Nerds.dk - Hifi, Stereo & Lyd Community

Beviser og Blindtest

Generel HiFi-debat & til andet, som du ikke kan finde en anden HiFi-kategori til.

Indlægaf mogens_østjyll » lør sep 18, 2010 00:47

dreamz skrev:
Chr. R. skrev:Et enkelt spørgsmål herfra:

Hvad er målet med en evt. test i agter at udføre? Er det om der kan konstateres en påviselig forskel på forskellige kabler, eller om et dyrt kabel er bedre end et billigt, om flere personer kan nå frem til samme konklusion eller... :?:

Når der er enighed om ovenstående, så giver kriterierne til selve testen jo nok sig selv :wink:


Faktisk alle tre; men som det fremgår, er der jo nogen af de såkaldte kabelforskelslytterne, der ikke vil tilkendegive om de vil/tør deltage. Og det taler jo for sig selv...
 
Nu er der ikke tale om ikke at turde, men om at man ikke vil deltage i ABX af forskellige årsager. Og der er altså en ikke uvæsentlig forskel.
Brugeravatar
mogens_østjyll
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 470
Tilmeldt: søn aug 22, 2010 15:54

Indlægaf Strandvaskeren » lør sep 18, 2010 01:06

Chr. R. skrev:Hvad er mÃ¥let med en evt. test i agter at udføre? Er det om der kan konstateres en pÃ¥viselig forskel pÃ¥ forskellige kabler, eller om et dyrt kabel er bedre end et billigt, om flere personer kan nÃ¥ frem til samme konklusion eller...   :?:


For mig er det rigeligt at blot EN person et signifikant antal gange identificerer forskellen på to kabler af hæderlig karakter i en veludført blindtest. Det kunne fx. være noget 2,5kv fra Harald Nyborg mod dit personlige favoritkabel. Det er ikke vigtigt for mig om det er dyrt eller billigt eller at du afgør hvilket af de to kabler der går bedst i symbiose med dit anlæg. Om testen er ABX med hurtige skift eller kamouflerede kabler over længere tid eller måske noget helt tredie er heller ikke vigtigt, blot jeg har vished for at det udelukkende er hørelsen der bruges til at identificere med. Hvis du med sikker hånd (eller nærmere sikkert øre) rammer plet fx. 11 ud af 12 gange, så tager jeg al min skepsis og voodoosnak tilbage og erkender at det er muligt at høre forskel også selv om jeg ikke personligt har mestret det..
Strandvaskeren
Medlem
 
Indlæg: 99
Tilmeldt: tors aug 19, 2010 19:26

Indlægaf Nilau » lør sep 18, 2010 01:26

Strandvaskeren skrev:
Nilau skrev:Jeg mener ikke at have set at Mogens "insisterer på at det er umuligt at høre forskel på to kamouflerede kabler". (Forudsat at de er forskellige, naturligvis).
Det ville også være absurd. Selvfølgelig kan han det. I særdeleshed under hjemlige forhold.


Mogens' bortforklaringer har længe været absurde. Jeg foreslog i indlægget til dig på forrige side, at en blindtest sagtens kunne foregå med kamouflerede kabler, masser af tid og også gerne hjemlige forhold. Det er ikke engang nødvendigt at kontrolpersonen skal være til stede. Det afviste Mogens med en erklæring om at det sandelig var mere indviklet end som så..

Nilau skrev:Kabel(lyd)forskelle er som oftest ret nemme at detektere. Selve kunsten er ikke at høre forskellene, men at finde det der passer ind i et aktuelt setup. Og det er meget sjældent dét kabel der leverer den mest "imponerende" lyd. At konstatere at et kabel lyder anderledes er ikke svært. Det kabel der gengiver kendte (akustiske) instrumenter og stemmer på den mest ægte og naturtro måde, må være det rigtige valg. Dette kan overføres direkte på alle typer hifiudstyr. Fra det første til det sidste led i kæden.


Når nu det er så nemt at konstatere at der er en forskel, så er det da underligt at der aldrig er nogen der har taget udfordringen op og kørt med klatten i en seriøs test, det ville en gang for alle sætte kabelskeptikerne på plads og afslutte al debat om emnet.

Nilau skrev:Jeg kan bare ikke bevise det. Jeg har ikke behov for at vise omverdenen at jeg har ret..


Fair nok, men så har du ingen mulighed for at vide om forskellen er noget du reelt hører med dine ører eller om det blot er noget din hjerne bilder dig ind at du kan høre. I samme åndedrag vil jeg mene at det vil klæde dig ufatteligt dårligt at give råd og vejledning om kabler baseret på noget som du ikke aner om er ægte eller indbildning.



