Nerds.dk - Hifi, Stereo & Lyd Community

Beviser og Blindtest

Generel HiFi-debat & til andet, som du ikke kan finde en anden HiFi-kategori til.

Indlægaf mogens_østjyll » man sep 20, 2010 16:54

dreamz skrev:
mogens_østjyll skrev:
Asklepios skrev:
mogens_østjyll skrev:
asklepios skrev:
Jeg kan sagtens følge din argumentation mogens, men de sidste 2000 års erfarnger inden for alle videnskabe (naturvidenskabelige som humaniora), tilskriver at det er dem der kan høre forskel der skal bevise det.


Eller også er det dem, der hævder ikke at kunne høre forskelle, der skal bevise, at de ikke kan høre forskelle.
Der er ingen forskel



Jo i klassisk forstand, så er det faktisk dem der mener der er forskel der skal bevise det. Mens dem der prøver at falcificerer det ikke skal bevise noget. Det ligger jo i hele den klassiske filosofi, og det nuværende videnskabsteori.

Det er jeg fortsat uenig med dig i. Det kan lige så vel, være de, der ikke kan høre forskelle, der skal bevise det.

Og det mener jeg faktisk er korrekt. Ellers kunne alle jo postulerer mange ting, ikke bare om kabler, men alt. Og hvis de ikke skal bevise de har ret, så står verden ikke længere!


Tja, som Strandvaskeren så rammende beskrev det, svarer det til, at han påstår han kan flyve, men af principielle årsager vil han ikke demonstrere det, hvorfor det så er op til andre at bevise, hvorvidt han kan eller ikke kan.

Vi kan vel godt blive enige om, at det ville være absurd. Hvis ikke, er det jo umuligt at føre nogen som helst form for diskussion.
 
Nej, det er vi som sÃ¥dan ikke enige i. Det til lejligheden  konstruerede flyve/ikke flyve eksempel er sÃ¥ absurd, at jeg end ikke  gider sige andet, end at jeg meget nemt kan gÃ¥ ind i en lufthavn og stige pÃ¥ et fly. Og meget nemt kan iføre mig udstyr, der gør mig  i stand til at flyve fra en høj klippe eller man skulle mÃ¥ske rettelig skrive svæve ned.
 
Her taler vi om noget andet. Nemlig at kabelmodstandere bringer ABX test frem gang på gang, fordi DE på deres side hævder at der ikke er forskelle. Derfor er det dem, der som sådan skal bevise det.
Brugeravatar
mogens_østjyll
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 470
Tilmeldt: søn aug 22, 2010 15:54

Indlægaf Strandvaskeren » man sep 20, 2010 17:08

plafitracer skrev:Min perception af hvad jeg hører er der ikke andre end mig, der kan afgøre, den er hverken rigtig eller forkert og kan iøvrigt heller ikke bevises eller bekræftes eller afkræftes.


Det er korrekt at det kun er dig der kan høre hvad du hører, men hele omdrejningspunktet for debatten her er, at du ikke kan vide om det du hører kommer fra dit øre eller om din hjerne "hjælper" dig til at "høre" det du ønsker at høre.

Det er helt almindeligt anerkendt at vores hjerner elsker at bekræfte vores "teser". Der er lavet masser af forskning der viser at vores hjerner indimellem "hjælper" os til at sanse ting vi reelt ikke sanser. Det er både testet og dobbelttestet og blindtestet og hvad ved jeg.

Så når du hører forskel på to kabler er der følgende muligheder:

1) Der er en helt reel og ganske virkelig lydmæssig forskel som dit øre er i stand til at opfange.

2) Der er ikke nogen lydmæssig forskel, men fordi du har hørt en masse godt om soundstage og klang på det nye kabel "hjælper" din hjerne dig ved at bekræfte at du kan "høre" det du ønsker at høre.

Problemet er, at selv om du føler du hører en forskel har du ingen anelse om hvilken af de tre muligheder for oven der er den virkelige. Kendetegnet for kabelfanatikerne er at de insisterer på at det kun er mulighed 1 der eksisterer og at 2 er udelukket.

