Beviser og Blindtest

[mogens_østjyll]

Så det er altså slet ikke en umulighed at nogle kan høre forskel på kabler, mens andre ikke kan. Som i så meget andet, så er naturen ikke retfærdig på dette område.

Se, her er jeg da absolut på linje med dig om i din forståelse af fænomenet.
Det er muligvis korrekt, at de fleste er i stand til at høre og  detektere forskellene og pÃ¥ den baggrund udvælge de bedste kabler til deres audiosystemer, mens et mindretal ikke er i stand til det.

Den mulighed mener jeg vi skal skrive os bag ørerne.

Her er det på ny interessant at gå ind i hvorledes hjernen over tid i den enkelte udvikler sig og her vil man om ikke længe være i stand til at finde frem til nye indsigter ved forbedrede metoder for hjernemapping, altså skanning udefra, der måske successivt kommer til at vise, at der består specifikke sammenhænge mellem bestemte ´hjerneområders inddragelse og evnen til at lytte bedre end andre.

[mogens_østjyll]

I stedet kan man jo vælge at ignorere dem, som helt tydeligt ikke magter at høre efter, som eks. Mogens og hans bablerier om MR-scanninger og alt muligt andet pladder. Når nogen så åbenlyst skilter med deres idiotier kan alle jo ved selvsyn konstatere, at der ikke er nogen grund til at bruge tid epå deres indlæg.

Er du rar at holde inde med dine tilsvininger.
Hvis ikke, så bliver du indberettet næste gang, du med navns nævnelse sviner en af dine meddebattører.
Jeg kan absolut godt forstå du blev udelukket på h4all.

[bjerager]

I stedet kan man jo vælge at ignorere dem, som helt tydeligt ikke magter at høre efter, som eks. Mogens og hans bablerier om MR-scanninger og alt muligt andet pladder. Når nogen så åbenlyst skilter med deres idiotier kan alle jo ved selvsyn konstatere, at der ikke er nogen grund til at bruge tid epå deres indlæg.

Er du rar at holde inde med dine tilsvininger.
Hvis ikke, så bliver du indberettet næste gang, du med navns nævnelse sviner en af dine meddebattører.
Jeg kan absolut godt forstå du blev udelukket på h4all.

Gør hvad der passer dig...

[bjerager]

[quote="bjerager"
                                                                                                               Og det er derfor at man mÃ¥ske bør overveje, om man overhovedet skal lytte til musik - mÃ¥ske bør man vælge at lytte til trafikstøj eller noget helt andet.

Tjaee og så kunne man måske helt kvitte anlægget når man opdager det ikke engang kan gengive trafikstøj realistiskt.[/quote]

Fordi?

[mogens_østjyll]

Og endelig er aspektet med det pres forsøgspersonerne føler, absolut også en faktor som virker imod at reelle forskelle detekteres. De ABX-tests jeg med kabler har set beskrevet forskellige steder - der er ikke så mange - har alle lidt af fejl i forsøgsdesignet, som har bevirket at evt. forskelle ikke er blevet påvist.

Ja, vi kommer ikke udenom dette aspekt.
Det er naturligvis forståeligt, at en videnskabsmand, der til dgl. betjener sig af forsøgsdesign forsøger at nedtone betydningen heraf, men ikke desto mindre er eksistensen heraf yderst tilstede.

Derudover har det været fremme, at man  et sÃ¥dant studium blot skulle benytte det vanlige sÃ¥kaldte brede udsnit af befolkningen som underlag for undersøgelsen.
Hertil har jeg anført, at dette ikke er acceptabelt og fordret, at de undersøgte, som en konsekvens heraf blev hjernemappet, således at vi fik klarhed over, hvorledes forsøgspersonernes ydeevne står i forhold til deres hjernemappingslandskab.
Dette for at undgå, at der konkluderes forkert.
At hjernemapping for indeværende er lige uudviklet nok til formålet, ændrer dog ikke ved kravet, men må udskyde tidspunktet for, hvornår et sådant studium kan etableres.
Alternativt må de hjernemappingsmetoder, der kendes idaf nødtvungent bruges, men det indfører endnu flere usikkerheder.