Til dit sidste afsnit vil jeg sige, at der med tiltagende erfaring, (kan) udvikles en vis evne til at "se forbi" den forkætrede placeboeffekt. Jeg véd såmænd ganske udmærket at fænomenet eksisterer. Og netop dette faktum giver til en vis grad mulighed for at undgå at blive 'narret'. Det er der sikkert mange hér der vil bestride. Og hvorfor skulle disse (potentielle) "bestridere" egentlig, sådan nærrmest pr. definition, have mere "ret" end jeg har?
Det allervigtigste ved en koncentreret lyttesession er at være ærlig...over for sig selv!
Kort sagt: NÃ¥r man kender placeboeffekten, og utallige andre  fælder, har man en chance for at undgÃ¥ samme. Selvfølgelig er ingen ufejlbarlig (ikke engang jeg!) men en vis "rutine" i at anvende ørerne (og hjernen) pÃ¥ en konstruktiv mÃ¥de synes jeg at have opnÃ¥et gennem Ã¥rene...i takt med at hørelsen (sandsynligvis) bliver dÃ¥rligere og dÃ¥rligere. Mystisk, men ikke desto mindre rigtigt...

Er der en læge til stede - ægte eller indbildt..?

Mvh.
Niels L.




Nilau
Seniormedlem
 
Indlæg: 738
Tilmeldt: fre nov 11, 2005 14:52
Geografisk sted: København

Indlægaf mogens_østjyll » lør sep 18, 2010 01:41

Strandvaskeren skrev:
Nilau skrev:Jeg mener ikke at have set at Mogens "insisterer på at det er umuligt at høre forskel på to kamouflerede kabler". (Forudsat at de er forskellige, naturligvis).
Det ville også være absurd. Selvfølgelig kan han det. I særdeleshed under hjemlige forhold.


Mogens' bortforklaringer har længe været absurde. Jeg foreslog i indlægget til dig på forrige side, at en blindtest sagtens kunne foregå med kamouflerede kabler, masser af tid og også gerne hjemlige forhold. Det er ikke engang nødvendigt at kontrolpersonen skal være til stede. Det afviste Mogens med en erklæring om at det sandelig var mere indviklet end som så..

Er du rar at redegøre nærmere for hvori de såkaldte bortforklaringer skulle bestå.

At jeg tilgår fænomenet ABX test og forsøgsdesign, som jeg gør, har da absolut intet med bortforklaringer at gøre. Jeg tilgår det principielt og er imod forsøgsdesign knyttet til dette her af en række årsager. Derfor er det mere indviklet end som så. Det af dig opstillede vil end ikke tilgodese det krav om videnskabelighed, andre har gjort gældende, som krav her i tråden, hvorefter du debatterer ud af en anden tangent end den, der har pågået vedr. krav til videnskabeligheden i forsøgdesignet. Alene af den årsag er det rimeligt at hævde, at det er mere indviklet end som så.

Nilau skrev:Kabel(lyd)forskelle er som oftest ret nemme at detektere. Selve kunsten er ikke at høre forskellene, men at finde det der passer ind i et aktuelt setup. Og det er meget sjældent dét kabel der leverer den mest "imponerende" lyd. At konstatere at et kabel lyder anderledes er ikke svært. Det kabel der gengiver kendte (akustiske) instrumenter og stemmer på den mest ægte og naturtro måde, må være det rigtige valg. Dette kan overføres direkte på alle typer hifiudstyr. Fra det første til det sidste led i kæden.


Når nu det er så nemt at konstatere at der er en forskel, så er det da underligt at der aldrig er nogen der har taget udfordringen op og kørt med klatten i en seriøs test, det ville en gang for alle sætte kabelskeptikerne på plads og afslutte al debat om emnet.

De seriøse forskelshørere kører, for at blive i dit sprogbrug, med klatten i privaten og har ikke noget videre behov for andet end det. Det er de, der i hvert fald hævder, ikke at kunne høre forskelle, der selv må udrede dette her. Det er sidstnævnte, der må få det her bevist videnskabeligt. Sidstnævnte gruppering er de, der gang på gang bringer det på banen og hævder, at de ikke mener der er forskel, ergo er det denne gruppe, der hævder dette, der må løfte bevisbyrden

Nilau skrev:Jeg kan bare ikke bevise det. Jeg har ikke behov for at vise omverdenen at jeg har ret..


Fair nok, men så har du ingen mulighed for at vide om forskellen er noget du reelt hører med dine ører eller om det blot er noget din hjerne bilder dig ind at du kan høre. I samme åndedrag vil jeg mene at det vil klæde dig ufatteligt dårligt at give råd og vejledning om kabler baseret på noget som du ikke aner om er ægte eller indbildning.

Brugeravatar
mogens_østjyll
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 470
Tilmeldt: søn aug 22, 2010 15:54

Indlægaf mogens_østjyll » lør sep 18, 2010 01:48

Nilau skrev:
Strandvaskeren skrev:
Nilau skrev:Jeg mener ikke at have set at Mogens "insisterer på at det er umuligt at høre forskel på to kamouflerede kabler". (Forudsat at de er forskellige, naturligvis).
Det ville også være absurd. Selvfølgelig kan han det. I særdeleshed under hjemlige forhold.