Der findes naturligvis også fanatiske kabelmodstandere der stædigt holder fast i at kun mulighed 2 er gyldig og at 1 er udelukket..

Personligt insisterer jeg blot på, at så længe ingen aner om det er 1 eller 2 er det røvdårlig stil at præsentere noget der muligvis er sanset, muligvis er indbildt, som fakta.
Strandvaskeren
Medlem
 
Indlæg: 99
Tilmeldt: tors aug 19, 2010 19:26

Indlægaf dreamz » man sep 20, 2010 17:16

mogens_østjyll skrev:
dreamz skrev:
mogens_østjyll skrev:
Asklepios skrev:
mogens_østjyll skrev:
asklepios skrev:Jeg kan sagtens følge din argumentation mogens, men de sidste 2000 års erfarnger inden for alle videnskabe (naturvidenskabelige som humaniora), tilskriver at det er dem der kan høre forskel der skal bevise det.


Eller også er det dem, der hævder ikke at kunne høre forskelle, der skal bevise, at de ikke kan høre forskelle.
Der er ingen forskel



Jo i klassisk forstand, så er det faktisk dem der mener der er forskel der skal bevise det. Mens dem der prøver at falcificerer det ikke skal bevise noget. Det ligger jo i hele den klassiske filosofi, og det nuværende videnskabsteori.

Det er jeg fortsat uenig med dig i. Det kan lige så vel, være de, der ikke kan høre forskelle, der skal bevise det.

Og det mener jeg faktisk er korrekt. Ellers kunne alle jo postulerer mange ting, ikke bare om kabler, men alt. Og hvis de ikke skal bevise de har ret, så står verden ikke længere!


Tja, som Strandvaskeren så rammende beskrev det, svarer det til, at han påstår han kan flyve, men af principielle årsager vil han ikke demonstrere det, hvorfor det så er op til andre at bevise, hvorvidt han kan eller ikke kan.

Vi kan vel godt blive enige om, at det ville være absurd. Hvis ikke, er det jo umuligt at føre nogen som helst form for diskussion.


Nej, det er vi som sådan ikke enige i. Det til lejligheden  konstruerede flyve/ikke flyve eksempel er så absurd, at jeg end ikke  gider sige andet, end at jeg meget nemt kan gå ind i en lufthavn og stige på et fly. Og meget nemt kan iføre mig udstyr, der gør mig  i stand til at flyve fra en høj klippe eller man skulle måske rettelig skrive svæve ned.

Her taler vi om noget andet. Nemlig at kabelmodstandere bringer ABX test frem gang på gang, fordi DE på deres side hævder at der ikke er forskelle. Derfor er det dem, der som sådan skal bevise det.


Men hvor svært er det lige, det er? Kabelmodstandere kan jo bare hævde - uanset om de er sandfærdige eller ej - at de ikke kan høre forskel.

Hvis jeg påstår, at jeg kan smage forskel på en Chateau Petrus 1991 og 1992 er det vel op til mig at bevise det.

Men jeg kan konstatere, at du forkatser flere tusinds Ã¥rs videnskabsteori og empirisk bevisførelse. Jeg mÃ¥ derfor sige, at hvis der vitterligt er hørbar forskel pÃ¥ kabler, har kabeltilhængerne  i dig en temmelig dÃ¥rlig talsmand.
Brugeravatar
dreamz
Supermedlem
 
Indlæg: 1470
Tilmeldt: ons mar 19, 2008 11:25
Geografisk sted: From the far side of the ocean

Indlægaf mogens_østjyll » man sep 20, 2010 17:21

dreamz skrev:
mogens_østjyll skrev:
dreamz skrev:
mogens_østjyll skrev:
Asklepios skrev:
mogens_østjyll skrev:
asklepios skrev:
Jeg kan sagtens følge din argumentation mogens, men de sidste 2000 års erfarnger inden for alle videnskabe (naturvidenskabelige som humaniora), tilskriver at det er dem der kan høre forskel der skal bevise det.


