDTRYK AF HVOR STOR FORSKELLEN ER.
JEG TROR DET HAR NOGET AT GØRE MED AT HIFI JO GÅR UD PÅ AT SNYDE HJERNEN TIL AT TRO AT DEN HØRER NOGET DEN REELT IKKE GØR, OG AT DER ER ET TRÆNINGSASPEKT INVOLVERET.

Den eneste måde hvorpå jeg pålideligt kan høre om der er forskel er i løbet af et par dage, typisk (og det gælder i øvrigt ikke bare kabler, men kan også være tilfældet med forstærkere). Derfor er det altså denne situation som skal genskabes hvis det skal give mening at teste. Dvs. i folks eget hjem, med rigelig tid til at træffe en afgørelse.

<span style="color: rgb(0, 0, 255);">Man kunne jo også give f.eks. en forsøgsperson tre dage med kabel x, dernæst tre dage med kabel y. Og så efterfølgende tre dage med hver kabel i en randomiseret dobbeltblind rækkefølge...?</span>

Min pointe er at forskelle nemmest detekteres når man går fra et dårligere til et bedre kabel. Derfor er det sværere at skifte tilbage og afgøre om der er blevet skiftet kabel. Men OK, det ville stadig være bedre end ABX-tests med hyppige skift. Dog tror jeg der skal mere end 3 dage til at få en reference på plads som kan danne basis for at afgøre om der senere bliver skiftet kabel.
<br style="color: rgb(255, 0, 0);"><span style="color: rgb(255, 0, 0);">Men hvis man nu bruger dit eget kabel, så er referencen på plads. Så skal du vel ikke bruge 3 dage efter et skifte til et ukendt kabel på at få referencen tilbge på plads?</span>

JO, JEG TROR FAKTISK JEG SKAL BRUGE FLERE DAGE PÃ… AT FÃ… REFERENCEN PÃ… PLADS IGEN. SPECIELT PGA. FÆNOMENET MED AT EFTER SKIFTET TILBAGE TIL ET DÃ…RLIGERE KABEL, SÃ… KAN JEG OFTE GODT HØRE DE DETALJER SOM DET KRÆVEDE ET BEDRE FOR AT JEG BLEV OPMÆRKSOM PÃ…. JEG HAR SET FLERE ANMELDERE PÃ… FX STEREOPHILE BERETTE OM SAMME FÆNOMEN.  

<br style="color: rgb(255, 0, 0);"><span style="color: rgb(255, 0, 0);">Og her kan man vel bruge samme argument. Hvis du ikke kan høre forskel på dit eget kendte kabel og et ukendt inden for 3 dage, hvor vigtigt er det så med kabler - da det vel er sjældent man lytter til musik i så lang tid?</span>

ENIG, HVIS MAN IKKE KAN HØRE FORSKEL EFTER 3 DAGE, SÅ ER DET IKKE PENGENE VÆRD OM MAN SÅ OGSÅ HAR FULDT OVERBLIK OVER ALLE KABLETS EGENSKABER EFTER 3 DAGE ER EN ANDEN SAG.

Tingene kompliceres imidlertid af at det ikke bare er et spørgsmål om at gi' sig god tid mellem skiftene. Min oplevelse er - og jeg har set mange andre skrive noget lignende - er at hvis jeg skifter tilbage til det gamle kabel, synes jeg lige pludselig godt at jeg kan høre de nye ting som jeg evt. måtte have fået ørerne op for med et bedre kabel. Jeg har altså kun én chance, eller mere korrekt, én trial at gøre godt med.

<span style="color: rgb(0, 0, 255);">Det behøver det ikke nødvendigvis. Som beskrevet ovenfor, så kan der skiftes ialt 3 gange f.eks. men du kender ikke sekvensen. Så får du 6 events, og dermed opfylder du lige akkurat kravene for en X^2 test, T-test el.lign. kan vise statistisk signifikans...

</span>Nej, jeg mener kun at hver forsøgsperson kan generere en trial. Hvis vi skal følge mit argument om at forsøget skal ligne virkeligheden mest muligt.
<br style="color: rgb(255, 0, 0);"><span style="color: rgb(255, 0, 0);">Du generer flere events jo flere skifte der er, og jo mere sikkert bliver resultatet. </span><br style="color: rgb(255, 0, 0);"><span style="color: rgb(255, 0, 0);">Derfor skal der helst mange skifte til. Men hvis du mener du ikke kan høre forskel, så skal der selvfølgelig ikke laves mange skifte. Så skal forsøget bare gentages mange gange a en event for at komme op på 6.</span>

NEMLIG. DET VAR DET JEG MENTE...


Det vil altså sige at vi skal finde en masse mennesker med IDEELT set helt ens anlæg og lytterum, komme i deres hjem, på en eller anden måde camouflere og begrænse adgangen sådan at de ikke kan se om der er skiftet kabel, og så bede dem melde tilbage efter et par dage om de mener der er forskel. Og vi kan kun få ét bud fra hver ...

<span style="color: rgb(0, 0, 255);">Nej, du behøver ikke finde helt identiske lytterum. Du skal bare lave en serie med 6 events under de samme omgivelser. Da du gerne vil ekstrapolerer til en universel befolkning, så må omstændighederne gerne være anderledes. se iøvrigt mit indlæg ovenfor.</span> <br style="color: rgb(0, 0, 255);"><span style="color: rgb(0, 0, 255);">Dog ville det måse være smart at stratificerer deltagerene inden, så du har nogle med et anlæg stratificeret efter f.eks. prisklasse el.lign</span>

Ja, det var også det jeg mente med at man godt kan konkludere selvom man ikke har ens anlæg og lytterum. MEn jeg er enig i at en stratificering ville være hensigtsmæssig. Eller snarere nødvendig, faktisk.

<span style="color: rgb(255, 0, 0);">SÃ¥ er vi da enige her, og jeg er helt enig ift. din tanker om stratificering.</span>

Det er jo så godt som umuligt, det vil i hvert fald blive meget dyrt at skabe de betingelser. Men at en hypotese er dyr at eftervise gør den ikke uvidenskabelig. Så var CERN aldrig blevet bygget.

<span style="color: rgb(0, 0, 255);">Hvis du ser på priserne inden for medicinal forskning, så kan dette forsøg laves på en måned - og kan du få kabelprodcenten til at leverer flere kabler på een gang, så vil det tage f.eks. 3 dage med hvert kabel og 3 skifte = 2,5 uge.</span>

I PRINCIPPET JA, MEN HVIS VI SAMTIDIG SKAL HAVE VISHED FOR AT FORSØGSPROTOKOLLEN FØLGES OG KUNNE DOKUMENTERE DOBBELT-BLINDHEDEN OG RANDOMISERINGEN, SÅ VIL DET KRÆVE MANGE HJÆLPERE. JEG KUNNE OGSÅ FORESTILLE MIG AT MAN VILLE VÆLGE AT VIDEOFILME ALLE SCEANCER SOM DOKUMENTATION FX FOR AT FORSØGSPERSONEN IKKE SNYDER.
SELV MED ET ABX-FORSØG (SELVFØLGELIG KUN MED ÈN FORSØGSPERSON AD GANGEN) BLIVER DET ET SPØRGSMÃ…L OM EN HEL DEL WEEKENDER, HVIS DET SKAL LAVES I NOGENS FRITID. OG DET ER JEG ÆRLIG TALT IKKE MOTIVERET FOR SELV AT LEVERE. MEN JEG SYNES HELT SIKKERT AT KABELFABRIKANTERNE BURDE SPONSORERE DET. DE KAN JO NÆRMEST GÃ… SAMMEN OM DET, FOR DET ER JO EN FÆLLES INTERESSE.    

På trods af de vanvittige priser man kan finde på kabler, så tror jeg nu alligevel at der er flere penge til rådighed i medicinalindustrien end i kabelindustrien
<br style="color: rgb(255, 0, 0);"><span style="color: rgb(255, 0, 0);">Det er jeg helt enig i. Det jeg mente var bare, at det ikke behøver koste nogle penge og at det ikke behøver koste så meget tid.</span>

ENIG I AT DET IKKE BEHØVER AT KOSTE PENGE. OG HELLER IKKE MEGET TID HVIS VI SNAKKER ÅRSVÆRK. MEN MEGET TID HVIS VI SNAKKER NOGENS FRITID

Læg dog mærke til at jeg skrev IDEELT set. Jeg mener faktisk godt at man vil få et videnskabeligt validt resultat med mange forskellige lytterum, forskellige anlæg og eksisterende kabler. Hvis vi fx tillader forsøgspersonerne at have kabler op til 1.000 kr. og så bruge et godt/dyrt kabel som testkabel - forudsat at vi løser problemerne med at skjule og forsegle det.

<span style="color: rgb(0, 0, 255);">Lige præcis, så vi er enige om at en ABX test er en glimrende metode til at fastslå om der er forskel på to kabler...? Selvfølgelig får man aldrig optimale omstændigheder, og man vil aldrig lave det perfekte studium. Men derfor bør man vel ikke afholde sig fra at prøve at lave et studium? Man skal vel gøre noget, og ikke bare være passiv?</span>


Nej, jeg tror det jeg forsøger at sige er at jeg mener at AX-forsøg (eller hvad vi nu skal kalde det) er bedre end ABX-forsøg. Og jo, hvis man ikke kan lave meningsfyldte forsøgsdesign, så kan man lige så godt lade være. Ellers er det spild af penge. Så der er vi ikke enige.
<br style="color: rgb(255, 0, 0);"><span style="color: rgb(255, 0, 0);">Jeg er helt med på at der kun skal være to kabler, ens eget kendte og et andet - enten meget dyrt eller meget billigt.</span><br style="color: rgb(255, 0, 0);"><span style="color: rgb(255, 0, 0);">Vi er slet ikke enige i sidstnævnte, vi skal vel ikke bare forholde os passivt til nye ideer og tanker? Vi skal vel teste dem og se om de holder vand. Forholde os kritisk og tænke falcificering! Ellers kommer vi jo ikke videre og så ville vi aldrig være sikker på vi laver noet "rigtigt/sikkert", men bare stole på ens intuition og tanker/ideer/egne erfaringer, som jo på ingen måde kan siges at danne baggrund for noget ny viden - evidensniveauet er meget lavt.</span>

JEG ER SIKKER PÃ… AT VI ER ENIGE HER, MEN DET ER LIDT ET SPØRGSMÃ…L OM HVORNÃ…R ET FORSØG ER MENINGSLØST. DER ER DEN GAMLE ANEKDOTE OM EN MAND DER HAR TABT SIN BILNØGLE OG LIGGER PÃ… KNÆ OG LEDER EFTER DEN UNDER GADELYGTEN. ADSPURGT HVORFOR HAN LEDER DER, SVARER HAN AT HAN GANSKE VIST TABTET NØGLEN 30 M LÆNGERE HENNE, MEN DER ER DER MØRKT, SÃ… NU LEDER HAN HVOR HAN KAN SE. DESVÆRRE UDFØRES DER FAKTISK EN DEL AF DEN SLAGS FORSØG INDEN FOR BIOLOGIEN ...   OG JEG MENER AT DET ER EN FIN ANALOGI TIL ABX-FORSØG.