Mogens' bortforklaringer har længe været absurde. Jeg foreslog i indlægget til dig på forrige side, at en blindtest sagtens kunne foregå med kamouflerede kabler, masser af tid og også gerne hjemlige forhold. Det er ikke engang nødvendigt at kontrolpersonen skal være til stede. Det afviste Mogens med en erklæring om at det sandelig var mere indviklet end som så..

Nilau skrev:Kabel(lyd)forskelle er som oftest ret nemme at detektere. Selve kunsten er ikke at høre forskellene, men at finde det der passer ind i et aktuelt setup. Og det er meget sjældent dét kabel der leverer den mest "imponerende" lyd. At konstatere at et kabel lyder anderledes er ikke svært. Det kabel der gengiver kendte (akustiske) instrumenter og stemmer på den mest ægte og naturtro måde, må være det rigtige valg. Dette kan overføres direkte på alle typer hifiudstyr. Fra det første til det sidste led i kæden.


Når nu det er så nemt at konstatere at der er en forskel, så er det da underligt at der aldrig er nogen der har taget udfordringen op og kørt med klatten i en seriøs test, det ville en gang for alle sætte kabelskeptikerne på plads og afslutte al debat om emnet.

Nilau skrev:Jeg kan bare ikke bevise det. Jeg har ikke behov for at vise omverdenen at jeg har ret..


Fair nok, men så har du ingen mulighed for at vide om forskellen er noget du reelt hører med dine ører eller om det blot er noget din hjerne bilder dig ind at du kan høre. I samme åndedrag vil jeg mene at det vil klæde dig ufatteligt dårligt at give råd og vejledning om kabler baseret på noget som du ikke aner om er ægte eller indbildning.



Til dit sidste afsnit vil jeg sige, at der med tiltagende erfaring, (kan) udvikles en vis evne til at "se forbi" den forkætrede placeboeffekt. Jeg véd såmænd ganske udmærket at fænomenet eksisterer. Og netop dette faktum giver til en vis grad mulighed for at undgå at blive 'narret'. Det er der sikkert mange hér der vil bestride. Og hvorfor skulle disse (potentielle) "bestridere" egentlig, sådan nærrmest pr. definition, have mere "ret" end jeg har?
Det allervigtigste ved en koncentreret lyttesession er at være ærlig...over for sig selv!
Kort sagt: NÃ¥r man kender placeboeffekten, og utallige andre  fælder, har man en chance for at undgÃ¥ samme. Selvfølgelig er ingen ufejlbarlig (ikke engang jeg!) men en vis "rutine" i at anvende ørerne (og hjernen) pÃ¥ en konstruktiv mÃ¥de synes jeg at have opnÃ¥et gennem Ã¥rene...i takt med at hørelsen (sandsynligvis) bliver dÃ¥rligere og dÃ¥rligere. Mystisk, men ikke desto mindre rigtigt...

Er der en læge til stede - ægte eller indbildt..?

Mvh.
Niels L.




Jeg er da absolut helt enig heri.

Der er intet som erfaring. Den er et værn imod mange ting.

Brugeravatar
mogens_østjyll
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 470
Tilmeldt: søn aug 22, 2010 15:54

Indlægaf mogens_østjyll » lør sep 18, 2010 02:02

asklepios skrev:
Derfor skal jeg gerne stille op og konstruerer et forsøg - der holder!
Men jeg vil så vædde med, hvis resultatet ikke er signifikant, så vil alle dem der går ind for kabler, prøve at finde alle mulige fejl i undersøgelsen.
 
Det kan du godt regne med.
Hvis udkommet af sådant et studium skulle frembringe et resultat, der er utydeligt og gå imod hvad de, der kan høre forskelle derhjemme,hører, så kan du roligt regne med, at der er tale om system fejl og at "esoteriske" musikelskere ville have langt større tiltro til det, de sanser end til en fejlbehæftet videnskabelig undersøgelse.
Brugeravatar
mogens_østjyll
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 470
Tilmeldt: søn aug 22, 2010 15:54

Indlægaf bjerager » lør sep 18, 2010 06:02

Nilau skrev:
bjerager skrev:
mhansen skrev:<P>
Strandvaskeren skrev:
dreamz skrev:Jeg tror bare, at kabeltilhængerne vil spørge, hvorfor de skulle være til grin i deres eget hjem og tilslutte deres højt skattede anlæg sokke-beklædte kabler udelukkende for at tilfredsstille smådøve mennesker som os.


Jeg har det, som tidligere sagt, helt fint med at kabeltilhængere sidder derhjemme og bilder sig selv ind at de kan høre forskel og får noget hygge ud af det. Problemet opstår når de efterfølgende forplumrer sunde hifidebatter ved at forsøge at promovere indbildningerne som fakta, specielt når de samtidig blankt nægter at der kan være tale om indbildning.