Eller også er det dem, der hævder ikke at kunne høre forskelle, der skal bevise, at de ikke kan høre forskelle.
Der er ingen forskel



Jo i klassisk forstand, så er det faktisk dem der mener der er forskel der skal bevise det. Mens dem der prøver at falcificerer det ikke skal bevise noget. Det ligger jo i hele den klassiske filosofi, og det nuværende videnskabsteori.

Det er jeg fortsat uenig med dig i. Det kan lige så vel, være de, der ikke kan høre forskelle, der skal bevise det.

Og det mener jeg faktisk er korrekt. Ellers kunne alle jo postulerer mange ting, ikke bare om kabler, men alt. Og hvis de ikke skal bevise de har ret, så står verden ikke længere!


Tja, som Strandvaskeren så rammende beskrev det, svarer det til, at han påstår han kan flyve, men af principielle årsager vil han ikke demonstrere det, hvorfor det så er op til andre at bevise, hvorvidt han kan eller ikke kan.

Vi kan vel godt blive enige om, at det ville være absurd. Hvis ikke, er det jo umuligt at føre nogen som helst form for diskussion.


Nej, det er vi som sÃ¥dan ikke enige i. Det til lejligheden  konstruerede flyve/ikke flyve eksempel er sÃ¥ absurd, at jeg end ikke  gider sige andet, end at jeg meget nemt kan gÃ¥ ind i en lufthavn og stige pÃ¥ et fly. Og meget nemt kan iføre mig udstyr, der gør mig  i stand til at flyve fra en høj klippe eller man skulle mÃ¥ske rettelig skrive svæve ned.

Her taler vi om noget andet. Nemlig at kabelmodstandere bringer ABX test frem gang på gang, fordi DE på deres side hævder at der ikke er forskelle. Derfor er det dem, der som sådan skal bevise det.


Men hvor svært er det lige, det er? Kabelmodstandere kan jo bare hævde - uanset om de er sandfærdige eller ej - at de ikke kan høre forskel.

Hvis jeg påstår, at jeg kan smage forskel på en Chateau Petrus 1991 og 1992 er det vel op til mig at bevise det.

Det er ikke anderledes end hvis jeg gang pÃ¥ gang hævder, at jeg ikke kan smage forskel pÃ¥ de 2 nævnte vine og konstant fyrer sÃ¥dan noget af i diverse relevante fora, sÃ¥ kan det ligesÃ¥ vel bære mig, der stÃ¥r med bevisbyrden.

Men jeg kan konstatere, at du forkatser flere tusinds års videnskabsteori og empirisk bevisførelse. Jeg må derfor sige, at hvis der vitterligt er hørbar forskel på kabler, har kabeltilhængerne i dig en temmelig dårlig talsmand.

Jeg er ikke nogens talsmand og jeg forkaster som sådan ikke noget. Kom nu med noget nyt end gentagelse på gentagelse af fejlslutninger knyttet til mine holdninger. Vi har set det gnetagne gange og jeg har forkastet det helt og aldeles.

 

Brugeravatar
mogens_østjyll
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 470
Tilmeldt: søn aug 22, 2010 15:54

Indlægaf Strandvaskeren » man sep 20, 2010 17:33

Jeg havde ellers lovet mig selv at springe dine indlæg over, men det kan jo smutte..

mogens_østjyll skrev:Jeg er ikke nogens talsmand og jeg forkaster som sådan ikke noget. Kom nu med noget nyt end gentagelse på gentagelse af fejlslutninger knyttet til mine holdninger. Vi har set det gnetagne gange og jeg har forkastet det helt og aldeles.


Okay, helt konkret, forkaster du muligheden for at de forskelle du hører kan være din hjerne der hjælper dig til at "høre" det du ønsker at høre?

