Asklepios skrev:
Nu vil jeg gøre gældende, at det er kabelproducenterne, der selv skal indgå i dette her. At de ikke har gjort det indtil nu, må skyldes, at de metoder, der for indeværende er til rådighed, tenderer tilfældigheder. Da, der står masser af arbejdspladser og arbejde med at optimere kabler på spil, er det indlysende, at kabelproducenterne ikke vil deltage i noget, der tenderer tilfældigheder af forskellige årsager, hvoraf jeg har berørt en del.
Ja, eller de frie markeds kræfter. Jeg er helt overbevist om at du godt kan lave en studium der tester forskel på kabler, UDEN at det tenderer til tilfældighedernes spil. Derfor foreslog jeg også et forsøg med en høj power i sidste tekst.
Se bare dem der laver testen om auditiv hukommelse. Den viser jo faktisk at menneskets auditive hukommelse er ganske god, og at man derfor godt kan lave sådanne forsøg.
At der sidder en række skeptikere, der enten ikke er i stand til at høre forskelle eller ikke vil høre dem (ja, det mistænker jeg nogle, ikke dig, men nogle for) og mere og mere skingert (ja sådan virker det altså) kræver det ene og andet og endda mener at kunne lave et studium herover, bør få alle alarmknapper til at lyse rødt hos kabelproducenterne. Og med dem også mig. Ikke fordi jeg på nogen måde har aktier i deres foretagender, men fordi jeg ikke mener at den vej er farbar for indeværende.
Jeg kan sagtens følge din argumentation mogens, men de sidste 2000 års erfarnger inden for alle videnskabe (naturvidenskabelige som humaniora), tilskriver at det er dem der kan høre forskel der skal bevise det. Som sagt falcifikation, vi stiller de kritiske spørgsmål, andre skal bevise.
Men jeg vil nu hellere sige det på en anden måde. Jeg vil meget gerne finde ud af om der er forskel på to kabler, og det vil jeg gerne videnskabeligt bevise - eller sagt på en bedre måde, være mere sikker på.
Derfor skal jeg gerne stille op og konstruerer et forsøg - der holder!
Men jeg vil så vædde med, hvis resultatet ikke er signifikant, så vil alle dem der går ind for kabler, prøve at finde alle mulige fejl i undersøgelsen. Lige så vel at "vi" nu, stiller os kritiske overfor den nuværende evidens der foreligger ved besøget hos Morten (HPA).
I det hele taget er blindtest helt uanvendeligt lige netop her, da man på sin vis godt kan hævde, at de her forskelle er forbeholdt "esoterisk udvalgte personer", der tilmed på særlig og diffentieret vis detekterer disse forskelle. Videre er disse personer karakteriseret ved at tillægge disse forskelle betydning for deres perception af musikken og ved at have en formodet stor aktivitet f.sv.a inddragelse af større områder af deres "hjernedele" jf. Luria.
Jeg kan ikke helt se hvor du vil hen med ovenstående. Jeg forstår stadig ikke du mener at en blindtest ikke kan bruges jvfr. ovenstående (se nedenfor, hvor jeg til dels kan forstå dig). Jeg mener ikke man bør tage specielt udvalgte mennesker som lyttere. Man bør tage en masse forskellige mennesker, så de repræsenterer et bredt udsnit af verden befolkning. Så man skal både have fat i den alm. dansker, ligeså vel om man skal have fat i nogle "professionelle".
Derudover er de vant til at arbejde med deres lytning alene. Det er en aleneaktivitet, der fordrer alene-koncentration, og det at udsætte sådanne personer for et forsøg med et utal af skift for at tilgodese et forsøg/studuims krav om mest mulig power, vil være ødelæggende for koncentrationen for nogle. Derudover vil mange reagere uhensigtsmæssigt på det at skulle være del af et forsøg , hvoraf der vil komme en betydelig fejlrisiko i bedømmelsen for nogle af de involverede. Dertil en række andere problemstillinger.