[mogens_østjyll]

I stedet kan man jo vælge at ignorere dem, som helt tydeligt ikke magter at høre efter, som eks. Mogens og hans bablerier om MR-scanninger og alt muligt andet pladder. Når nogen så åbenlyst skilter med deres idiotier kan alle jo ved selvsyn konstatere, at der ikke er nogen grund til at bruge tid epå deres indlæg.

Er du rar at holde inde med dine tilsvininger.
Hvis ikke, så bliver du indberettet næste gang, du med navns nævnelse sviner en af dine meddebattører.
Jeg kan absolut godt forstå du blev udelukket på h4all.

Gør hvad der passer dig...

pga. dit svar, har jeg valgt at sende en klage til Thomas Bagge over dig

[lydarne]

Jeg vil sige at bruge noget andet end musik til at konstatere om der er en forskel (og ikke andet) på eksempelvis to kabler, tror jeg ikke er nogen dum ide du der fik bjerager, det sker jo tit at man sige at det er for lyst og eller det buldre osv.

Det ville mÃ¥ske relativt nemt kunne høres med hvid støj pink noise FN tuner mellem stationerne, mÃ¥ske bare en tone osv.  Skiftene skal helt sikkert være med en kontakt, altsÃ¥ øjeblikkeligt. det vil helt sikkert være en mere stabil/konstant situation, end med musik, det vil kommer til at ligene mere den primitive proces det er at smage pÃ¥ noget, eller se pÃ¥ et statisk billede, eller mærke om en pille virker.

[Nilau]

Jeg forstår din tekst således at det, efter din mening, ikke er muligt at vælge mellem to apparater (eller kabler). Ved en udvælgelse skelner man mellem dem...der er forskel...og man vælger det man synes bedst om. Men ifølge din tese, kan jeg kun sige at jeg tror jeg oplever en "forskel" (i anførelsestegn).
For en wannabe-ingeniørhjerne har min oplevelse af en forskel naturligvis ingen værdi. Jeg kan jo ikke bevise (!!!) at der er en reel sanseoplevelse, som har gjort at jeg foretrækker det ene produkt frem for andet. Mine sanser har bedraget mig. I know nothing.

Du KAN jo netop bevise det, det er hele pointen med en blindtest. Det er underordnet om blindtesten udføres som en ABX test med hurtige skift eller i ro og mag over måneder med kamouflerede kabler, bare den er lavet "blindt" og under kontrollerede forhold. Hvis du gang på gang svarer rigtigt i en blindtest udelukker du jo tesen om at det er indbildning og beviser i stedet at der er tale om en reel sanseoplevelse. Mere indviklet er det ikke.

Jo, det er en del mere indviklet end som så. Der pågår andre skriblerier i denne tråd, som du med fordel kunne læse desangående.

Jeg foreslog for efterhånden flere sider siden et setup, som lyder som følger:

Jeg tror mere, man skulle alliere sig med en kabelproducent, der så fabrikerede to serier kabler - det ene med et Harald Nyborg indeni, men termineret og beklædt med lækkert slangeskind eller hvad der nu er high end-agtigt - det andet producentens eget superkabel beklædt på nøjagtigt samme måde. Vægten skal naturligvis også være den samme.

Der skal med andre ord ikke være nogen som helst synlig forskel på de to kabler. Kablerne pakkes ned i kasser a tre sæt, hvoraf de to er identiske.

Denne testkasse sendes ud til testpersonerne, der så i ro og mag kan sidde derhjemme og høre, om de kan udpege de to ens kabler.

Det kunne være sjovt, om der i nogen tilfælde var tre ens kabler med i kassen...

Det kræver naturligvis, at der er tale om en seriøs kabelproducent, som ikke føler sig fristet til at gøre Harald Nyborg-kablet ringere ved på en eller anden måde at ødelægge det.

Ville du, mogens, acceptere en sådan test?

Vil Mogens ikke...så skal jeg gerne stille op! Det kunne være ganske morsomt....ja, jeg vil sige stærkt underholdende!