Jeg beder dig ikke tage stilling til om de forskelle du hører er ægte eller indbildning, jeg spørger dig blot om du er åben for muligheden for at der kan være tale om indbildning?
Strandvaskeren
Medlem
 
Indlæg: 99
Tilmeldt: tors aug 19, 2010 19:26

Indlægaf mogens_østjyll » man sep 20, 2010 17:36

Strandvaskeren skrev:Jeg havde ellers lovet mig selv at springe dine indlæg over, men det kan jo smutte..

mogens_østjyll skrev:Jeg er ikke nogens talsmand og jeg forkaster som sådan ikke noget. Kom nu med noget nyt end gentagelse på gentagelse af fejlslutninger knyttet til mine holdninger. Vi har set det gnetagne gange og jeg har forkastet det helt og aldeles.


Okay, helt konkret, forkaster du muligheden for at de forskelle du hører kan være din hjerne der hjælper dig til at "høre" det du ønsker at høre?

Jeg beder dig ikke tage stilling til om de forskelle du hører er ægte eller indbildning, jeg spørger dig blot om du er åben for muligheden for at der kan være tale om indbildning?
 
Lad være med at tage mine svar ud af sammenhæng. Det jeg skrev om var noget ganske andet, nemlig et svar på det Dreamz stillede. Så du skal se spørgsmålene og mine svar i en sammenhæng.
 
Det var ingenlunde et svar/stillingtagen til det, du nu bringer ind.
Brugeravatar
mogens_østjyll
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 470
Tilmeldt: søn aug 22, 2010 15:54

Indlægaf dreamz » man sep 20, 2010 17:41

mogens_østjyll skrev:<P>
dreamz skrev:
mogens_østjyll skrev:
dreamz skrev:
mogens_østjyll skrev:
Asklepios skrev:
mogens_østjyll skrev:
asklepios skrev:Jeg kan sagtens følge din argumentation mogens, men de sidste 2000 års erfarnger inden for alle videnskabe (naturvidenskabelige som humaniora), tilskriver at det er dem der kan høre forskel der skal bevise det.


Eller også er det dem, der hævder ikke at kunne høre forskelle, der skal bevise, at de ikke kan høre forskelle.
Der er ingen forskel



Jo i klassisk forstand, så er det faktisk dem der mener der er forskel der skal bevise det. Mens dem der prøver at falcificerer det ikke skal bevise noget. Det ligger jo i hele den klassiske filosofi, og det nuværende videnskabsteori.

Det er jeg fortsat uenig med dig i. Det kan lige så vel, være de, der ikke kan høre forskelle, der skal bevise det.

Og det mener jeg faktisk er korrekt. Ellers kunne alle jo postulerer mange ting, ikke bare om kabler, men alt. Og hvis de ikke skal bevise de har ret, så står verden ikke længere!


Tja, som Strandvaskeren så rammende beskrev det, svarer det til, at han påstår han kan flyve, men af principielle årsager vil han ikke demonstrere det, hvorfor det så er op til andre at bevise, hvorvidt han kan eller ikke kan.

Vi kan vel godt blive enige om, at det ville være absurd. Hvis ikke, er det jo umuligt at føre nogen som helst form for diskussion.


Nej, det er vi som sådan ikke enige i. Det til lejligheden  konstruerede flyve/ikke flyve eksempel er så absurd, at jeg end ikke  gider sige andet, end at jeg meget nemt kan gå ind i en lufthavn og stige på et fly. Og meget nemt kan iføre mig udstyr, der gør mig  i stand til at flyve fra en høj klippe eller man skulle måske rettelig skrive svæve ned.

Her taler vi om noget andet. Nemlig at kabelmodstandere bringer ABX test frem gang på gang, fordi DE på deres side hævder at der ikke er forskelle. Derfor er det dem, der som sådan skal bevise det.


Men hvor svært er det lige, det er? Kabelmodstandere kan jo bare hævde - uanset om de er sandfærdige eller ej - at de ikke kan høre forskel.

Hvis jeg påstår, at jeg kan smage forskel på en Chateau Petrus 1991 og 1992 er det vel op til mig at bevise det.

Det er ikke anderledes end hvis jeg gang på gang hævder, at jeg ikke kan smage forskel på de 2 nævnte vine og konstant fyrer sådan noget af i diverse relevante fora, så kan det ligeså vel bære mig, der står med bevisbyrden.