Men det vil stadig være svært og dyrt, og derfor bliver det nok aldrig gennemført.

Jeg skal nok skynde mig at sige at selvom jeg i ovenstÃ¥ende har skrevet at testkablet skulle være dyrt, sÃ¥ mener jeg ikke der er en simpel sammenhæng mellem pris og kvalitet. Jeg har lige sÃ¥ ofte mÃ¥ttet konstatere at et kabel som jeg troede var bedre pga. en højere pris, viste sig at være dÃ¥rligere. AltsÃ¥ det modsatte af hvad jeg forventede. Og det er jeg ikke ene om. SÃ¥ den med at det altid er det dyrere kabel man synes er bedre - beklager, den holder altsÃ¥ ikke.  

<span style="color: rgb(0, 0, 255);">Helt enig...</span><br style="color: rgb(0, 0, 255);">
Jeg skal måske også tilføje at jeg i et tidligere liv har arbejdet professionelt med psykofysiske forsøg, omend ikke på mennesker. Men principperne er de samme - hvis man ikke kan konstruere et meningsfyldt forsøgsregime, så kan man ikke konkludere noget.

<span style="color: rgb(0, 0, 255);">Nej, men hvis du ikke forsøger - så kan du SLET ikke konkluderer noget. Du må jo forsøge, omend det så kun er hypotese genererende. Man kunne jo så, i den idelle verden, lave et metaanalyse hvis resultaterne er homogene. Og så kan man njes med mange, mindre godt designede forsøg. Men du vil da vel ikke mene at ingen forsøg er bedre få der i det mindste prøver?</span>

Det er også derfor jeg åbner døren på klem for ABX-forsøg i nedenstående

ABX-forsøg med hyppige skift er ikke som sådan forkerte, men de vil give mindre tydelige resultater (dvs. kræve mange trials), fordi det er meget sværere at detektere de relativt små forskelle vi taler om her, og fordi man dermed i lige så høj grad tester auditiv hukommelse.
<br style="color: rgb(0, 0, 255);"><span style="color: rgb(0, 0, 255);">Ja, pointen er at have en høj power og et højt signifikansniveau. Derfor KUNNE hyppigeskift være en mulighed, da power dermed stiger. Iøvrigt har jeg lige et spørgsmål om auditiv hukommelse. Det jeg godt kunne tænke mig, og vil foreslå i det optimale forsøg var:</span><br style="color: rgb(0, 0, 255);"><span style="color: rgb(0, 0, 255);">Et kabel bliver sat på dit anlæg, i din stue og du vælger musikken. Dernæst skal du afgøre om det er dit eget kabel eller kabel X. Så skal du beslutte hvilket kabel det er. Dernæst gøre seancen om, uden du ved om det er kabel x, eller dit egen kabel. og igen skal du beslutte hvilket kabel det er. Hvordan kommer auditiv hukommelse ind her?</span>

Tror ikke helt jeg forstår hvad du mener her. Men jeg kan ikke se hvordan man kommer uden om at man skal kunne huske den lyd jeg skal sammenligne en evt. forskel op imod?

<span style="color: rgb(255, 0, 0);">Det jeg mener er, hvis du 10 ud af 10 gange kan identificerer dit eget kabel og et ukendt i et dobbelblindt, rondomiseret, skjult allokeret forsøg, og kan gøre det med lytteseancer a 5 min. Så har du demonstreret med stor sikkerhed at der er forskel på de to kabler. </span><br style="color: rgb(255, 0, 0);"><span style="color: rgb(255, 0, 0);">Hvis du kun gør det 6 ud af 10 gange, og skal bruge lang tid på det. Så er usikkerheden større (6 ud af 10), og forskellene mindre (du skal bruge lang tid på at afgive et svar).</span><br style="color: rgb(255, 0, 0);"><span style="color: rgb(255, 0, 0);">Du skal jo ikke huske alle 10 seancer, du skal bare huske den foregående. Og så fortælle om du høre det samme kabel igen, eller et nyt kabel. </span><br style="color: rgb(255, 0, 0);">

DET VAR OGSÅ DET JEG MENTE MED AUDITIV HUKOMMELSE DU SKAL HUSKE REFERENCE-LYDEN. OG HVIS DER ER ET TRÆNINGS- ELLER TILVÆNNINGSASPEKT, SÅ HAR MAN SAMTIDIG FORKLARINGEN PÅ HVORFOR ABX-TESTS MED HYPPIGE SKIFT IKKE VIRKER, KOMMER JEG LIGE TIL AT TÆNKE PÅ ...


<span style="color: rgb(255, 0, 0);">F.eks. Jeg komme hjem til dig med et kabel. Så skjuler vi det hele og randomiserer skidtet - i praksis ligger i 6 kort i 6 konvolutter, på 3 kort står der eget kabel på 3 står der kabel x (kabel x er det samme alle 3 gange). </span><br style="color: rgb(255, 0, 0);"><span style="color: rgb(255, 0, 0);">Så trækker du et kort, og det kabel der står på kortet sætter jeg på anlæget. Så skal du fortælle mig om det er dit eget kabel eller om det er det nye. Dette er selvfølgelig det sværeste og det der kan give problemer - tror jeg.</span>
<br style="color: rgb(255, 0, 0);"><span style="color: rgb(255, 0, 0);">Dernæst trækker du hver 20. min. et nyt kort, og det kabel der står påført sætter jeg på. Så skal du jo bare fortælle om jeg sætter det nye kabel på, eller om det er det samme som du hørte før.</span>

DET ER SÃ… DET JEG HELT SIKKERT VED AT JEG IKKE VIL KUNNE KLARE MEDMINDRE JEG FÃ…R ET PAR DAGE TIL AT LYTTE MIG IND PÃ… DET NYE KABEL.


Og endelig er aspektet med det pres forsøgspersonerne føler, absolut også en faktor som virker imod at reelle forskelle detekteres. De ABX-tests jeg med kabler har set beskrevet forskellige steder - der er ikke så mange - har alle lidt af fejl i forsøgsdesignet, som har bevirket at evt. forskelle ikke er blevet påvist.

<span style="color: rgb(0, 0, 255);">Det er meget muligt, men du kan ikke afskrive at de er hypotesegenererende og at de kommer tættere på "virkeligheden" og et noget højere evidensniveau end 1 enkelt forsøgsperson der i et ikke-blindet, ikke-randomiseret forsøg kan høre forskel?</span>

Igen - kun hvis forsøgsdesignet er meningsfyldt. Ellers er det forskellige virkeligheder vi taler om. Men jeg er selvfølgelig enig at den ene person - eller 10.000 personer for den sags skyld - i et ikke-blindet, ikke randomiseret forsøg ikke giver bevis for noget

<span style="color: rgb(255, 0, 0);">Vi er da enige om det sidste. </span><img style="border: 1px solid rgb(49, 105, 198); cursor: pointer; background-color: rgb(198, 211, 239); color: rgb(255, 0, 0);" src="richedit/smileys/icon_biggrin.gif" align="absmiddle"><span style="color: rgb(255, 0, 0);"> Men det første er vi ikke enige i, da det perfekte studium ikke findes, så må man nøjes. Og her kan mindre gode/ikke perfekte studier være hypotesegenererende og danne baggrund for en metanalyse.</span>

JA, DET ER JEG DELVIS ENIG I. JEG MENER FAKTISK OGSÅ AT NOGLE AF DE FORSØG JEG HAR LÆST OM KAN BRUGES HYPOTESEGENERERENDE, ELLER I HVERT FALD SOM ANEKDOTISK EVIDENS. FX VAR DET ET PÅ STEREOPHILE MEGET GRUNDIGT BESKREVET STORFORSØG PÅ EN MESSE HVOR DELTAGERE SKULLE HØRE FORSKEL PÅ FORSTÆRKERE. HER GÆTTEDE DE TRÆNEDE LYTTERE RIGTIGT DE FLESTE AF GANGENE, MEN FORDI RESULTATET BLEV OPGJORT PÅ REVL OG KRAT, SÅ NÅEDE DET IKKE SIGNIFIKANS, ELLER KUN LIGE AKKURAT - DET VAR DER EN DEL DISKUSSION OM. I ET ANDET FORSØG BESKREVET AF JASON VICTOR SERINUS FRA STEREOPHILE TESTEDE DE KABLER. HER VAR DER EN TENDENS TIL AT DE KUNNE HØRE FORSKEL MED BESTEMTE TYPER AF MUSIK, MEN DE MENTE AT DE I VIDENSKABENS NAVN VAR NØDT TIL AT BRUGE ALLE MUSIKTYPER, OG DET ER JO EN MISFORSTÅELSE SÅ LÆNGE VI BARE TALER OM AT PÅVISE AT DER ER EN FORSKEL.
 

Som et billigere alternativ til det forsøgsdesign jeg har beskrevet ovenfor, kunne godt være at tage en eller forsøgspersoner med gyldne ører - dog kun én forsøgsperson ad gangen! - og så køre en ABX-test. Mit bud vil være at man vil kunne påvise en signifikant forskel, men omvendt må jeg også sige at jeg ikke mener at det er modbevist at der forskel på kabler hvis testen alligevel ikke skulle kunne påvise en forskel. Af de grunde jeg har beskrevet ovenfor ...

Selvfølgelig ikke, dette er et meget svært emne og der vil være svært at konkluderer noget. Men for hvert forsøg der er signifikant, så er vi jo også tættere på at konkluderer at der ikke er en forskel? Eller sagt på en anden måde, du kan ikke afskrive at der ikke er en forskel...

De ABX-forsøg jeg har set har alle været fejlbehæftet. Med forskellige fejl. Så jeg mener ikke at vi er kommet nærmere en forklaring hvorfor så mange mennesker mener vi kan høre forskel i hjemmet, og ikke i ABX-test. Noget af det som jeg endnu aldrig har fået et svar på af tvivlerne, er hvordan der kan være tale om placebo når man oplever det MODSATTE af hvad man forventer. Noget som mange af os har oplevet. Deri ligger faktisk en slags evidens, selvom jeg skal være den første til at indrømme at den ikke er videnskabelig. Men den er til gengæld hypotesedannende.

<span style="color: rgb(255, 0, 0);">Hvis man finder det modsatte af det man forventer, kan man snakke om enten en type 1 fejl eller en type 2 fejl. Og det kan være begge hvis forsøget ellers er konstrueret korrekt. Hvis forsøget er dårligt, så vil jeg tilskrive det bias.</span>

JEG TROR VI MISFORSTÅR HINANDEN HER. JEG TALER IKKE OM STATISTISKE TYPE 1 OG 2-FEJL. DET JEG MENTE VAR AT MAN, DVS. OS KABELTILHÆNGERE, OFTE BLIVER SKUDT I SKOENE AT MAN ALTID SYNES AT DET ER DET DYRESTE DER ER DET BEDSTE. OG DET ER DET IKKE. PLACEBO ER MIG BEKENDT DEFINERET SOM AT MAN BEKRÆFTES I SINE FORVENTNINGER, DVS. INDEN FOR MEDICINEN AT MAN FÅR DET BEDRE FORDI MAN TROR MAN BLIVER BEHANDLET, ALTERNATIVT FÅR DET VÆRRE FORDI MAN ER BANGE FOR AT FX ET PRÆPARAT KAN HAVE BIVIRKNINGER. NÅR MAN DERFOR OPLEVER DET MODSATTE AF HVAD MAN FORVENTER, SÅ KAN DET IKKE VÆRE PLACEBO.