Jeg har det sådan, at hvis folk ønsker at udbrede sig om et eller andet "voodoo" som om det er fakta, så bør de også være klar til at bevise/dokumentere at der er noget om snakken.</P><P><FONT color=#00007f>Desværre kan jeg ikke bevise der er forskel, og ud fra det mener du at du er din gode ret til at kalde det voodoo, og du mener at det faktisk skulle være forbudt for sådan nogen som mig nogensinde at udtale i et offentligt forum om at, der er forskel på kabler. Er det rigtigt forstået?</FONT>

Hvis jeg følte at jeg kunne høre forskel på kabler ville jeg først og fremmest prøve at bevise overfor mig selv at det ikke bare var indbildning. </P><P><FONT color=#00007f>Det er så her forskellen er på dig og mig. Jeg har ikke behøv for videnskabelige beviser eller dokumentation. Jeg stoler på det jeg hører. Jeg undres over du ikke kan acceptere at vi har hver vores holdning til tingende.</FONT></P><P>Kabler er jo dyre, så det ville være i min egen interesse at undersøge om det var indbildning eller fakta. Jeg ville pakke en stribe dyre og billige kabler ens ind, således at jeg ikke selv kunne se forskel, montere ens kabelsokker og fine stik på dem alle, blande både dyre og billige kabler i en stor bunke og herefter gå igang med at prøve mig frem på mit anlæg indtil jeg havde valgt de kabler der lød bedst. Måske ville det tage en måned, måske ville det tage to inden jeg havde fået valgt lige præcis de kabler der lød allerbedst.

Når jeg følte mig overbevist om at det ikke kunne blive bedre, ville jeg strippe forklædningen af kablerne og opdage at jeg havde et tilfældigt mix af billige og dyre signal- og powerkabler samt at jeg havde valgt to forskellige højkabler, og herefter ville jeg aldrig mere kloge mig med at der er forskel. På positivsiden ville jeg så også vide, at jeg med ro i sindet kunne benytte billige kabler fra nu af, at de forskelle jeg troede jeg kunne høre rent faktisk bare var min hjerne der forsøgte at opfylde mit forventningssæt.. <IMG src="/richedit/smileys/icon_biggrin.gif">
</P><DIV></DIV><DIV></DIV><DIV></DIV><DIV></DIV><DIV></DIV><DIV></DIV>


Tjae, altså, nu svarer jeg kun på egne vegne, men så længe at du klart giver udtryk for, at <span style="font-weight: bold;">der udelukkende er tale om, at du har nogel oplevelser, som får dig til at mene, at der er en forskel, så fint med mig. Bare du pointerer, at det er noget du tror og ikke noget du ved</span>, og at du ikke fordømmer dem, som stiller sig tvivlende over for dine påstande. Fint nok at du ikke har behov for videnskabelig bevisførsel for at leve din hobby ud, men det har hele "hifi-samfundet, så længe skruppeløse forretningsfolk udnytter den manglende dokumentation for, kablers effekt eller manglende effekt i deres groteske markedsføring og prissætningen af deres produkter.


Mener du virkelig ovenstående udsagn (markeret med fed skrift) helt alvorligt?

Jeg forstår din tekst således at det, efter din mening, ikke er muligt at vælge mellem to apparater (eller kabler). Ved en udvælgelse <span style="font-style: italic;">skelner</span> man mellem dem...der er <span style="font-style: italic;">forskel</span>...og man vælger det man synes bedst om. Men ifølge din tese, kan jeg kun sige at jeg <span style="font-style: italic;">tror</span> jeg oplever en "forskel" (i anførelsestegn).
For en wannabe-ingeniørhjerne har min oplevelse af en forskel naturligvis ingen værdi. Jeg kan jo ikke <span style="font-style: italic;">bevise</span> (!!!) at der er en reel sanseoplevelse, som har gjort at jeg foretrækker det ene produkt frem for andet. Mine sanser har bedraget mig. I know nothing.
Uanset om du sidder foran dit tastatur iført kridhvid videnskabsmandsagtig kittel, kan du under ingen omstændigheder 'fjerne' min sanseoplevelse. Det <span style="font-style: italic;">jeg</span> oplever - kommer <span style="font-style: italic;">du</span> aldrig til at opleve. Det kan ikke lade sig gøre.

Hvis jeg betragter et maleri, og finder at jeg kan li' det, mens jeg ikke bryder mig om et andet maleri der hænger ved siden af. Hvordan skal jeg så 'bevise' overfor dig at det faktisk er det første maleri jeg foretrækker? Skal man lade 10.000 tilfældigt udvalgte mennesker udfylde stemmesedler, hvor de kan tilkendegive hvilket at de to malerier der er det bedste?
Du stoler jo ikke på én mands sanser (og heller ikke dine egne går jeg ud fra?).
Stoler du på 10.000 menneskers sanser?

Jeg kunne ellers forestille mig at <span style="font-style: italic;">hver enkelt</span> af de 10.000 menneskers sanseoplevelser, er lige så ugyldig...i din verden? De er jo alle <span style="font-style: italic;">alene</span> når de ydfylder stemmesedlen...
Er det 'statistik' der gør en sanseoplevelse ægte og reel??