Men jeg kan konstatere, at du forkatser flere tusinds års videnskabsteori og empirisk bevisførelse. Jeg må derfor sige, at hvis der vitterligt er hørbar forskel på kabler, har kabeltilhængerne i dig en temmelig dårlig talsmand.


Jeg er ikke nogens talsmand og jeg forkaster som sådan ikke noget. Kom nu med noget nyt end gentagelse på gentagelse af fejlslutninger knyttet til mine holdninger. Vi har set det gnetagne gange og jeg har forkastet det helt og aldeles.


For at kommentere på det med fejlslutninger; du argumentererede for nogle indlæg siden for, at potentielle testpersoner skulle underkaste sig en mr-scanning for at klarlægge, om de havde nok hjerneaktivitet til at opfatte lyd og musik. Her påpgegede jeg det absurde i, at du ikke ville stille op til en ABX-test, fordi den ville være for stressende, men at du åbenbart ikke mente, det kunne være spor stressfremkaldende at lægge hele hoveredet ind i en mr-scanner.

Det gav du mig ret i, men skrev så, at det var ikke sådan du mente det, og at din holdning stadig var gældende.

Så er der vintesten - eller alle andre former for smagstest. Her er ABX-metoden vidt udbredt - alt den stund, at det er den eneste metode, der kan eliminere fejlslutninger, som ikke har noget med smagen at gøre.

ABX-test har også den glimrende egenskab, at den kan fange småsvindlere, som påstår de kan smage forskel, men rent faktisk ikke kan. Fødevarefirmaer, der skal lancere en ny smag, harikke råd til den slags plattenslagere og forlanger simpelthen, at disse test bliver udført som ABX - og som rege som blind-ABX.

Jeg siger ikke, du er plattenslager, men siger bare, at du aldrig ville kunne få job som smagstester, hvis du ikke føler dig i stand til at kunne smage forskel under en ABX-test. Det samme, mener jeg, gør sig gældende ved en lyttetest.

Jeg lever fint med ikke at kunne høre forskel, og du lever sikkert også fint med at påstå, du kan. Så fred være med det.
Brugeravatar
dreamz
Supermedlem
 
Indlæg: 1470
Tilmeldt: ons mar 19, 2008 11:25
Geografisk sted: From the far side of the ocean

Indlægaf mogens_østjyll » man sep 20, 2010 17:50

dreamz skrev:
mogens_østjyll skrev:<P>
dreamz skrev:
mogens_østjyll skrev:
dreamz skrev:
mogens_østjyll skrev:
Asklepios skrev:
mogens_østjyll skrev:
asklepios skrev:
Jeg kan sagtens følge din argumentation mogens, men de sidste 2000 års erfarnger inden for alle videnskabe (naturvidenskabelige som humaniora), tilskriver at det er dem der kan høre forskel der skal bevise det.


Eller også er det dem, der hævder ikke at kunne høre forskelle, der skal bevise, at de ikke kan høre forskelle.
Der er ingen forskel



Jo i klassisk forstand, så er det faktisk dem der mener der er forskel der skal bevise det. Mens dem der prøver at falcificerer det ikke skal bevise noget. Det ligger jo i hele den klassiske filosofi, og det nuværende videnskabsteori.

Det er jeg fortsat uenig med dig i. Det kan lige så vel, være de, der ikke kan høre forskelle, der skal bevise det.

Og det mener jeg faktisk er korrekt. Ellers kunne alle jo postulerer mange ting, ikke bare om kabler, men alt. Og hvis de ikke skal bevise de har ret, så står verden ikke længere!


Tja, som Strandvaskeren så rammende beskrev det, svarer det til, at han påstår han kan flyve, men af principielle årsager vil han ikke demonstrere det, hvorfor det så er op til andre at bevise, hvorvidt han kan eller ikke kan.

Vi kan vel godt blive enige om, at det ville være absurd. Hvis ikke, er det jo umuligt at føre nogen som helst form for diskussion.