<br style="color: rgb(255, 0, 0);"><span style="color: rgb(255, 0, 0);">F.eks. i forsøget ved Morten, at der deltager mange samtidig, man har lov til at snakke sammen (kan påvirke hinanden), og at der lyttes på tre anlæg og de samme kabler ikke går igen - der testes på forskellige serier af kabler. Sidste kunne rettes hvis man f.eks. sagde: </span><br style="color: rgb(255, 0, 0);"><span style="color: rgb(255, 0, 0);">Vi går ud fra der er forskel på kabler, derfor trækkes alle signal, XLR-kabler evt. digitalekabler og strøm kabler med det dyreste/bedste kabel. Det eneste man så skifter ud er højtalerkablet. Så undersøger man for højtalerkablet alene. </span><br style="color: rgb(255, 0, 0);"><span style="color: rgb(255, 0, 0);">Man kunne også forestille sig, at det kun var signalkablet man skiftede og at alle de andre var de samme dyre/bedste kabler. Og disse kombinationer kunne selvfølgelig fortsætte i en uendelighed - bare baggrunden, det setting som kablerne ingår i, er det samme.</span>


Bedste hilsener

Hej Encore, jeg har lige ryddet lidt op i tingene så det bliver lettere at overskue... <img style="border: 1px solid rgb(49, 105, 198); cursor: pointer; background-color: rgb(198, 211, 239);" src="richedit/smileys/icon_smile.gif" align="absmiddle">

Men inden jeg svarer, og det er også henvendt til mogens, så syntes jeg næsten man/vi bør sætte os ned en dag og snakke/diskuterer det face to face over en god flaske rødvin og noget god musik. Ikke fordi vi behøver at blive enige eller man behøve at lave nogle tests. Men gøre det som man gør i min verden, man samler nogle "eksperter" fra forskellige områder og laver et consensuspanel.
Vi bidrager alle med hver vores viden og vidensområder og prøver at nå nå frem til enighed om hvordan man kan komme problematikken nærmere.
Jeg er selv meget misundelig på encores anlæg, og vil da gerne aflægge et visit og snakke om det <img style="border: 1px solid rgb(49, 105, 198); cursor: pointer; background-color: rgb(198, 211, 239);" src="richedit/smileys/icon_redface.gif" align="absmiddle">

Jeg har ladet al det du har skrevet været sort. Det jeg skrev i mit tidligere indlæg være blÃ¥t, og mine nye svar være røde. Det bliver lidt roddet, men forhÃ¥bentlig mere overskueligt end før...  <img style="border: 1px solid rgb(49, 105, 198); cursor: pointer; background-color: rgb(198, 211, 239);" src="richedit/smileys/icon_rolleyes.gif" align="absmiddle">

De bedste hilsener

Ja, jeg synes også vi skal mødes over en kop vin. Det bliver måske ikke så nemt for Mogens, hvis man skal lægge noget i hans profilnavn, men du bor i Kbh, ikke?

Jeg kan i øvrigt tilføje at jeg også synes der er en stor mængde anekdotisk evidens i at så mange rent faktisk bruger mange penge på kabler, men jeg er enig i at det ikke udgør et videnskabeligt bevis i sig selv. Men som videnskabsmand skal man også have øjne og ører åbne over for anekdotisk evidens. Således mente man, dvs. videnskaben, fx i mange år at fisk ikke kunne høre ultralyd, selvom det næsten var umuligt at opdrive en fisker der ikke mente at mange fiskearter blev skræmt af ekkolod. Da man så brugte de rigtige lydstyrker, så viste det sig at nogle fisk faktisk godt kan opfatte ultralyd. Dvs. den anekdotiske evidens viste sig at have fat i noget rigtigt.

Og det er her jeg ikke tror på at så mange ville bruge penge på kabler hvis de ikke kunne høre en forskel. Det er jo meget federe at bruge penge på forstærkere, højttalere og andet rigtigt grej, og af den grund begynder mange jo kun modstræbende at eksperimentere med kabler. Og enhver der har kæmpet med et par grimme, stive powerkabler omme bag hifi-reolen, ville da ønske man kunne klare sig med almindelig lampeledning eller den bare den bløde blå fra Supra.

Lad os se på en dato. Jeg har lidt svært ved at planlægge langsigtet pga. sygdom i familien, men hvis det kan blive med kort varsel, så kan det godt lade sig gøre at finde en dag her. Måske kan vi også lytte til forskellige kabler og se om vi kan høre forskel

Hej Encore

Har du læst mit forrige indlæg?

[Encore]

[quote="Chr. R."]

Hej Encore

Har du læst mit forrige indlæg? <img src="richedit/smileys//icon_neutral.gif">[/quote]

Øh ja, hvad tænker du på specifikt?

[Asklepios]

Beklager, jeg har ikke fået lært citatteknik her på sitet endnu. Jeg håber du kan finde rundt i svaret, Simon

JEG KAN SQ IKKE FÅ DET CITATSKIDT TIL AT VIRKE, SÅ NU BLIVER DET IGEN MED STORE BOGSTAVER. DU MÅ VISE MIG HVORDAN NÅR VI MØDES. JEG SYNES NEMLIG OGSÅ DET KUNNE VÆRE EN GOD IDÈ AT MØDES IRL

Jeg havde egentlig besluttet mig for ikke at blande mig mere i kabeldebatter, idet jeg synes de hver gang ender med det samme. Da jeg dog endnu ikke har deltaget i en kabeldebat på Nerds, vil jeg gi' det en chance. Sikkert forgæves, men hva' pokker ...

Først vil jeg sige at prissætningen, som jeg er enig ganske givet i er sindssyg, intet har at gøre med om der rent faktisk kan høres forskel på kabler eller ej. Så bland det spørgsmål uden om, og ta' det i en anden tråd.

Mht at teste kabler, så gælder det om at genskabe og teste de situationer hvor kabeltilhængerne mener at kunne høre forskel. Jeg hører til dem der kan høre forskel, endda tydeligt, men jeg ville aldrig turde stille op i en ABX-test med hyppige skift. Ganske enkelt fordi jeg ved at jeg heller ikke pålideligt ville kunne høre forskel i sådan en situation. Enkelte aspekter kan jeg nogle gange godt kende forskel på umiddelbart, men jeg mister lynhurtigt denne evne hvis der skiftes frem og tilbage i hurtig rækkefølge.

<span style="color: rgb(0, 0, 255);">Du kan høre tydeligt forskel på kabler, men mener ikke du ikke kan høre forskel i en ABX test - og så er det testen der er problemet? Det er en lille provokation, det ved jeg godt, jeg vil bare gerne have dig til at uddybe... </span>

Ja, det mener jeg da Det er jo ikke virkeligheden der skal passe til forsøgsdesignet, men omvendt.

<span style="color: rgb(255, 0, 0);">Ligepræcis, men hvis du ikke kan høre forskel på to kabler på 1 time, så kan du jo heller ikke gøre det i virkeligheden. Og hvis du heller ikke kan høre forskel på to kabler hvis tidsperioden udvides til 5 timer - så kan du jo heller ikke gøre det i virkeligheden. Og hvor vigtigt er det så med kabler, da man vel sjældent lytter intenst til musik i over 5 timer? </span>

JEG KAN BARE KONSTATERE AT JEG SJÆLDENT HØRER DEN STORE FORSKEL LIGE EFTER ET SKIFTE, OG DET KAN FOR DEN SAGS SKYLD OGSÅ VÆRE FORSTÆRKERE ELLER ANDRE KOMPONENTER. FØRST I LØBET AF EN DAGS TID BEGYNDER JEG AT BLIVE OPMÆRKSOM PÅ FORSKELLE, OG FØRST EFTER ET PAR DAGE HAR JEG ET INDTRYK AF HVOR STOR FORSKELLEN ER.
JEG TROR DET HAR NOGET AT GØRE MED AT HIFI JO GÅR UD PÅ AT SNYDE HJERNEN TIL AT TRO AT DEN HØRER NOGET DEN REELT IKKE GØR, OG AT DER ER ET TRÆNINGSASPEKT INVOLVERET.

Den eneste måde hvorpå jeg pålideligt kan høre om der er forskel er i løbet af et par dage, typisk (og det gælder i øvrigt ikke bare kabler, men kan også være tilfældet med forstærkere). Derfor er det altså denne situation som skal genskabes hvis det skal give mening at teste. Dvs. i folks eget hjem, med rigelig tid til at træffe en afgørelse.

<span style="color: rgb(0, 0, 255);">Man kunne jo også give f.eks. en forsøgsperson tre dage med kabel x, dernæst tre dage med kabel y. Og så efterfølgende tre dage med hver kabel i en randomiseret dobbeltblind rækkefølge...?</span>

Min pointe er at forskelle nemmest detekteres når man går fra et dårligere til et bedre kabel. Derfor er det sværere at skifte tilbage og afgøre om der er blevet skiftet kabel. Men OK, det ville stadig være bedre end ABX-tests med hyppige skift. Dog tror jeg der skal mere end 3 dage til at få en reference på plads som kan danne basis for at afgøre om der senere bliver skiftet kabel.
<br style="color: rgb(255, 0, 0);"><span style="color: rgb(255, 0, 0);">Men hvis man nu bruger dit eget kabel, så er referencen på plads. Så skal du vel ikke bruge 3 dage efter et skifte til et ukendt kabel på at få referencen tilbge på plads?</span>

JO, JEG TROR FAKTISK JEG SKAL BRUGE FLERE DAGE PÃ… AT FÃ… REFERENCEN PÃ… PLADS IGEN. SPECIELT PGA. FÆNOMENET MED AT EFTER SKIFTET TILBAGE TIL ET DÃ…RLIGERE KABEL, SÃ… KAN JEG OFTE GODT HØRE DE DETALJER SOM DET KRÆVEDE ET BEDRE FOR AT JEG BLEV OPMÆRKSOM PÃ…. JEG HAR SET FLERE ANMELDERE PÃ… FX STEREOPHILE BERETTE OM SAMME FÆNOMEN.  

<br style="color: rgb(255, 0, 0);"><span style="color: rgb(255, 0, 0);">Og her kan man vel bruge samme argument. Hvis du ikke kan høre forskel på dit eget kendte kabel og et ukendt inden for 3 dage, hvor vigtigt er det så med kabler - da det vel er sjældent man lytter til musik i så lang tid?</span>

ENIG, HVIS MAN IKKE KAN HØRE FORSKEL EFTER 3 DAGE, SÅ ER DET IKKE PENGENE VÆRD OM MAN SÅ OGSÅ HAR FULDT OVERBLIK OVER ALLE KABLETS EGENSKABER EFTER 3 DAGE ER EN ANDEN SAG.

Tingene kompliceres imidlertid af at det ikke bare er et spørgsmål om at gi' sig god tid mellem skiftene. Min oplevelse er - og jeg har set mange andre skrive noget lignende - er at hvis jeg skifter tilbage til det gamle kabel, synes jeg lige pludselig godt at jeg kan høre de nye ting som jeg evt. måtte have fået ørerne op for med et bedre kabel. Jeg har altså kun én chance, eller mere korrekt, én trial at gøre godt med.