Niels





Ja, det mener jeg. Du kan selvfølgelig kun vælge det apparat, som du synes er bedst - var det virkelig sådan at din lyttetest satte dig i stand til at vælge det absolut bedstse apparat, så sad vi jo alle derhjemme med de samme apparater.

Og så er det sådan, at du i dine analogier fremstiller du det som om, at jeg beder dig om at dokumentere, hvilket apparat/maleri der er det bedste - og det er jo ikke det, jeg gør. Det jeg beder dig om er at dokumentere, at der er forskel på to kablers lydmæssige egenskaber. Jeg går ikke ud fra, at du vil have svært ved at skulle dokumentere, at der er forskel på de to billeder, du nævner i dit indlæg.
bjerager
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 308
Tilmeldt: ons feb 17, 2010 23:56

Indlægaf bjerager » lør sep 18, 2010 06:10

Nilau skrev:
Strandvaskeren skrev:
Nilau skrev:Jeg mener ikke at have set at Mogens "<span style="font-style: italic;">insisterer på at det er umuligt at høre forskel på to kamouflerede kabler</span>". (Forudsat at de <span style="font-style: italic;">er</span> forskellige, naturligvis).
Det ville også være absurd. Selvfølgelig kan han det. I særdeleshed under hjemlige forhold.


Mogens' bortforklaringer har længe været absurde. Jeg foreslog i indlægget til dig på forrige side, at en blindtest sagtens kunne foregå med kamouflerede kabler, masser af tid og også gerne hjemlige forhold. Det er ikke engang nødvendigt at kontrolpersonen skal være til stede. Det afviste Mogens med en erklæring om at det sandelig var mere indviklet end som så..

Nilau skrev:Kabel(lyd)forskelle er som oftest ret nemme at detektere. Selve kunsten er ikke at høre forskellene, men at finde det der passer ind i et aktuelt setup. Og det er meget sjældent dét kabel der leverer den mest "imponerende" lyd. At konstatere at et kabel lyder anderledes er ikke svært. Det kabel der gengiver kendte (akustiske) instrumenter og stemmer på den mest ægte og naturtro måde, må være det rigtige valg. Dette kan overføres direkte på alle typer hifiudstyr. Fra det første til det sidste led i kæden.


Når nu det er så nemt at konstatere at der er en forskel, så er det da underligt at der aldrig er nogen der har taget udfordringen op og kørt med klatten i en seriøs test, det ville en gang for alle sætte kabelskeptikerne på plads og afslutte al debat om emnet.

Nilau skrev:Jeg kan bare ikke bevise det. Jeg har ikke behov for at vise omverdenen at jeg har ret..


Fair nok, men så har du ingen mulighed for at vide om forskellen er noget du reelt hører med dine ører eller om det blot er noget din hjerne bilder dig ind at du kan høre. I samme åndedrag vil jeg mene at det vil klæde dig ufatteligt dårligt at give råd og vejledning om kabler baseret på noget som du ikke aner om er ægte eller indbildning.



Til dit sidste afsnit vil jeg sige, at der med tiltagende erfaring, (kan) udvikles en vis evne til at "se forbi" den forkætrede placeboeffekt. Jeg véd såmænd ganske udmærket at fænomenet eksisterer. Og netop dette faktum giver til en vis grad mulighed for at undgå at blive 'narret'. Det er der sikkert mange hér der vil bestride. Og hvorfor skulle disse (potentielle) "bestridere" egentlig, sådan nærrmest pr. definition, have mere "ret" end jeg har?
Det allervigtigste ved en koncentreret lyttesession er at være ærlig...over for sig selv!
Kort sagt: Når man kender placeboeffekten, og utallige andre  fælder, har man en chance for at undgå samme. Selvfølgelig er ingen ufejlbarlig (ikke engang jeg!) men en vis "rutine" i at anvende ørerne (og hjernen) på en konstruktiv måde synes jeg at have opnået gennem årene...i takt med at hørelsen (sandsynligvis) bliver dårligere og dårligere. Mystisk, men ikke desto mindre rigtigt...

Er der en læge til stede - ægte eller indbildt..?

Mvh.
Niels L.






Der er ingen ting som indikerer at erfaring skulle kunne give en muligheden for at kunne lytte forbi placebo-effekten. Tværtimod forholder det sig nærmere sådan, at dine forudinfattede meninger formodentlig blot har sat sig så meget bedre fast, at det bliver stadigt mere vanskeligt for dig at se uden om dem. Man kan ikke være ærlig over for sig selv ved sådan en lyttetest - derfor ABX-testen.

Men det er da glædeligt at du har indvilget i at stille op til et ABX-forsøg. Jeg synes, at det vil være på sin plads nu for at komme videre, at nogen sætter sig ned og laver en fuldstændig beskrivelse af testen og at vi derefter kommer videre. Al denne diskussion kunne spares, hvis bare testen blev gennemført.