Nej, det er vi som sÃ¥dan ikke enige i. Det til lejligheden  konstruerede flyve/ikke flyve eksempel er sÃ¥ absurd, at jeg end ikke  gider sige andet, end at jeg meget nemt kan gÃ¥ ind i en lufthavn og stige pÃ¥ et fly. Og meget nemt kan iføre mig udstyr, der gør mig  i stand til at flyve fra en høj klippe eller man skulle mÃ¥ske rettelig skrive svæve ned.

Her taler vi om noget andet. Nemlig at kabelmodstandere bringer ABX test frem gang på gang, fordi DE på deres side hævder at der ikke er forskelle. Derfor er det dem, der som sådan skal bevise det.


Men hvor svært er det lige, det er? Kabelmodstandere kan jo bare hævde - uanset om de er sandfærdige eller ej - at de ikke kan høre forskel.

Hvis jeg påstår, at jeg kan smage forskel på en Chateau Petrus 1991 og 1992 er det vel op til mig at bevise det.

Det er ikke anderledes end hvis jeg gang pÃ¥ gang hævder, at jeg ikke kan smage forskel pÃ¥ de 2 nævnte vine og konstant fyrer sÃ¥dan noget af i diverse relevante fora, sÃ¥ kan det ligesÃ¥ vel bære mig, der stÃ¥r med bevisbyrden.

Men jeg kan konstatere, at du forkatser flere tusinds års videnskabsteori og empirisk bevisførelse. Jeg må derfor sige, at hvis der vitterligt er hørbar forskel på kabler, har kabeltilhængerne i dig en temmelig dårlig talsmand.


Jeg er ikke nogens talsmand og jeg forkaster som sådan ikke noget. Kom nu med noget nyt end gentagelse på gentagelse af fejlslutninger knyttet til mine holdninger. Vi har set det gnetagne gange og jeg har forkastet det helt og aldeles.


For at kommentere på det med fejlslutninger; du argumentererede for nogle indlæg siden for, at potentielle testpersoner skulle underkaste sig en mr-scanning for at klarlægge, om de havde nok hjerneaktivitet til at opfatte lyd og musik. Her påpgegede jeg det absurde i, at du ikke ville stille op til en ABX-test, fordi den ville være for stressende, men at du åbenbart ikke mente, det kunne være spor stressfremkaldende at lægge hele hoveredet ind i en mr-scanner.

Det gav du mig ret i, men skrev så, at det var ikke sådan du mente det, og at din holdning stadig var gældende.

Behøver vi virkelig at gennemgå det een gang til ? Åbenbart.

Jeg talte om MR eller rettelig fMRI skanninger som en måde at koble lytteevner med hjerneaktivitetens niveau for at sikre mig, at det af Asklepios oprindelige forslag om i en sådan test at udtage et såkaldt bredt udsnit af befolkningen , ikke blev fejlkonkluderende f.sv.a konklusionen, idet det må fordres, at der består en sammenhæng mellem hjerneaktiviteten og det udkomme en person rent faktisk har i forhold til at lytte forskelle.

Der var tale om et abstrakt krav til en sådan undersøgelse. Dette krav kan selvsagt ikke fjerne stressfaktoren på nogen måde. Og den har jeg ej heller nogen mulighed for at måle på.

Så er der vintesten - eller alle andre former for smagstest. Her er ABX-metoden vidt udbredt - alt den stund, at det er den eneste metode, der kan eliminere fejlslutninger, som ikke har noget med smagen at gøre.

Jeg har vist gennemgået mit synspunkt. Er der nogle, der ikke har tilstrækkelig hjerneaktivitet knyttet til smagscentret og som konstant fremkommer med postulater om, at der ikke er forskel på 2 vine, så er det den, der postulerer dette, der må bevise det. Særligt dersom det kan tillægges sidstnævnte et udtalt behov for at få det bevist.

ABX-test har også den glimrende egenskab, at den kan fange småsvindlere, som påstår de kan smage forskel, men rent faktisk ikke kan. Fødevarefirmaer, der skal lancere en ny smag, harikke råd til den slags plattenslagere og forlanger simpelthen, at disse test bliver udført som ABX - og som rege som blind-ABX.