<span style="color: rgb(0, 0, 255);">Det behøver det ikke nødvendigvis. Som beskrevet ovenfor, så kan der skiftes ialt 3 gange f.eks. men du kender ikke sekvensen. Så får du 6 events, og dermed opfylder du lige akkurat kravene for en X^2 test, T-test el.lign. kan vise statistisk signifikans...

</span>Nej, jeg mener kun at hver forsøgsperson kan generere en trial. Hvis vi skal følge mit argument om at forsøget skal ligne virkeligheden mest muligt.
<br style="color: rgb(255, 0, 0);"><span style="color: rgb(255, 0, 0);">Du generer flere events jo flere skifte der er, og jo mere sikkert bliver resultatet. </span><br style="color: rgb(255, 0, 0);"><span style="color: rgb(255, 0, 0);">Derfor skal der helst mange skifte til. Men hvis du mener du ikke kan høre forskel, så skal der selvfølgelig ikke laves mange skifte. Så skal forsøget bare gentages mange gange a en event for at komme op på 6.</span>

NEMLIG. DET VAR DET JEG MENTE...


Det vil altså sige at vi skal finde en masse mennesker med IDEELT set helt ens anlæg og lytterum, komme i deres hjem, på en eller anden måde camouflere og begrænse adgangen sådan at de ikke kan se om der er skiftet kabel, og så bede dem melde tilbage efter et par dage om de mener der er forskel. Og vi kan kun få ét bud fra hver ...

<span style="color: rgb(0, 0, 255);">Nej, du behøver ikke finde helt identiske lytterum. Du skal bare lave en serie med 6 events under de samme omgivelser. Da du gerne vil ekstrapolerer til en universel befolkning, så må omstændighederne gerne være anderledes. se iøvrigt mit indlæg ovenfor.</span> <br style="color: rgb(0, 0, 255);"><span style="color: rgb(0, 0, 255);">Dog ville det måse være smart at stratificerer deltagerene inden, så du har nogle med et anlæg stratificeret efter f.eks. prisklasse el.lign</span>

Ja, det var også det jeg mente med at man godt kan konkludere selvom man ikke har ens anlæg og lytterum. MEn jeg er enig i at en stratificering ville være hensigtsmæssig. Eller snarere nødvendig, faktisk.

<span style="color: rgb(255, 0, 0);">SÃ¥ er vi da enige her, og jeg er helt enig ift. din tanker om stratificering.</span>

Det er jo så godt som umuligt, det vil i hvert fald blive meget dyrt at skabe de betingelser. Men at en hypotese er dyr at eftervise gør den ikke uvidenskabelig. Så var CERN aldrig blevet bygget.

<span style="color: rgb(0, 0, 255);">Hvis du ser på priserne inden for medicinal forskning, så kan dette forsøg laves på en måned - og kan du få kabelprodcenten til at leverer flere kabler på een gang, så vil det tage f.eks. 3 dage med hvert kabel og 3 skifte = 2,5 uge.</span>

I PRINCIPPET JA, MEN HVIS VI SAMTIDIG SKAL HAVE VISHED FOR AT FORSØGSPROTOKOLLEN FØLGES OG KUNNE DOKUMENTERE DOBBELT-BLINDHEDEN OG RANDOMISERINGEN, SÅ VIL DET KRÆVE MANGE HJÆLPERE. JEG KUNNE OGSÅ FORESTILLE MIG AT MAN VILLE VÆLGE AT VIDEOFILME ALLE SCEANCER SOM DOKUMENTATION FX FOR AT FORSØGSPERSONEN IKKE SNYDER.
SELV MED ET ABX-FORSØG (SELVFØLGELIG KUN MED ÈN FORSØGSPERSON AD GANGEN) BLIVER DET ET SPØRGSMÃ…L OM EN HEL DEL WEEKENDER, HVIS DET SKAL LAVES I NOGENS FRITID. OG DET ER JEG ÆRLIG TALT IKKE MOTIVERET FOR SELV AT LEVERE. MEN JEG SYNES HELT SIKKERT AT KABELFABRIKANTERNE BURDE SPONSORERE DET. DE KAN JO NÆRMEST GÃ… SAMMEN OM DET, FOR DET ER JO EN FÆLLES INTERESSE.    

På trods af de vanvittige priser man kan finde på kabler, så tror jeg nu alligevel at der er flere penge til rådighed i medicinalindustrien end i kabelindustrien
<br style="color: rgb(255, 0, 0);"><span style="color: rgb(255, 0, 0);">Det er jeg helt enig i. Det jeg mente var bare, at det ikke behøver koste nogle penge og at det ikke behøver koste så meget tid.</span>

ENIG I AT DET IKKE BEHØVER AT KOSTE PENGE. OG HELLER IKKE MEGET TID HVIS VI SNAKKER ÅRSVÆRK. MEN MEGET TID HVIS VI SNAKKER NOGENS FRITID

Læg dog mærke til at jeg skrev IDEELT set. Jeg mener faktisk godt at man vil få et videnskabeligt validt resultat med mange forskellige lytterum, forskellige anlæg og eksisterende kabler. Hvis vi fx tillader forsøgspersonerne at have kabler op til 1.000 kr. og så bruge et godt/dyrt kabel som testkabel - forudsat at vi løser problemerne med at skjule og forsegle det.

<span style="color: rgb(0, 0, 255);">Lige præcis, så vi er enige om at en ABX test er en glimrende metode til at fastslå om der er forskel på to kabler...? Selvfølgelig får man aldrig optimale omstændigheder, og man vil aldrig lave det perfekte studium. Men derfor bør man vel ikke afholde sig fra at prøve at lave et studium? Man skal vel gøre noget, og ikke bare være passiv?</span>


Nej, jeg tror det jeg forsøger at sige er at jeg mener at AX-forsøg (eller hvad vi nu skal kalde det) er bedre end ABX-forsøg. Og jo, hvis man ikke kan lave meningsfyldte forsøgsdesign, så kan man lige så godt lade være. Ellers er det spild af penge. Så der er vi ikke enige.
<br style="color: rgb(255, 0, 0);"><span style="color: rgb(255, 0, 0);">Jeg er helt med på at der kun skal være to kabler, ens eget kendte og et andet - enten meget dyrt eller meget billigt.</span><br style="color: rgb(255, 0, 0);"><span style="color: rgb(255, 0, 0);">Vi er slet ikke enige i sidstnævnte, vi skal vel ikke bare forholde os passivt til nye ideer og tanker? Vi skal vel teste dem og se om de holder vand. Forholde os kritisk og tænke falcificering! Ellers kommer vi jo ikke videre og så ville vi aldrig være sikker på vi laver noet "rigtigt/sikkert", men bare stole på ens intuition og tanker/ideer/egne erfaringer, som jo på ingen måde kan siges at danne baggrund for noget ny viden - evidensniveauet er meget lavt.</span>

JEG ER SIKKER PÃ… AT VI ER ENIGE HER, MEN DET ER LIDT ET SPØRGSMÃ…L OM HVORNÃ…R ET FORSØG ER MENINGSLØST. DER ER DEN GAMLE ANEKDOTE OM EN MAND DER HAR TABT SIN BILNØGLE OG LIGGER PÃ… KNÆ OG LEDER EFTER DEN UNDER GADELYGTEN. ADSPURGT HVORFOR HAN LEDER DER, SVARER HAN AT HAN GANSKE VIST TABTET NØGLEN 30 M LÆNGERE HENNE, MEN DER ER DER MØRKT, SÃ… NU LEDER HAN HVOR HAN KAN SE. DESVÆRRE UDFØRES DER FAKTISK EN DEL AF DEN SLAGS FORSØG INDEN FOR BIOLOGIEN ...   OG JEG MENER AT DET ER EN FIN ANALOGI TIL ABX-FORSØG.


Men det vil stadig være svært og dyrt, og derfor bliver det nok aldrig gennemført.

Jeg skal nok skynde mig at sige at selvom jeg i ovenstÃ¥ende har skrevet at testkablet skulle være dyrt, sÃ¥ mener jeg ikke der er en simpel sammenhæng mellem pris og kvalitet. Jeg har lige sÃ¥ ofte mÃ¥ttet konstatere at et kabel som jeg troede var bedre pga. en højere pris, viste sig at være dÃ¥rligere. AltsÃ¥ det modsatte af hvad jeg forventede. Og det er jeg ikke ene om. SÃ¥ den med at det altid er det dyrere kabel man synes er bedre - beklager, den holder altsÃ¥ ikke.  

<span style="color: rgb(0, 0, 255);">Helt enig...</span><br style="color: rgb(0, 0, 255);">
Jeg skal måske også tilføje at jeg i et tidligere liv har arbejdet professionelt med psykofysiske forsøg, omend ikke på mennesker. Men principperne er de samme - hvis man ikke kan konstruere et meningsfyldt forsøgsregime, så kan man ikke konkludere noget.

<span style="color: rgb(0, 0, 255);">Nej, men hvis du ikke forsøger - så kan du SLET ikke konkluderer noget. Du må jo forsøge, omend det så kun er hypotese genererende. Man kunne jo så, i den idelle verden, lave et metaanalyse hvis resultaterne er homogene. Og så kan man njes med mange, mindre godt designede forsøg. Men du vil da vel ikke mene at ingen forsøg er bedre få der i det mindste prøver?</span>

Det er også derfor jeg åbner døren på klem for ABX-forsøg i nedenstående

ABX-forsøg med hyppige skift er ikke som sådan forkerte, men de vil give mindre tydelige resultater (dvs. kræve mange trials), fordi det er meget sværere at detektere de relativt små forskelle vi taler om her, og fordi man dermed i lige så høj grad tester auditiv hukommelse.
<br style="color: rgb(0, 0, 255);"><span style="color: rgb(0, 0, 255);">Ja, pointen er at have en høj power og et højt signifikansniveau. Derfor KUNNE hyppigeskift være en mulighed, da power dermed stiger. Iøvrigt har jeg lige et spørgsmål om auditiv hukommelse. Det jeg godt kunne tænke mig, og vil foreslå i det optimale forsøg var:</span><br style="color: rgb(0, 0, 255);"><span style="color: rgb(0, 0, 255);">Et kabel bliver sat på dit anlæg, i din stue og du vælger musikken. Dernæst skal du afgøre om det er dit eget kabel eller kabel X. Så skal du beslutte hvilket kabel det er. Dernæst gøre seancen om, uden du ved om det er kabel x, eller dit egen kabel. og igen skal du beslutte hvilket kabel det er. Hvordan kommer auditiv hukommelse ind her?</span>

Tror ikke helt jeg forstår hvad du mener her. Men jeg kan ikke se hvordan man kommer uden om at man skal kunne huske den lyd jeg skal sammenligne en evt. forskel op imod?