Angående det med at hørelsen er blevet dårligere. Jeg tror - og her er vi virkeligt ude i noget, som udelukkende baserer sig på tro - at når ens hørelse med tiden forværres, så kompenserer man i nogen grad for ens manglende hørelse med ens hukommelse, sådan at man danner sig et billede af hvordan man mener at det skal lyde "rigtigt".
bjerager
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 308
Tilmeldt: ons feb 17, 2010 23:56

Indlægaf bjerager » lør sep 18, 2010 06:14

Nilau skrev:
Strandvaskeren skrev:
mogens_østjyll skrev:Nu kan en bestemt persons sansning ikke dokumenteres, når vi taler denne persons sansninger af små lydmæssige forskelle, som der detekteres under ikke forsøgsvilkår.


[cut]

Hvis du insisterer på at det er umuligt at høre forskel på to kamouflerede kabler, vel at mærke med fred, ro og rigeligt tid til det, så kan jeg ikke konkludere andet end at det åbenbart ikke er din hørelse der vælger mellem kablerne.


Jeg mener ikke at have set at Mogens "<span style="font-style: italic;">insisterer på at det er umuligt at høre forskel på to kamouflerede kabler</span>". (Forudsat at de <span style="font-style: italic;">er</span> forskellige, naturligvis).
Det ville også være absurd. Selvfølgelig kan han det. I særdeleshed under hjemlige forhold.

Kabel(lyd)forskelle er som oftest ret nemme at detektere. Selve kunsten er ikke at høre forskellene, men at finde det der passer ind i et aktuelt setup. Og det er meget sjældent dét kabel der leverer den mest "imponerende" lyd. At konstatere at et kabel lyder anderledes er ikke svært. Det kabel der gengiver kendte (akustiske) instrumenter og stemmer på den mest ægte og naturtro måde, må være det rigtige valg. Dette kan overføres direkte på alle typer hifiudstyr. Fra det første til det sidste led i kæden.
Jeg kan bare ikke bevise det. Jeg har ikke behov for at vise omverdenen at jeg har ret...

Mvh.
Niels L.




Nej, han har såmænd blot skrevet, at han ikke vil prøve at høre forskel - han tør godt, han gider bare ikke...

Hvis du ikke har behov for at vise omverden at du har ret, hvorfor så denne her diskussion? Jeg har selvfølgelig et behov for at vise, at jeg har ret. Havde jeg ikke det, så sad jeg jo bare herhjemme og deltog ikke i denne her diskussion
bjerager
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 308
Tilmeldt: ons feb 17, 2010 23:56

Indlægaf bjerager » lør sep 18, 2010 06:17

Nilau skrev:
dreamz skrev:
mogens_østjyll skrev:
Strandvaskeren skrev:
Nilau skrev:Jeg forstår din tekst således at det, efter din mening, ikke er muligt at vælge mellem to apparater (eller kabler). Ved en udvælgelse skelner man mellem dem...der er forskel...og man vælger det man synes bedst om. Men ifølge din tese, kan jeg kun sige at jeg tror jeg oplever en "forskel" (i anførelsestegn).
For en wannabe-ingeniørhjerne har min oplevelse af en forskel naturligvis ingen værdi. Jeg kan jo ikke bevise (!!!) at der er en reel sanseoplevelse, som har gjort at jeg foretrækker det ene produkt frem for andet. Mine sanser har bedraget mig. I know nothing.


Du KAN jo netop bevise det, det er hele pointen med en blindtest. Det er underordnet om blindtesten udføres som en ABX test med hurtige skift eller i ro og mag over måneder med kamouflerede kabler, bare den er lavet "blindt" og under kontrollerede forhold. Hvis du gang på gang svarer rigtigt i en blindtest udelukker du jo tesen om at det er indbildning og beviser i stedet at der er tale om en reel sanseoplevelse. Mere indviklet er det ikke.


Jo, det er en del mere indviklet end som så. Der pågår andre skriblerier i denne tråd, som du med fordel kunne læse desangående.



Jeg foreslog for efterhånden flere sider siden et setup, som lyder som følger:

Jeg tror mere, man skulle alliere sig med en kabelproducent, der så fabrikerede to serier kabler - det ene med et Harald Nyborg indeni, men termineret og beklædt med lækkert slangeskind eller hvad der nu er high end-agtigt - det andet producentens eget superkabel beklædt på nøjagtigt samme måde. Vægten skal naturligvis også være den samme.

Der skal med andre ord ikke være nogen som helst synlig forskel på de to kabler. Kablerne pakkes ned i kasser a tre sæt, hvoraf de to er identiske.

Denne testkasse sendes ud til testpersonerne, der så i ro og mag kan sidde derhjemme og høre, om de kan udpege de to ens kabler.

Det kunne være sjovt, om der i nogen tilfælde var tre ens kabler med i kassen...

Det kræver naturligvis, at der er tale om en seriøs kabelproducent, som ikke føler sig fristet til at gøre Harald Nyborg-kablet ringere ved på en eller anden måde at ødelægge det.