Samtidig vil det være 'Piece of Cake". Jeg tror endog, at der vil være overskud til at klare halsen med en en enkelt Trappist-øl. Og selvfølgelig én til kabel(b)udbringeren!

Kom nu med de kabler!  


Mvh.
Niels L.

Tak for at tage udfordringen op - hvem er frisk på at lave en beskrivelse af forsøget samt at være med til at forberede kablerne? Og Niels - vælg dine kabler, hvilke kabler er det, du ønsker skal testes op imod hinanden?

MIT og NLE kunne være interessant. (Signalkabler?)


Mvh.
Niels

[mogens_østjyll]

Jeg vil sige at bruge noget andet end musik til at konstatere om der er en forskel (og ikke andet) på eksempelvis to kabler, tror jeg ikke er nogen dum ide du der fik bjerager, det sker jo tit at man sige at det er for lyst og eller det buldre osv.

Det ville måske relativt nemt kunne høres med hvid støj pink noise FN tuner mellem stationerne, måske bare en tone osv. Skiftene skal helt sikkert være med en kontakt, altså øjeblikkeligt. det vil helt sikkert være en mere stabil/konstant situation, end med musik, det vil kommer til at ligene mere den primitive proces det er at smage på noget, eller se på et statisk billede, eller mærke om en pille virker.

Jeg skal ikke sige hvorvidt det er en farbar vej, at benytte hvid støj fra en FM tuner, lydarne. Men det strider lidt imod vanen, hvor vi er vant til at bedømme kompleks musik.

En del af det af høre forskelle er jo at lytte til instrumenternes naturlighed

[bjerager]

<P>

I stedet kan man jo vælge at ignorere dem, som helt tydeligt ikke magter at høre efter, som eks. Mogens og hans bablerier om MR-scanninger og alt muligt andet pladder. Når nogen så åbenlyst skilter med deres idiotier kan alle jo ved selvsyn konstatere, at der ikke er nogen grund til at bruge tid epå deres indlæg.

Er du rar at holde inde med dine tilsvininger.
Hvis ikke, så bliver du indberettet næste gang, du med navns nævnelse sviner en af dine meddebattører.
Jeg kan absolut godt forstå du blev udelukket på h4all.

Gør hvad der passer dig...

</P><P>pga. dit svar, har jeg valgt at sende en klage til Thomas Bagge over dig</P><DIV></DIV>

Nu er jeg bange...

Jeg synes at du sagde, at du ikke ville kommentere det jeg skrev mere - kan du ikke bare blive ved med det?

[bjerager]

Jeg vil sige at bruge noget andet end musik til at konstatere om der er en forskel (og ikke andet) på eksempelvis to kabler, tror jeg ikke er nogen dum ide du der fik bjerager, det sker jo tit at man sige at det er for lyst og eller det buldre osv.

Det ville mÃ¥ske relativt nemt kunne høres med hvid støj pink noise FN tuner mellem stationerne, mÃ¥ske bare en tone osv.  Skiftene skal helt sikkert være med en kontakt, altsÃ¥ øjeblikkeligt. det vil helt sikkert være en mere stabil/konstant situation, end med musik, det vil kommer til at ligene mere den primitive proces det er at smage pÃ¥ noget, eller se pÃ¥ et statisk billede, eller mærke om en pille virker.

Ja, og det vil også gøre, at ens præferencer i forhold til om man kan lide musikken eller ej bliver ligegyldige. Det vil i hvert fald ikke kunne forstyrre oplevelsen.

[mogens_østjyll]

<P>

I stedet kan man jo vælge at ignorere dem, som helt tydeligt ikke magter at høre efter, som eks. Mogens og hans bablerier om MR-scanninger og alt muligt andet pladder. Når nogen så åbenlyst skilter med deres idiotier kan alle jo ved selvsyn konstatere, at der ikke er nogen grund til at bruge tid epå deres indlæg.

Er du rar at holde inde med dine tilsvininger.
Hvis ikke, så bliver du indberettet næste gang, du med navns nævnelse sviner en af dine meddebattører.
Jeg kan absolut godt forstå du blev udelukket på h4all.