<span style="color: rgb(255, 0, 0);">Det jeg mener er, hvis du 10 ud af 10 gange kan identificerer dit eget kabel og et ukendt i et dobbelblindt, rondomiseret, skjult allokeret forsøg, og kan gøre det med lytteseancer a 5 min. Så har du demonstreret med stor sikkerhed at der er forskel på de to kabler. </span><br style="color: rgb(255, 0, 0);"><span style="color: rgb(255, 0, 0);">Hvis du kun gør det 6 ud af 10 gange, og skal bruge lang tid på det. Så er usikkerheden større (6 ud af 10), og forskellene mindre (du skal bruge lang tid på at afgive et svar).</span><br style="color: rgb(255, 0, 0);"><span style="color: rgb(255, 0, 0);">Du skal jo ikke huske alle 10 seancer, du skal bare huske den foregående. Og så fortælle om du høre det samme kabel igen, eller et nyt kabel. </span><br style="color: rgb(255, 0, 0);">

DET VAR OGSÅ DET JEG MENTE MED AUDITIV HUKOMMELSE DU SKAL HUSKE REFERENCE-LYDEN. OG HVIS DER ER ET TRÆNINGS- ELLER TILVÆNNINGSASPEKT, SÅ HAR MAN SAMTIDIG FORKLARINGEN PÅ HVORFOR ABX-TESTS MED HYPPIGE SKIFT IKKE VIRKER, KOMMER JEG LIGE TIL AT TÆNKE PÅ ...


<span style="color: rgb(255, 0, 0);">F.eks. Jeg komme hjem til dig med et kabel. Så skjuler vi det hele og randomiserer skidtet - i praksis ligger i 6 kort i 6 konvolutter, på 3 kort står der eget kabel på 3 står der kabel x (kabel x er det samme alle 3 gange). </span><br style="color: rgb(255, 0, 0);"><span style="color: rgb(255, 0, 0);">Så trækker du et kort, og det kabel der står på kortet sætter jeg på anlæget. Så skal du fortælle mig om det er dit eget kabel eller om det er det nye. Dette er selvfølgelig det sværeste og det der kan give problemer - tror jeg.</span>
<br style="color: rgb(255, 0, 0);"><span style="color: rgb(255, 0, 0);">Dernæst trækker du hver 20. min. et nyt kort, og det kabel der står påført sætter jeg på. Så skal du jo bare fortælle om jeg sætter det nye kabel på, eller om det er det samme som du hørte før.</span>

DET ER SÃ… DET JEG HELT SIKKERT VED AT JEG IKKE VIL KUNNE KLARE MEDMINDRE JEG FÃ…R ET PAR DAGE TIL AT LYTTE MIG IND PÃ… DET NYE KABEL.


Og endelig er aspektet med det pres forsøgspersonerne føler, absolut også en faktor som virker imod at reelle forskelle detekteres. De ABX-tests jeg med kabler har set beskrevet forskellige steder - der er ikke så mange - har alle lidt af fejl i forsøgsdesignet, som har bevirket at evt. forskelle ikke er blevet påvist.

<span style="color: rgb(0, 0, 255);">Det er meget muligt, men du kan ikke afskrive at de er hypotesegenererende og at de kommer tættere på "virkeligheden" og et noget højere evidensniveau end 1 enkelt forsøgsperson der i et ikke-blindet, ikke-randomiseret forsøg kan høre forskel?</span>

Igen - kun hvis forsøgsdesignet er meningsfyldt. Ellers er det forskellige virkeligheder vi taler om. Men jeg er selvfølgelig enig at den ene person - eller 10.000 personer for den sags skyld - i et ikke-blindet, ikke randomiseret forsøg ikke giver bevis for noget

<span style="color: rgb(255, 0, 0);">Vi er da enige om det sidste. </span><img style="border: 1px solid rgb(49, 105, 198); cursor: pointer; background-color: rgb(198, 211, 239); color: rgb(255, 0, 0);" src="richedit/smileys/icon_biggrin.gif" align="absmiddle"><span style="color: rgb(255, 0, 0);"> Men det første er vi ikke enige i, da det perfekte studium ikke findes, så må man nøjes. Og her kan mindre gode/ikke perfekte studier være hypotesegenererende og danne baggrund for en metanalyse.</span>

JA, DET ER JEG DELVIS ENIG I. JEG MENER FAKTISK OGSÅ AT NOGLE AF DE FORSØG JEG HAR LÆST OM KAN BRUGES HYPOTESEGENERERENDE, ELLER I HVERT FALD SOM ANEKDOTISK EVIDENS. FX VAR DET ET PÅ STEREOPHILE MEGET GRUNDIGT BESKREVET STORFORSØG PÅ EN MESSE HVOR DELTAGERE SKULLE HØRE FORSKEL PÅ FORSTÆRKERE. HER GÆTTEDE DE TRÆNEDE LYTTERE RIGTIGT DE FLESTE AF GANGENE, MEN FORDI RESULTATET BLEV OPGJORT PÅ REVL OG KRAT, SÅ NÅEDE DET IKKE SIGNIFIKANS, ELLER KUN LIGE AKKURAT - DET VAR DER EN DEL DISKUSSION OM. I ET ANDET FORSØG BESKREVET AF JASON VICTOR SERINUS FRA STEREOPHILE TESTEDE DE KABLER. HER VAR DER EN TENDENS TIL AT DE KUNNE HØRE FORSKEL MED BESTEMTE TYPER AF MUSIK, MEN DE MENTE AT DE I VIDENSKABENS NAVN VAR NØDT TIL AT BRUGE ALLE MUSIKTYPER, OG DET ER JO EN MISFORSTÅELSE SÅ LÆNGE VI BARE TALER OM AT PÅVISE AT DER ER EN FORSKEL.
 

Som et billigere alternativ til det forsøgsdesign jeg har beskrevet ovenfor, kunne godt være at tage en eller forsøgspersoner med gyldne ører - dog kun én forsøgsperson ad gangen! - og så køre en ABX-test. Mit bud vil være at man vil kunne påvise en signifikant forskel, men omvendt må jeg også sige at jeg ikke mener at det er modbevist at der forskel på kabler hvis testen alligevel ikke skulle kunne påvise en forskel. Af de grunde jeg har beskrevet ovenfor ...

Selvfølgelig ikke, dette er et meget svært emne og der vil være svært at konkluderer noget. Men for hvert forsøg der er signifikant, så er vi jo også tættere på at konkluderer at der ikke er en forskel? Eller sagt på en anden måde, du kan ikke afskrive at der ikke er en forskel...

De ABX-forsøg jeg har set har alle været fejlbehæftet. Med forskellige fejl. Så jeg mener ikke at vi er kommet nærmere en forklaring hvorfor så mange mennesker mener vi kan høre forskel i hjemmet, og ikke i ABX-test. Noget af det som jeg endnu aldrig har fået et svar på af tvivlerne, er hvordan der kan være tale om placebo når man oplever det MODSATTE af hvad man forventer. Noget som mange af os har oplevet. Deri ligger faktisk en slags evidens, selvom jeg skal være den første til at indrømme at den ikke er videnskabelig. Men den er til gengæld hypotesedannende.

<span style="color: rgb(255, 0, 0);">Hvis man finder det modsatte af det man forventer, kan man snakke om enten en type 1 fejl eller en type 2 fejl. Og det kan være begge hvis forsøget ellers er konstrueret korrekt. Hvis forsøget er dårligt, så vil jeg tilskrive det bias.</span>

JEG TROR VI MISFORSTÅR HINANDEN HER. JEG TALER IKKE OM STATISTISKE TYPE 1 OG 2-FEJL. DET JEG MENTE VAR AT MAN, DVS. OS KABELTILHÆNGERE, OFTE BLIVER SKUDT I SKOENE AT MAN ALTID SYNES AT DET ER DET DYRESTE DER ER DET BEDSTE. OG DET ER DET IKKE. PLACEBO ER MIG BEKENDT DEFINERET SOM AT MAN BEKRÆFTES I SINE FORVENTNINGER, DVS. INDEN FOR MEDICINEN AT MAN FÅR DET BEDRE FORDI MAN TROR MAN BLIVER BEHANDLET, ALTERNATIVT FÅR DET VÆRRE FORDI MAN ER BANGE FOR AT FX ET PRÆPARAT KAN HAVE BIVIRKNINGER. NÅR MAN DERFOR OPLEVER DET MODSATTE AF HVAD MAN FORVENTER, SÅ KAN DET IKKE VÆRE PLACEBO.

<br style="color: rgb(255, 0, 0);"><span style="color: rgb(255, 0, 0);">F.eks. i forsøget ved Morten, at der deltager mange samtidig, man har lov til at snakke sammen (kan påvirke hinanden), og at der lyttes på tre anlæg og de samme kabler ikke går igen - der testes på forskellige serier af kabler. Sidste kunne rettes hvis man f.eks. sagde: </span><br style="color: rgb(255, 0, 0);"><span style="color: rgb(255, 0, 0);">Vi går ud fra der er forskel på kabler, derfor trækkes alle signal, XLR-kabler evt. digitalekabler og strøm kabler med det dyreste/bedste kabel. Det eneste man så skifter ud er højtalerkablet. Så undersøger man for højtalerkablet alene. </span><br style="color: rgb(255, 0, 0);"><span style="color: rgb(255, 0, 0);">Man kunne også forestille sig, at det kun var signalkablet man skiftede og at alle de andre var de samme dyre/bedste kabler. Og disse kombinationer kunne selvfølgelig fortsætte i en uendelighed - bare baggrunden, det setting som kablerne ingår i, er det samme.</span>


Bedste hilsener

Hej Encore, jeg har lige ryddet lidt op i tingene så det bliver lettere at overskue... <img style="border: 1px solid rgb(49, 105, 198); cursor: pointer; background-color: rgb(198, 211, 239);" src="richedit/smileys/icon_smile.gif" align="absmiddle">

Men inden jeg svarer, og det er også henvendt til mogens, så syntes jeg næsten man/vi bør sætte os ned en dag og snakke/diskuterer det face to face over en god flaske rødvin og noget god musik. Ikke fordi vi behøver at blive enige eller man behøve at lave nogle tests. Men gøre det som man gør i min verden, man samler nogle "eksperter" fra forskellige områder og laver et consensuspanel.
Vi bidrager alle med hver vores viden og vidensområder og prøver at nå nå frem til enighed om hvordan man kan komme problematikken nærmere.
Jeg er selv meget misundelig på encores anlæg, og vil da gerne aflægge et visit og snakke om det <img style="border: 1px solid rgb(49, 105, 198); cursor: pointer; background-color: rgb(198, 211, 239);" src="richedit/smileys/icon_redface.gif" align="absmiddle">

Jeg har ladet al det du har skrevet været sort. Det jeg skrev i mit tidligere indlæg være blÃ¥t, og mine nye svar være røde. Det bliver lidt roddet, men forhÃ¥bentlig mere overskueligt end før...  <img style="border: 1px solid rgb(49, 105, 198); cursor: pointer; background-color: rgb(198, 211, 239);" src="richedit/smileys/icon_rolleyes.gif" align="absmiddle">

De bedste hilsener

Ja, jeg synes også vi skal mødes over en kop vin. Det bliver måske ikke så nemt for Mogens, hvis man skal lægge noget i hans profilnavn, men du bor i Kbh, ikke?