Jeg har svært ved at godtage ovenstående. Så du mener at man ved at skifte kabler hver 20. eller 30. minut, udsætter forsøgpersonerne for stor stress og at de så ikke kan høre forskel? Mon ikke bare det er fordi de er bange for ikke at kunne høre forskel? Jeg ville ikke mene der var noget form for stress, der er intet fra lægelig side der indikerer at forsøgspersonerne bliver stresset og at forsøget dermed ikke kan bruges. end videre befordrer de fysiske omgivelser jo en hvis ro, idet man ville lave det alene og i eget hjem.
Hvor lang tid ville du skulle bruge på at høre forskel på to kabler der hjemme, hvis det ene var de eget kabel og jeg tog et med under armen?
Og så vil jeg da gerne høre de andre problemstillinger. For indtilvidere har jeg intet hørt der vil udvaske resultatet synderligt af en velkonstrueret test.
Videre : At have levet igennem f.eks knap 50 år og i de godt 30 af dem have været i stand til helt uproblematisk at detektere forskelle på alt audioudstyr, herunder kabler, har i disse skabt en erfaring med stofområdet, der uden den mindste tøven har gjort dem i stand til at detektere forskelle.
Ingen tvivl om at erfaring også spiller ind. Men har i nogensinde prøvet at eksperimenterer eller forholdt jer kritisk. F.eks. ved at indføre blinding, randomisering, skjult allokering el.lign. i jeres lytteseancer når i skiftede udstyr?
Ikke at man behøver at gøre det hver gang, det tager for lang tid, og tager lidt af fornøjelsen af det i mine øjne. Men man kunne godt gøre det en gang imellem.
Forestiller man sig , at personer med et sådant grundlag skulle have nogen som helst interesse i, blot fordi der er andre, der af fortsat uvisse årsager, ikke er i stand til at høre det samme og som derved har en agenda om, at når de oplever det sådan, så skal det gælde for alle, endda via forsøg, som de på deres side har tiltaget sig retten til at definere, overhovedet har andet end hovedrysten tilovers for dette?
Det er jeg sådan set lidt ligeglad med. Der har før siddet videnseliter rundt om i verden og besluttet hvordan verden hænger sammen og er defineret - og nogle af dem er blevet væltet. Hvis alle havde den holdning, var der ikke noget der hed videnskab, udvikling og innovation...
I øvrigt tillægger du her mig nogle ting, jeg har ikke en skjult agenda. Jeg vil bare gerne finde frem til sandheden, så jeg ved om jeg skal kaste en masse tusinde roner i kabler. Og hvad jeg har set af beviser og evidens for at der er forskel, så kan det ligge et meget lille sted.
Sagt anderledes. Det er faktisk ikke vores problem. Det er jeres og måske kabelproducenternes problem at få dokumenteret dette her på en fornuftig måde. Med fornuftig menes ikke blindtest. Der skal udvikles målemetoder hertil , alternativt skal de målemetoder, der allerede foreligger tolkes bedre og anderledes. Mennesker under forsøg er desværre ikke farbar, da forsøget i sig selv skaber forkerte reaktioner.
Der tager du helt fejl. Du kan godt mene at det er "os" og kabelindustrien der skal bevise det. Som sagt er jeg ligeglad, bare man finder frem til "noget" - hvad end udfaldet så bliver og hvem der har initieret undersøgelsen.
Men du kan ikke opsætte et sådan surrogatmål. Undskyld mogens, men det er dicideret tåbeligt at lave en målemetode, når vi ikke vil måle forskellen på to kabler, men fastslå om mennesket kan opfatte forskel på to kabler. Så er der ligemeget hvad målingerne viser, hvis mennesket kan høre forskel eller ikke kan, er det lige meget. Hvis man ikke kan måle forskel, fordi man ikke har nogle perfekte målemetoder, så er det jo ligemeget his mennesket kan høre forskel.
Det vil iøvrigt også være meget svært at generaliserer, tolke og perspektiverer på sådanne undersøgelser, lavet på rene målinger.
Vi husker alle den med " forsøger kræver at du trykker på den knap, hvorefter der blev simuleret, at man påførte en anden person smerte".