Ville du, mogens, acceptere en sådan test?


Vil Mogens ikke...så skal jeg gerne stille op! Det kunne være ganske morsomt....ja, jeg vil sige stærkt underholdende! :-)

Samtidig vil det være 'Piece of Cake". Jeg tror endog, at der vil være overskud til at klare halsen med en en enkelt Trappist-øl. Og selvfølgelig én til kabel(b)udbringeren!

Kom nu med de kabler!   :-)


Mvh.
Niels L.



Tak for at tage udfordringen op - hvem er frisk på at lave en beskrivelse af forsøget samt at være med til at forberede kablerne? Og Niels - vælg dine kabler, hvilke kabler er det, du ønsker skal testes op imod hinanden?
bjerager
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 308
Tilmeldt: ons feb 17, 2010 23:56

Indlægaf bjerager » lør sep 18, 2010 06:25

Strandvaskeren skrev:
mhansen skrev:<font color="#00007f">Desværre kan jeg ikke bevise der er forskel, og ud fra det mener du at du er din gode ret til at kalde det voodoo, og du mener at det faktisk skulle være forbudt for sådan nogen som mig nogensinde at udtale i et offentligt forum om at, der er forskel på kabler. Er det rigtigt forstået?</font>

<p>Et forum handler grundliggende om at udveksle viden, derfor er det stærkt uheldigt hvis det er "gyldigt" at fremsætte påstande man hverken kan eller vil underbygge.
</p><p>
mhansen skrev:<font color="#00007f">Det er så her forskellen er på dig og mig. Jeg har ikke behøv for videnskabelige beviser eller dokumentation. Jeg stoler på det jeg hører. Jeg undres over du ikke kan acceptere at vi har hver vores holdning til tingende.</font>

</p><p>Jeg har som sagt ikke det fjerneste problem med at du helt privat mener/indbilder dig at du kan høre en forskel. Du er også mere end velkommen til at fyre dine penge af på kabler, det skal jeg ikke blande mig i. Men hvis du vælger at offentliggøre dine opdagelser bør du i det mindste være klar til at bakke dem op med en grad af saglighed - det gælder ikke kun på kabelfronten, men helt generelt..</p><p>Det er ganske enkelt et sygdomstegn for et forum at acceptere udsagn der ikke har forbindelse med noget faktuelt.
</p>


Nu ved jeg selvfølgelig ikke hvad du lægger i begrebet "gyldighed" - men jeg vil meget nødigt være den, som skal designe det filter, som skal sortere efter "gyldighed". Man skal da ikke udstede forbud mod at folk vrøvler på et forum - det gør både du og jeg givetvist også ind i mellem.

I stedet kan man jo vælge at ignorere dem, som helt tydeligt ikke magter at høre efter, som eks. Mogens og hans bablerier om MR-scanninger og alt muligt andet pladder. Når nogen så åbenlyst skilter med deres idiotier kan alle jo ved selvsyn konstatere, at der ikke er nogen grund til at bruge tid epå deres indlæg.
bjerager
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 308
Tilmeldt: ons feb 17, 2010 23:56

Indlægaf bjerager » lør sep 18, 2010 06:30

mhansen skrev:
Strandvaskeren skrev:
mhansen skrev:<FONT color=#00007f>Desværre kan jeg ikke bevise der er forskel, og ud fra det mener du at du er din gode ret til at kalde det voodoo, og du mener at det faktisk skulle være forbudt for sådan nogen som mig nogensinde at udtale i et offentligt forum om at, der er forskel på kabler. Er det rigtigt forstået?</FONT>

<P>Et forum handler grundliggende om at udveksle viden, derfor er det stærkt uheldigt hvis det er "gyldigt" at fremsætte påstande man hverken kan eller vil underbygge.
</P><P>
mhansen skrev:<FONT color=#00007f>Det er så her forskellen er på dig og mig. Jeg har ikke behøv for videnskabelige beviser eller dokumentation. Jeg stoler på det jeg hører. Jeg undres over du ikke kan acceptere at vi har hver vores holdning til tingende.</FONT>

</P><P>Jeg har som sagt ikke det fjerneste problem med at du helt privat mener/indbilder dig at du kan høre en forskel. Du er også mere end velkommen til at fyre dine penge af på kabler, det skal jeg ikke blande mig i. Men hvis du vælger at offentliggøre dine opdagelser bør du i det mindste være klar til at bakke dem op med en grad af saglighed - det gælder ikke kun på kabelfronten, men helt generelt..</P><P>Det er ganske enkelt et sygdomstegn for et forum at acceptere udsagn der ikke har forbindelse med noget faktuelt.
</P>
<DIV> </DIV><DIV>Lige for at være helt sikker. Er dit svar, nej - jeg må offentligt ikke udtale mig positivt om kabler da jeg ikke kan bevise der er en forskel.</DIV><DIV> </DIV><DIV>Bare et ja eller nej.</DIV><DIV> </DIV><DIV></DIV><DIV></DIV><DIV></DIV>