Jeg kan i øvrigt tilføje at jeg også synes der er en stor mængde anekdotisk evidens i at så mange rent faktisk bruger mange penge på kabler, men jeg er enig i at det ikke udgør et videnskabeligt bevis i sig selv. Men som videnskabsmand skal man også have øjne og ører åbne over for anekdotisk evidens. Således mente man, dvs. videnskaben, fx i mange år at fisk ikke kunne høre ultralyd, selvom det næsten var umuligt at opdrive en fisker der ikke mente at mange fiskearter blev skræmt af ekkolod. Da man så brugte de rigtige lydstyrker, så viste det sig at nogle fisk faktisk godt kan opfatte ultralyd. Dvs. den anekdotiske evidens viste sig at have fat i noget rigtigt.

Og det er her jeg ikke tror på at så mange ville bruge penge på kabler hvis de ikke kunne høre en forskel. Det er jo meget federe at bruge penge på forstærkere, højttalere og andet rigtigt grej, og af den grund begynder mange jo kun modstræbende at eksperimentere med kabler. Og enhver der har kæmpet med et par grimme, stive powerkabler omme bag hifi-reolen, ville da ønske man kunne klare sig med almindelig lampeledning eller den bare den bløde blå fra Supra.

Lad os se på en dato. Jeg har lidt svært ved at planlægge langsigtet pga. sygdom i familien, men hvis det kan blive med kort varsel, så kan det godt lade sig gøre at finde en dag her. Måske kan vi også lytte til forskellige kabler og se om vi kan høre forskel

Hej Encore,
Jeg vælger sÃ¥ bare at lade vores snak/diskussion ligge her, sÃ¥ vi ikke ødelægger trÃ¥den endnu mere...  SÃ¥ kan vi fortsætte snakken IRL en anden dag.
Det kunne være rigtig interessant at mødes med en der også står med et ben i hver lejr, forstået på den måde at du er musiker/hi-fi entusiast og videnskabsmand og endda har lavet forsøg indenfor området. Og jeg også har de to "kasketter" på, men måske er mere videnskabsmand - men savner afklaring, for min egen interesse og økonomiens skyld.
Og så er det altid hyggeligt at mødes og lytte til lidt musik, få nogle nye inputs og blive klogere på musikken. Og så er jeg jo meget misundelig på dit anlæg!

Jeg kan godt med kort varsel, nu forsker jeg, så jeg har en "normal" arbejdsdag fra 8-16 de fleste dage. Så det burde kunne lade sig gøre, håber jeg

PS: tror chr. mente citat-teknik da han spurgte til om du havde set hans indlæg...

[Chr. R.]

Beklager, jeg har ikke fået lært citatteknik her på sitet endnu. Jeg håber du kan finde rundt i svaret, Simon

JEG KAN SQ IKKE FÅ DET CITATSKIDT TIL AT VIRKE, SÅ NU BLIVER DET IGEN MED STORE BOGSTAVER. DU MÅ VISE MIG HVORDAN NÅR VI MØDES. JEG SYNES NEMLIG OGSÅ DET KUNNE VÆRE EN GOD IDÈ AT MØDES IRL

Jeg havde egentlig besluttet mig for ikke at blande mig mere i kabeldebatter, idet jeg synes de hver gang ender med det samme. Da jeg dog endnu ikke har deltaget i en kabeldebat på Nerds, vil jeg gi' det en chance. Sikkert forgæves, men hva' pokker ...

Først vil jeg sige at prissætningen, som jeg er enig ganske givet i er sindssyg, intet har at gøre med om der rent faktisk kan høres forskel på kabler eller ej. Så bland det spørgsmål uden om, og ta' det i en anden tråd.

Mht at teste kabler, så gælder det om at genskabe og teste de situationer hvor kabeltilhængerne mener at kunne høre forskel. Jeg hører til dem der kan høre forskel, endda tydeligt, men jeg ville aldrig turde stille op i en ABX-test med hyppige skift. Ganske enkelt fordi jeg ved at jeg heller ikke pålideligt ville kunne høre forskel i sådan en situation. Enkelte aspekter kan jeg nogle gange godt kende forskel på umiddelbart, men jeg mister lynhurtigt denne evne hvis der skiftes frem og tilbage i hurtig rækkefølge.

<span style="color: rgb(0, 0, 255);">Du kan høre tydeligt forskel på kabler, men mener ikke du ikke kan høre forskel i en ABX test - og så er det testen der er problemet? Det er en lille provokation, det ved jeg godt, jeg vil bare gerne have dig til at uddybe... </span>

Ja, det mener jeg da Det er jo ikke virkeligheden der skal passe til forsøgsdesignet, men omvendt.

<span style="color: rgb(255, 0, 0);">Ligepræcis, men hvis du ikke kan høre forskel på to kabler på 1 time, så kan du jo heller ikke gøre det i virkeligheden. Og hvis du heller ikke kan høre forskel på to kabler hvis tidsperioden udvides til 5 timer - så kan du jo heller ikke gøre det i virkeligheden. Og hvor vigtigt er det så med kabler, da man vel sjældent lytter intenst til musik i over 5 timer? </span>

JEG KAN BARE KONSTATERE AT JEG SJÆLDENT HØRER DEN STORE FORSKEL LIGE EFTER ET SKIFTE, OG DET KAN FOR DEN SAGS SKYLD OGSÅ VÆRE FORSTÆRKERE ELLER ANDRE KOMPONENTER. FØRST I LØBET AF EN DAGS TID BEGYNDER JEG AT BLIVE OPMÆRKSOM PÅ FORSKELLE, OG FØRST EFTER ET PAR DAGE HAR JEG ET INDTRYK AF HVOR STOR FORSKELLEN ER.
JEG TROR DET HAR NOGET AT GØRE MED AT HIFI JO GÅR UD PÅ AT SNYDE HJERNEN TIL AT TRO AT DEN HØRER NOGET DEN REELT IKKE GØR, OG AT DER ER ET TRÆNINGSASPEKT INVOLVERET.

Den eneste måde hvorpå jeg pålideligt kan høre om der er forskel er i løbet af et par dage, typisk (og det gælder i øvrigt ikke bare kabler, men kan også være tilfældet med forstærkere). Derfor er det altså denne situation som skal genskabes hvis det skal give mening at teste. Dvs. i folks eget hjem, med rigelig tid til at træffe en afgørelse.

<span style="color: rgb(0, 0, 255);">Man kunne jo også give f.eks. en forsøgsperson tre dage med kabel x, dernæst tre dage med kabel y. Og så efterfølgende tre dage med hver kabel i en randomiseret dobbeltblind rækkefølge...?</span>

Min pointe er at forskelle nemmest detekteres når man går fra et dårligere til et bedre kabel. Derfor er det sværere at skifte tilbage og afgøre om der er blevet skiftet kabel. Men OK, det ville stadig være bedre end ABX-tests med hyppige skift. Dog tror jeg der skal mere end 3 dage til at få en reference på plads som kan danne basis for at afgøre om der senere bliver skiftet kabel.
<br style="color: rgb(255, 0, 0);"><span style="color: rgb(255, 0, 0);">Men hvis man nu bruger dit eget kabel, så er referencen på plads. Så skal du vel ikke bruge 3 dage efter et skifte til et ukendt kabel på at få referencen tilbge på plads?</span>

JO, JEG TROR FAKTISK JEG SKAL BRUGE FLERE DAGE PÃ… AT FÃ… REFERENCEN PÃ… PLADS IGEN. SPECIELT PGA. FÆNOMENET MED AT EFTER SKIFTET TILBAGE TIL ET DÃ…RLIGERE KABEL, SÃ… KAN JEG OFTE GODT HØRE DE DETALJER SOM DET KRÆVEDE ET BEDRE FOR AT JEG BLEV OPMÆRKSOM PÃ…. JEG HAR SET FLERE ANMELDERE PÃ… FX STEREOPHILE BERETTE OM SAMME FÆNOMEN.  

<br style="color: rgb(255, 0, 0);"><span style="color: rgb(255, 0, 0);">Og her kan man vel bruge samme argument. Hvis du ikke kan høre forskel på dit eget kendte kabel og et ukendt inden for 3 dage, hvor vigtigt er det så med kabler - da det vel er sjældent man lytter til musik i så lang tid?</span>

ENIG, HVIS MAN IKKE KAN HØRE FORSKEL EFTER 3 DAGE, SÅ ER DET IKKE PENGENE VÆRD OM MAN SÅ OGSÅ HAR FULDT OVERBLIK OVER ALLE KABLETS EGENSKABER EFTER 3 DAGE ER EN ANDEN SAG.

Tingene kompliceres imidlertid af at det ikke bare er et spørgsmål om at gi' sig god tid mellem skiftene. Min oplevelse er - og jeg har set mange andre skrive noget lignende - er at hvis jeg skifter tilbage til det gamle kabel, synes jeg lige pludselig godt at jeg kan høre de nye ting som jeg evt. måtte have fået ørerne op for med et bedre kabel. Jeg har altså kun én chance, eller mere korrekt, én trial at gøre godt med.

<span style="color: rgb(0, 0, 255);">Det behøver det ikke nødvendigvis. Som beskrevet ovenfor, så kan der skiftes ialt 3 gange f.eks. men du kender ikke sekvensen. Så får du 6 events, og dermed opfylder du lige akkurat kravene for en X^2 test, T-test el.lign. kan vise statistisk signifikans...

</span>Nej, jeg mener kun at hver forsøgsperson kan generere en trial. Hvis vi skal følge mit argument om at forsøget skal ligne virkeligheden mest muligt.
<br style="color: rgb(255, 0, 0);"><span style="color: rgb(255, 0, 0);">Du generer flere events jo flere skifte der er, og jo mere sikkert bliver resultatet. </span><br style="color: rgb(255, 0, 0);"><span style="color: rgb(255, 0, 0);">Derfor skal der helst mange skifte til. Men hvis du mener du ikke kan høre forskel, så skal der selvfølgelig ikke laves mange skifte. Så skal forsøget bare gentages mange gange a en event for at komme op på 6.</span>

NEMLIG. DET VAR DET JEG MENTE...


Det vil altså sige at vi skal finde en masse mennesker med IDEELT set helt ens anlæg og lytterum, komme i deres hjem, på en eller anden måde camouflere og begrænse adgangen sådan at de ikke kan se om der er skiftet kabel, og så bede dem melde tilbage efter et par dage om de mener der er forskel. Og vi kan kun få ét bud fra hver ...

<span style="color: rgb(0, 0, 255);">Nej, du behøver ikke finde helt identiske lytterum. Du skal bare lave en serie med 6 events under de samme omgivelser. Da du gerne vil ekstrapolerer til en universel befolkning, så må omstændighederne gerne være anderledes. se iøvrigt mit indlæg ovenfor.</span> <br style="color: rgb(0, 0, 255);"><span style="color: rgb(0, 0, 255);">Dog ville det måse være smart at stratificerer deltagerene inden, så du har nogle med et anlæg stratificeret efter f.eks. prisklasse el.lign</span>

Ja, det var også det jeg mente med at man godt kan konkludere selvom man ikke har ens anlæg og lytterum. MEn jeg er enig i at en stratificering ville være hensigtsmæssig. Eller snarere nødvendig, faktisk.