Ovenstående er nemlig et rigtig spændende studie, som jeg dog ikke beviser noget ang. stress. Det kan godt være forsøgspersonen bliver stresset, i og med han bliver presset af en videnskabsmand. Men det er ikke det interessante ved den undersøgelse i mine øjne - og heller ikke hvad angår denne diskussion.
Det spændende er hvordan en autoritet/videnskabsmand kan presse en anden til at gøre eller syntes noget, uden at forsøgspersonen er enig!
Dvs. du kan lige så godt erstatte videnskabsmand med kabelproducent, pro-kabel ekspert, anmelder der selv har dyre kabler eller en kabelskeptiker.
De kan ligeså godt gå hen og påvirke forsøgspersonen, til at have samme overbevisning som dem selv. Uagtet hvad forsøgspersonen egentlig syntes.
Det er også derfor det er så vigtigt med dobbelt blinding og skjult allokering, så forsøgspersonen ikke bliver påvirket udefra!
Dette vil personen aldrig gøre hvis han ikke var under forsøgsbetingelser. Dette viser meget godt, hvad det er for problemstillinger videnskaben står overfor, når den skal forstå verden. Det er den ikke for god til, skal jeg hilse og sige. Det er ikke - og bemærk nu dette - det samme som at jeg afviser de sidste 3000 års udvikling eller mere. Så er det fastslået.
Jo, det har videnskaben netop forstået! For det der var forsøgsbetingelsen var jo netop at blive påvirket af en videnskabsmand (eller kabelskeptiker, pro-kabel, kabel producent etc.)... Det er jo netop det man kommer udenom ved at tage ovenstående forholdsregler. Vi skal nemlig så tæt på virkeligheden som muligt, og det gør man ved disse forholdsregler.
Så det er noget videnskaben har forsket i i mange år, og nu har fundet flere løsninger på.
Her taler vi om noget så fundamentalt som det at lytte musik og ved at skifte kabel på et high end anlæg , så sanser personen, der gør det, at musikken, dersom kablet er bedre, at musiknydelsen stiger ved at han kan vælge det bedstlydende kabel.
Dette vil kabelskeptikere så gerne have videnskaben til at påvise.
Det formår videnskaben ikke for indeværende.
Det er her vi er meget uenige. Det mener jeg nemlig godt at man kan!
Sagt på en anden måde, alle dem der påstår at der er forskel, kan de producerer en test/forsøg kald det hvad du vil, der kan fastslå med statistisk sikkerhed at der er forskel?
Den kan godt forsøge, men resultatet vil blive nedslående netop fordi vi taler "esoterisk udvalgte personer, for hvem lytning er særlig udviklet".
Blot det at finde disse personer, få dem til at deltage og få dem til ikke at lave fejl under forsøget under trykket af selve forsøget er en helt umulig opgave.
Jeg vil nemlig ikke bruge disse personer, men et bredt udsnit af den danske befolkning.
Svaret er i stedet for. Brug tiden på at lytte og nyde den sans, du har. Den er så fantastisk hos nogle, at end ikke videnskaben er i stand til helt at afsløre den.
Du kan tro jeg nyder min hørelse, al det musik mand var gået glip af. Alle de ting der bliver fortalt, kæresten der hvisker søde ting i øret, fuglefløjtene en lørdag morgen... 
Bortset fra det kan vi godt afsløre den, du har selv lige henvist til et studie hvor de gør det. Og der findes en masse andre studier på f.eks. medline/pubmed, embase og cochrane der gør de. Nogle af dem er knap så gode, andre er middel og nogle er bare rigtig gode. Fælles er dog at de med til at sikre en højere evidens og skabe klarhed og stile sikrere konklusioner.
Dog er det jo ikke banebrydende viden, men bestemt vigtigt at have in mente! 
) kan høre forskel i en dobbeltblindtest der lever op til alle krav, så er det påvist at der kan høres forskel. Men det vil nok virke mere overbevisende hvis evnen kan påvises hos flere forsøgspersoner.