Jeg synes at du skal snakke videre. Så længe du udviser åbenhed over for den mulighed at du rent faktisk kan tage fejl, og at det ville kunne dokumenteres i en empirisk test, så er der jo noget at snakke med dig om. I det øjeblik du lukker den dør, så forholder det sig imidlertid noget anderledes. Jeg gider heller ikke diskutere med Jehovas Vidner, når jeg render ind i dem på stationen.
bjerager
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 308
Tilmeldt: ons feb 17, 2010 23:56

Indlægaf Encore » lør sep 18, 2010 08:45

bjerager skrev:Angående det med at hørelsen er blevet dårligere. Jeg tror - og her er vi virkeligt ude i noget, som udelukkende baserer sig på tro - at når ens hørelse med tiden forværres, så kompenserer man i nogen grad for ens manglende hørelse med ens hukommelse, sådan at man danner sig et billede af hvordan man mener at det skal lyde "rigtigt".


Det er der faktisk eksempler på. Jeg er ved at læse en bog der hedder Musicophilia af Oliver Sacks, som er neurolog. Har fortæller om flere eksempler på at folk der har lidt af perifert høretab, altså i øresneglen, og som følge deraf har oplevet at høje toner lød fgalsk, efterhånden har lært at kompensere, sådan at de pågældende toner igen lød rigtigt.

Hjernen er faktisk et særdeles plastisk organ. Sacks skriver også at store dele af den visuelle cortex hos blinde mennesker bliver om-allokeret til at tjene hørelsen.

Der er i øvrigt ingen tvivl om at der er forskel på folks evne til at lytte. Det er jo ikke alle der har absolut gehør, bare for at nævne et eksempel. Og det har igen vist sig at have noget at gøre med hvor meget og hvordan man er blevet eksponeret for musik i en meget tidlig alder. Så det er altså slet ikke en umulighed at nogle kan høre forskel på kabler, mens andre ikke kan. Som i så meget andet, så er naturen ikke retfærdig på dette område.
Brugeravatar
Encore
Seniormedlem
 
Indlæg: 613
Tilmeldt: tors jan 03, 2008 19:31
Geografisk sted: København

Indlægaf bjerager » lør sep 18, 2010 11:55

Encore skrev:
bjerager skrev:
Angående det med at hørelsen er blevet dårligere. Jeg tror - og her er vi virkeligt ude i noget, som udelukkende baserer sig på tro - at når ens hørelse med tiden forværres, så kompenserer man i nogen grad for ens manglende hørelse med ens hukommelse, sådan at man danner sig et billede af hvordan man mener at det skal lyde "rigtigt".


Det er der faktisk eksempler på. Jeg er ved at læse en bog der hedder Musicophilia af Oliver Sacks, som er neurolog. Har fortæller om flere eksempler på at folk der har lidt af perifert høretab, altså i øresneglen, og som følge deraf har oplevet at høje toner lød fgalsk, efterhånden har lært at kompensere, sådan at de pågældende toner igen lød rigtigt.

Hjernen er faktisk et særdeles plastisk organ. Sacks skriver også at store dele af den visuelle cortex hos blinde mennesker bliver om-allokeret til at tjene hørelsen.

Der er i øvrigt ingen tvivl om at der er forskel på folks evne til at lytte. Det er jo ikke alle der har absolut gehør, bare for at nævne et eksempel. Og det har igen vist sig at have noget at gøre med hvor meget og hvordan man er blevet eksponeret for musik i en meget tidlig alder. Så det er altså slet ikke en umulighed at nogle kan høre forskel på kabler, mens andre ikke kan. Som i så meget andet, så er naturen ikke retfærdig på dette område.
 
 
Ja, men det at kunne høre forskel knytter sig ikke til at kunne identificere den rigtige tone - den eventuelle forskel viser sig jo ikke ved at man kan høre, om den ene eller den anden tone er off-pitch. Og det er derfor at man måske bør overveje, om man overhovedet skal lytte til musik - måske bør man vælge at lytte til trafikstøj eller noget helt andet.
 
Interessant bog, i øvrigt.
bjerager
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 308
Tilmeldt: ons feb 17, 2010 23:56

Indlægaf smølf » lør sep 18, 2010 13:11

[quote="bjerager"
                                                                                                               Og det er derfor at man mÃ¥ske bør overveje, om man overhovedet skal lytte til musik - mÃ¥ske bør man vælge at lytte til trafikstøj eller noget helt andet.[/quote]

Tjaee og så kunne man måske helt kvitte anlægget når man opdager det ikke engang kan gengive trafikstøj realistiskt.
Holyspeakers
smølf
Seniormedlem
 
Indlæg: 599
Tilmeldt: tirs jan 05, 2010 21:16

ForegåendeNæste

Tilbage til Generelt & Andet Hi-Fi


Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Ingen tilmeldte og 2 gæster

Brugermenu

Brugernavn:

Adgangskode:

Markedspladsen

Der er ingen annoncer på brugtmarkedet pt.