<span style="color: rgb(255, 0, 0);">SÃ¥ er vi da enige her, og jeg er helt enig ift. din tanker om stratificering.</span>

Det er jo så godt som umuligt, det vil i hvert fald blive meget dyrt at skabe de betingelser. Men at en hypotese er dyr at eftervise gør den ikke uvidenskabelig. Så var CERN aldrig blevet bygget.

<span style="color: rgb(0, 0, 255);">Hvis du ser på priserne inden for medicinal forskning, så kan dette forsøg laves på en måned - og kan du få kabelprodcenten til at leverer flere kabler på een gang, så vil det tage f.eks. 3 dage med hvert kabel og 3 skifte = 2,5 uge.</span>

I PRINCIPPET JA, MEN HVIS VI SAMTIDIG SKAL HAVE VISHED FOR AT FORSØGSPROTOKOLLEN FØLGES OG KUNNE DOKUMENTERE DOBBELT-BLINDHEDEN OG RANDOMISERINGEN, SÅ VIL DET KRÆVE MANGE HJÆLPERE. JEG KUNNE OGSÅ FORESTILLE MIG AT MAN VILLE VÆLGE AT VIDEOFILME ALLE SCEANCER SOM DOKUMENTATION FX FOR AT FORSØGSPERSONEN IKKE SNYDER.
SELV MED ET ABX-FORSØG (SELVFØLGELIG KUN MED ÈN FORSØGSPERSON AD GANGEN) BLIVER DET ET SPØRGSMÃ…L OM EN HEL DEL WEEKENDER, HVIS DET SKAL LAVES I NOGENS FRITID. OG DET ER JEG ÆRLIG TALT IKKE MOTIVERET FOR SELV AT LEVERE. MEN JEG SYNES HELT SIKKERT AT KABELFABRIKANTERNE BURDE SPONSORERE DET. DE KAN JO NÆRMEST GÃ… SAMMEN OM DET, FOR DET ER JO EN FÆLLES INTERESSE.    

På trods af de vanvittige priser man kan finde på kabler, så tror jeg nu alligevel at der er flere penge til rådighed i medicinalindustrien end i kabelindustrien
<br style="color: rgb(255, 0, 0);"><span style="color: rgb(255, 0, 0);">Det er jeg helt enig i. Det jeg mente var bare, at det ikke behøver koste nogle penge og at det ikke behøver koste så meget tid.</span>

ENIG I AT DET IKKE BEHØVER AT KOSTE PENGE. OG HELLER IKKE MEGET TID HVIS VI SNAKKER ÅRSVÆRK. MEN MEGET TID HVIS VI SNAKKER NOGENS FRITID

Læg dog mærke til at jeg skrev IDEELT set. Jeg mener faktisk godt at man vil få et videnskabeligt validt resultat med mange forskellige lytterum, forskellige anlæg og eksisterende kabler. Hvis vi fx tillader forsøgspersonerne at have kabler op til 1.000 kr. og så bruge et godt/dyrt kabel som testkabel - forudsat at vi løser problemerne med at skjule og forsegle det.

<span style="color: rgb(0, 0, 255);">Lige præcis, så vi er enige om at en ABX test er en glimrende metode til at fastslå om der er forskel på to kabler...? Selvfølgelig får man aldrig optimale omstændigheder, og man vil aldrig lave det perfekte studium. Men derfor bør man vel ikke afholde sig fra at prøve at lave et studium? Man skal vel gøre noget, og ikke bare være passiv?</span>


Nej, jeg tror det jeg forsøger at sige er at jeg mener at AX-forsøg (eller hvad vi nu skal kalde det) er bedre end ABX-forsøg. Og jo, hvis man ikke kan lave meningsfyldte forsøgsdesign, så kan man lige så godt lade være. Ellers er det spild af penge. Så der er vi ikke enige.
<br style="color: rgb(255, 0, 0);"><span style="color: rgb(255, 0, 0);">Jeg er helt med på at der kun skal være to kabler, ens eget kendte og et andet - enten meget dyrt eller meget billigt.</span><br style="color: rgb(255, 0, 0);"><span style="color: rgb(255, 0, 0);">Vi er slet ikke enige i sidstnævnte, vi skal vel ikke bare forholde os passivt til nye ideer og tanker? Vi skal vel teste dem og se om de holder vand. Forholde os kritisk og tænke falcificering! Ellers kommer vi jo ikke videre og så ville vi aldrig være sikker på vi laver noet "rigtigt/sikkert", men bare stole på ens intuition og tanker/ideer/egne erfaringer, som jo på ingen måde kan siges at danne baggrund for noget ny viden - evidensniveauet er meget lavt.</span>

JEG ER SIKKER PÃ… AT VI ER ENIGE HER, MEN DET ER LIDT ET SPØRGSMÃ…L OM HVORNÃ…R ET FORSØG ER MENINGSLØST. DER ER DEN GAMLE ANEKDOTE OM EN MAND DER HAR TABT SIN BILNØGLE OG LIGGER PÃ… KNÆ OG LEDER EFTER DEN UNDER GADELYGTEN. ADSPURGT HVORFOR HAN LEDER DER, SVARER HAN AT HAN GANSKE VIST TABTET NØGLEN 30 M LÆNGERE HENNE, MEN DER ER DER MØRKT, SÃ… NU LEDER HAN HVOR HAN KAN SE. DESVÆRRE UDFØRES DER FAKTISK EN DEL AF DEN SLAGS FORSØG INDEN FOR BIOLOGIEN ...   OG JEG MENER AT DET ER EN FIN ANALOGI TIL ABX-FORSØG.


Men det vil stadig være svært og dyrt, og derfor bliver det nok aldrig gennemført.

Jeg skal nok skynde mig at sige at selvom jeg i ovenstÃ¥ende har skrevet at testkablet skulle være dyrt, sÃ¥ mener jeg ikke der er en simpel sammenhæng mellem pris og kvalitet. Jeg har lige sÃ¥ ofte mÃ¥ttet konstatere at et kabel som jeg troede var bedre pga. en højere pris, viste sig at være dÃ¥rligere. AltsÃ¥ det modsatte af hvad jeg forventede. Og det er jeg ikke ene om. SÃ¥ den med at det altid er det dyrere kabel man synes er bedre - beklager, den holder altsÃ¥ ikke.  

<span style="color: rgb(0, 0, 255);">Helt enig...</span><br style="color: rgb(0, 0, 255);">
Jeg skal måske også tilføje at jeg i et tidligere liv har arbejdet professionelt med psykofysiske forsøg, omend ikke på mennesker. Men principperne er de samme - hvis man ikke kan konstruere et meningsfyldt forsøgsregime, så kan man ikke konkludere noget.

<span style="color: rgb(0, 0, 255);">Nej, men hvis du ikke forsøger - så kan du SLET ikke konkluderer noget. Du må jo forsøge, omend det så kun er hypotese genererende. Man kunne jo så, i den idelle verden, lave et metaanalyse hvis resultaterne er homogene. Og så kan man njes med mange, mindre godt designede forsøg. Men du vil da vel ikke mene at ingen forsøg er bedre få der i det mindste prøver?</span>

Det er også derfor jeg åbner døren på klem for ABX-forsøg i nedenstående

ABX-forsøg med hyppige skift er ikke som sådan forkerte, men de vil give mindre tydelige resultater (dvs. kræve mange trials), fordi det er meget sværere at detektere de relativt små forskelle vi taler om her, og fordi man dermed i lige så høj grad tester auditiv hukommelse.
<br style="color: rgb(0, 0, 255);"><span style="color: rgb(0, 0, 255);">Ja, pointen er at have en høj power og et højt signifikansniveau. Derfor KUNNE hyppigeskift være en mulighed, da power dermed stiger. Iøvrigt har jeg lige et spørgsmål om auditiv hukommelse. Det jeg godt kunne tænke mig, og vil foreslå i det optimale forsøg var:</span><br style="color: rgb(0, 0, 255);"><span style="color: rgb(0, 0, 255);">Et kabel bliver sat på dit anlæg, i din stue og du vælger musikken. Dernæst skal du afgøre om det er dit eget kabel eller kabel X. Så skal du beslutte hvilket kabel det er. Dernæst gøre seancen om, uden du ved om det er kabel x, eller dit egen kabel. og igen skal du beslutte hvilket kabel det er. Hvordan kommer auditiv hukommelse ind her?</span>

Tror ikke helt jeg forstår hvad du mener her. Men jeg kan ikke se hvordan man kommer uden om at man skal kunne huske den lyd jeg skal sammenligne en evt. forskel op imod?

<span style="color: rgb(255, 0, 0);">Det jeg mener er, hvis du 10 ud af 10 gange kan identificerer dit eget kabel og et ukendt i et dobbelblindt, rondomiseret, skjult allokeret forsøg, og kan gøre det med lytteseancer a 5 min. Så har du demonstreret med stor sikkerhed at der er forskel på de to kabler. </span><br style="color: rgb(255, 0, 0);"><span style="color: rgb(255, 0, 0);">Hvis du kun gør det 6 ud af 10 gange, og skal bruge lang tid på det. Så er usikkerheden større (6 ud af 10), og forskellene mindre (du skal bruge lang tid på at afgive et svar).</span><br style="color: rgb(255, 0, 0);"><span style="color: rgb(255, 0, 0);">Du skal jo ikke huske alle 10 seancer, du skal bare huske den foregående. Og så fortælle om du høre det samme kabel igen, eller et nyt kabel. </span><br style="color: rgb(255, 0, 0);">

DET VAR OGSÅ DET JEG MENTE MED AUDITIV HUKOMMELSE DU SKAL HUSKE REFERENCE-LYDEN. OG HVIS DER ER ET TRÆNINGS- ELLER TILVÆNNINGSASPEKT, SÅ HAR MAN SAMTIDIG FORKLARINGEN PÅ HVORFOR ABX-TESTS MED HYPPIGE SKIFT IKKE VIRKER, KOMMER JEG LIGE TIL AT TÆNKE PÅ ...


<span style="color: rgb(255, 0, 0);">F.eks. Jeg komme hjem til dig med et kabel. Så skjuler vi det hele og randomiserer skidtet - i praksis ligger i 6 kort i 6 konvolutter, på 3 kort står der eget kabel på 3 står der kabel x (kabel x er det samme alle 3 gange). </span><br style="color: rgb(255, 0, 0);"><span style="color: rgb(255, 0, 0);">Så trækker du et kort, og det kabel der står på kortet sætter jeg på anlæget. Så skal du fortælle mig om det er dit eget kabel eller om det er det nye. Dette er selvfølgelig det sværeste og det der kan give problemer - tror jeg.</span>
<br style="color: rgb(255, 0, 0);"><span style="color: rgb(255, 0, 0);">Dernæst trækker du hver 20. min. et nyt kort, og det kabel der står påført sætter jeg på. Så skal du jo bare fortælle om jeg sætter det nye kabel på, eller om det er det samme som du hørte før.</span>

DET ER SÃ… DET JEG HELT SIKKERT VED AT JEG IKKE VIL KUNNE KLARE MEDMINDRE JEG FÃ…R ET PAR DAGE TIL AT LYTTE MIG IND PÃ… DET NYE KABEL.