Gør hvad der passer dig...

</P><P>pga. dit svar, har jeg valgt at sende en klage til Thomas Bagge over dig</P><DIV></DIV>

Nu er jeg bange...

Jeg synes at du sagde, at du ikke ville kommentere det jeg skrev mere - kan du ikke bare blive ved med det?

Jo, det har jeg sagt, at jeg ikke ville. Men jeg tog forbehold for, at du lavede projektioner overfor min person. Dem vil jeg ikke finde mig i. Slet ikke når de består i rene tilsvininger. Det er simpelthen uhørt.

Du behøver såmænd ikke være bange. Jeg er sikker på at Thomas Bagge løser det fornuftigt.

[bjerager]

<P>

<P>

I stedet kan man jo vælge at ignorere dem, som helt tydeligt ikke magter at høre efter, som eks. Mogens og hans bablerier om MR-scanninger og alt muligt andet pladder. Når nogen så åbenlyst skilter med deres idiotier kan alle jo ved selvsyn konstatere, at der ikke er nogen grund til at bruge tid epå deres indlæg.

Er du rar at holde inde med dine tilsvininger.
Hvis ikke, så bliver du indberettet næste gang, du med navns nævnelse sviner en af dine meddebattører.
Jeg kan absolut godt forstå du blev udelukket på h4all.

Gør hvad der passer dig...

</P><P>pga. dit svar, har jeg valgt at sende en klage til Thomas Bagge over dig</P><DIV></DIV>

Nu er jeg bange...

Jeg synes at du sagde, at du ikke ville kommentere det jeg skrev mere - kan du ikke bare blive ved med det?

</P><P>Jo, det har jeg sagt, at jeg ikke ville. Men jeg tog forbehold for, at du lavede projektioner overfor min person. Dem vil jeg ikke finde mig i. Slet ikke når de består i rene tilsvininger. Det er simpelthen uhørt.</P><P>Du behøver såmænd ikke være bange. Jeg er sikker på at Thomas Bagge løser det fornuftigt.</P><DIV></DIV>

Jeg laver ingen projektioner - jeg fortæller bare sandheden...

[mogens_østjyll]

Hej Encore, jeg har lige ryddet lidt op i tingene så det bliver lettere at overskue...

Men inden jeg svarer, og det er også henvendt til mogens, så syntes jeg næsten man/vi bør sætte os ned en dag og snakke/diskuterer det face to face over en god flaske rødvin og noget god musik. Ikke fordi vi behøver at blive enige eller man behøve at lave nogle tests. Men gøre det som man gør i min verden, man samler nogle "eksperter" fra forskellige områder og laver et consensuspanel.
Vi bidrager alle med hver vores viden og vidensområder og prøver at nå nå frem til enighed om hvordan man kan komme problematikken nærmere.

Både du og encore er interessante personer med en seriøs og ordentligt tilgang til både emnet og andre debattører.
Så det skulle glæde mig at deltage i en sådan komsammen.
Det kunne givetvis være yderst udbytterigt.

SÃ¥ det siger jeg da ja tak til.
Det er korrekt, jeg kommer fra østjylland, men det skal nu ikke være nogen hindring.
Lad os overveje, hvorledes vi kan få etableret dette på benene

[Asklepios]

Et enkelt spørgsmål herfra:

Hvad er mÃ¥let med en evt. test i agter at udføre? Er det om der kan konstateres en pÃ¥viselig forskel pÃ¥ forskellige kabler, eller om et dyrt kabel er bedre end et billigt, om flere personer kan nÃ¥ frem til samme konklusion eller...  

NÃ¥r der er enighed om ovenstÃ¥ende, sÃ¥ giver kriterierne til selve testen jo nok sig selv  

Jeg ønsker bare at finde ud af om der er en hørbar, reprodutiv, signifikant, statistisk forskel pÃ¥ to specifikke kabler... Ikke om  er bedre end Y, eller X er billigere end Y - det er jeg ligeglad med.