Og endelig er aspektet med det pres forsøgspersonerne føler, absolut også en faktor som virker imod at reelle forskelle detekteres. De ABX-tests jeg med kabler har set beskrevet forskellige steder - der er ikke så mange - har alle lidt af fejl i forsøgsdesignet, som har bevirket at evt. forskelle ikke er blevet påvist.

<span style="color: rgb(0, 0, 255);">Det er meget muligt, men du kan ikke afskrive at de er hypotesegenererende og at de kommer tættere på "virkeligheden" og et noget højere evidensniveau end 1 enkelt forsøgsperson der i et ikke-blindet, ikke-randomiseret forsøg kan høre forskel?</span>

Igen - kun hvis forsøgsdesignet er meningsfyldt. Ellers er det forskellige virkeligheder vi taler om. Men jeg er selvfølgelig enig at den ene person - eller 10.000 personer for den sags skyld - i et ikke-blindet, ikke randomiseret forsøg ikke giver bevis for noget

<span style="color: rgb(255, 0, 0);">Vi er da enige om det sidste. </span><img style="border: 1px solid rgb(49, 105, 198); cursor: pointer; background-color: rgb(198, 211, 239); color: rgb(255, 0, 0);" src="richedit/smileys/icon_biggrin.gif" align="absmiddle"><span style="color: rgb(255, 0, 0);"> Men det første er vi ikke enige i, da det perfekte studium ikke findes, så må man nøjes. Og her kan mindre gode/ikke perfekte studier være hypotesegenererende og danne baggrund for en metanalyse.</span>

JA, DET ER JEG DELVIS ENIG I. JEG MENER FAKTISK OGSÅ AT NOGLE AF DE FORSØG JEG HAR LÆST OM KAN BRUGES HYPOTESEGENERERENDE, ELLER I HVERT FALD SOM ANEKDOTISK EVIDENS. FX VAR DET ET PÅ STEREOPHILE MEGET GRUNDIGT BESKREVET STORFORSØG PÅ EN MESSE HVOR DELTAGERE SKULLE HØRE FORSKEL PÅ FORSTÆRKERE. HER GÆTTEDE DE TRÆNEDE LYTTERE RIGTIGT DE FLESTE AF GANGENE, MEN FORDI RESULTATET BLEV OPGJORT PÅ REVL OG KRAT, SÅ NÅEDE DET IKKE SIGNIFIKANS, ELLER KUN LIGE AKKURAT - DET VAR DER EN DEL DISKUSSION OM. I ET ANDET FORSØG BESKREVET AF JASON VICTOR SERINUS FRA STEREOPHILE TESTEDE DE KABLER. HER VAR DER EN TENDENS TIL AT DE KUNNE HØRE FORSKEL MED BESTEMTE TYPER AF MUSIK, MEN DE MENTE AT DE I VIDENSKABENS NAVN VAR NØDT TIL AT BRUGE ALLE MUSIKTYPER, OG DET ER JO EN MISFORSTÅELSE SÅ LÆNGE VI BARE TALER OM AT PÅVISE AT DER ER EN FORSKEL.
 

Som et billigere alternativ til det forsøgsdesign jeg har beskrevet ovenfor, kunne godt være at tage en eller forsøgspersoner med gyldne ører - dog kun én forsøgsperson ad gangen! - og så køre en ABX-test. Mit bud vil være at man vil kunne påvise en signifikant forskel, men omvendt må jeg også sige at jeg ikke mener at det er modbevist at der forskel på kabler hvis testen alligevel ikke skulle kunne påvise en forskel. Af de grunde jeg har beskrevet ovenfor ...

Selvfølgelig ikke, dette er et meget svært emne og der vil være svært at konkluderer noget. Men for hvert forsøg der er signifikant, så er vi jo også tættere på at konkluderer at der ikke er en forskel? Eller sagt på en anden måde, du kan ikke afskrive at der ikke er en forskel...

De ABX-forsøg jeg har set har alle været fejlbehæftet. Med forskellige fejl. Så jeg mener ikke at vi er kommet nærmere en forklaring hvorfor så mange mennesker mener vi kan høre forskel i hjemmet, og ikke i ABX-test. Noget af det som jeg endnu aldrig har fået et svar på af tvivlerne, er hvordan der kan være tale om placebo når man oplever det MODSATTE af hvad man forventer. Noget som mange af os har oplevet. Deri ligger faktisk en slags evidens, selvom jeg skal være den første til at indrømme at den ikke er videnskabelig. Men den er til gengæld hypotesedannende.

<span style="color: rgb(255, 0, 0);">Hvis man finder det modsatte af det man forventer, kan man snakke om enten en type 1 fejl eller en type 2 fejl. Og det kan være begge hvis forsøget ellers er konstrueret korrekt. Hvis forsøget er dårligt, så vil jeg tilskrive det bias.</span>

JEG TROR VI MISFORSTÅR HINANDEN HER. JEG TALER IKKE OM STATISTISKE TYPE 1 OG 2-FEJL. DET JEG MENTE VAR AT MAN, DVS. OS KABELTILHÆNGERE, OFTE BLIVER SKUDT I SKOENE AT MAN ALTID SYNES AT DET ER DET DYRESTE DER ER DET BEDSTE. OG DET ER DET IKKE. PLACEBO ER MIG BEKENDT DEFINERET SOM AT MAN BEKRÆFTES I SINE FORVENTNINGER, DVS. INDEN FOR MEDICINEN AT MAN FÅR DET BEDRE FORDI MAN TROR MAN BLIVER BEHANDLET, ALTERNATIVT FÅR DET VÆRRE FORDI MAN ER BANGE FOR AT FX ET PRÆPARAT KAN HAVE BIVIRKNINGER. NÅR MAN DERFOR OPLEVER DET MODSATTE AF HVAD MAN FORVENTER, SÅ KAN DET IKKE VÆRE PLACEBO.

<br style="color: rgb(255, 0, 0);"><span style="color: rgb(255, 0, 0);">F.eks. i forsøget ved Morten, at der deltager mange samtidig, man har lov til at snakke sammen (kan påvirke hinanden), og at der lyttes på tre anlæg og de samme kabler ikke går igen - der testes på forskellige serier af kabler. Sidste kunne rettes hvis man f.eks. sagde: </span><br style="color: rgb(255, 0, 0);"><span style="color: rgb(255, 0, 0);">Vi går ud fra der er forskel på kabler, derfor trækkes alle signal, XLR-kabler evt. digitalekabler og strøm kabler med det dyreste/bedste kabel. Det eneste man så skifter ud er højtalerkablet. Så undersøger man for højtalerkablet alene. </span><br style="color: rgb(255, 0, 0);"><span style="color: rgb(255, 0, 0);">Man kunne også forestille sig, at det kun var signalkablet man skiftede og at alle de andre var de samme dyre/bedste kabler. Og disse kombinationer kunne selvfølgelig fortsætte i en uendelighed - bare baggrunden, det setting som kablerne ingår i, er det samme.</span>


Bedste hilsener

Hej Encore, jeg har lige ryddet lidt op i tingene så det bliver lettere at overskue... <img style="border: 1px solid rgb(49, 105, 198); cursor: pointer; background-color: rgb(198, 211, 239);" src="richedit/smileys/icon_smile.gif" align="absmiddle">

Men inden jeg svarer, og det er også henvendt til mogens, så syntes jeg næsten man/vi bør sætte os ned en dag og snakke/diskuterer det face to face over en god flaske rødvin og noget god musik. Ikke fordi vi behøver at blive enige eller man behøve at lave nogle tests. Men gøre det som man gør i min verden, man samler nogle "eksperter" fra forskellige områder og laver et consensuspanel.
Vi bidrager alle med hver vores viden og vidensområder og prøver at nå nå frem til enighed om hvordan man kan komme problematikken nærmere.
Jeg er selv meget misundelig på encores anlæg, og vil da gerne aflægge et visit og snakke om det <img style="border: 1px solid rgb(49, 105, 198); cursor: pointer; background-color: rgb(198, 211, 239);" src="richedit/smileys/icon_redface.gif" align="absmiddle">

Jeg har ladet al det du har skrevet været sort. Det jeg skrev i mit tidligere indlæg være blÃ¥t, og mine nye svar være røde. Det bliver lidt roddet, men forhÃ¥bentlig mere overskueligt end før...  <img style="border: 1px solid rgb(49, 105, 198); cursor: pointer; background-color: rgb(198, 211, 239);" src="richedit/smileys/icon_rolleyes.gif" align="absmiddle">

De bedste hilsener

Ja, jeg synes også vi skal mødes over en kop vin. Det bliver måske ikke så nemt for Mogens, hvis man skal lægge noget i hans profilnavn, men du bor i Kbh, ikke?

Jeg kan i øvrigt tilføje at jeg også synes der er en stor mængde anekdotisk evidens i at så mange rent faktisk bruger mange penge på kabler, men jeg er enig i at det ikke udgør et videnskabeligt bevis i sig selv. Men som videnskabsmand skal man også have øjne og ører åbne over for anekdotisk evidens. Således mente man, dvs. videnskaben, fx i mange år at fisk ikke kunne høre ultralyd, selvom det næsten var umuligt at opdrive en fisker der ikke mente at mange fiskearter blev skræmt af ekkolod. Da man så brugte de rigtige lydstyrker, så viste det sig at nogle fisk faktisk godt kan opfatte ultralyd. Dvs. den anekdotiske evidens viste sig at have fat i noget rigtigt.

Og det er her jeg ikke tror på at så mange ville bruge penge på kabler hvis de ikke kunne høre en forskel. Det er jo meget federe at bruge penge på forstærkere, højttalere og andet rigtigt grej, og af den grund begynder mange jo kun modstræbende at eksperimentere med kabler. Og enhver der har kæmpet med et par grimme, stive powerkabler omme bag hifi-reolen, ville da ønske man kunne klare sig med almindelig lampeledning eller den bare den bløde blå fra Supra.

Lad os se på en dato. Jeg har lidt svært ved at planlægge langsigtet pga. sygdom i familien, men hvis det kan blive med kort varsel, så kan det godt lade sig gøre at finde en dag her. Måske kan vi også lytte til forskellige kabler og se om vi kan høre forskel

Hej Encore,
Jeg vælger sÃ¥ bare at lade vores snak/diskussion ligge her, sÃ¥ vi ikke ødelægger trÃ¥den endnu mere...  SÃ¥ kan vi fortsætte snakken IRL en anden dag.
Det kunne være rigtig interessant at mødes med en der også står med et ben i hver lejr, forstået på den måde at du er musiker/hi-fi entusiast og videnskabsmand og endda har lavet forsøg indenfor området. Og jeg også har de to "kasketter" på, men måske er mere videnskabsmand - men savner afklaring, for min egen interesse og økonomiens skyld.
Og så er det altid hyggeligt at mødes og lytte til lidt musik, få nogle nye inputs og blive klogere på musikken. Og så er jeg jo meget misundelig på dit anlæg!

Jeg kan godt med kort varsel, nu forsker jeg, så jeg har en "normal" arbejdsdag fra 8-16 de fleste dage. Så det burde kunne lade sig gøre, håber jeg

PS: tror chr. mente citat-teknik da han spurgte til om du havde set hans indlæg...

Pjat, hvorledes kan du få den tænke