Jeg siger ikke, du er plattenslager, men siger bare, at du aldrig ville kunne få job som smagstester, hvis du ikke føler dig i stand til at kunne smage forskel under en ABX-test. Det samme, mener jeg, gør sig gældende ved en lyttetest.

Jeg har på ingen måde nogle særlige forudsætninger for at smagsteste. Det interesserer mig ikke på nogen måde. Men jeg spammer heller ikke diverse relevante fora om, at jeg ikke er god til det.
Jeg lever fint med ikke at kunne høre forskel, og du lever sikkert også fint med at påstå, du kan.

Det er ikke et postulat. Det er et faktum, at jeg hører disse forskelle. Det har jeg gjort i 30 år.

 SÃ¥ fred være med det.

Brugeravatar
mogens_østjyll
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 470
Tilmeldt: søn aug 22, 2010 15:54

Indlægaf mogens_østjyll » man sep 20, 2010 18:01

strandvaskeren skrev:Det er helt almindeligt anerkendt at vores hjerner elsker at bekræfte vores "teser". Der er lavet masser af forskning der viser at vores hjerner indimellem "hjælper" os til at sanse ting vi reelt ikke sanser. Det er både testet og dobbelttestet og blindtestet og hvad ved jeg.


Det vil jeg gerne se dokumentation for i relation til hørelsen.

På forhånd tak.
Brugeravatar
mogens_østjyll
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 470
Tilmeldt: søn aug 22, 2010 15:54

Indlægaf dreamz » man sep 20, 2010 18:48

Sagen er Mogens, at du nægter at anerkende det mest anvendte princip for bevisførelse.

Ny viden opstår ved, at man opstiller en tese, og så afprøver man den tese i kontrollerede forsøg. Min - og andres tese er - at der ikke er forskel på kabler; og i det omgang, nogen mener, de kan høre forskel, er det vores tese, at det er fordi, de bilder sig ind, at der er forskel.

Hvis vi skal bevise det ved selv at stille op i et forsøg for så at konkludere, at der ikke er nogen forskel, kunne jeg forestille mig, at du og andre kabeltilhængere vil stille spørgsmålstegn ved det bevis.

Derfor beder vi om, at kabeltilhængerne, som jo påstår, de kan høre forskel, stiller op i et kontrolleret forsøg. Og for at et forsøg kan kaldes kontrolleret skal fejlkilder og snyd elimineres; og det sker altså ved blindtest og abx-test.

Det ønsker du ikke at stille op til; ergo kan du ikke føre bevis for din påstand.

Og hvad angÃ¥r spamming af trÃ¥de, sÃ¥ handler denne trÃ¥d netop om blindtest og bevisførelse - og netop de elementer har du mere eller mindre behændigt  - mest mindre - nægtet at forholde dig til, sÃ¥ der er vist kun en, der spammer denne trÃ¥d.
Brugeravatar
dreamz
Supermedlem
 
Indlæg: 1470
Tilmeldt: ons mar 19, 2008 11:25
Geografisk sted: From the far side of the ocean

Indlægaf plafitracer » man sep 20, 2010 19:16

Strandvaskeren skrev:
plafitracer skrev:Min perception af hvad jeg hører er der ikke andre end mig, der kan afgøre, den er hverken rigtig eller forkert og kan iøvrigt heller ikke bevises eller bekræftes eller afkræftes.


Det er korrekt at det kun er dig der kan høre hvad du hører, men hele omdrejningspunktet for debatten her er, at du ikke kan vide om det du hører kommer fra dit øre eller om din hjerne "hjælper" dig til at "høre" det du ønsker at høre.

Det er helt almindeligt anerkendt at vores hjerner elsker at bekræfte vores "teser". Der er lavet masser af forskning der viser at vores hjerner indimellem "hjælper" os til at sanse ting vi reelt ikke sanser. Det er både testet og dobbelttestet og blindtestet og hvad ved jeg.

Så når du hører forskel på to kabler er der følgende muligheder:

1) Der er en helt reel og ganske virkelig lydmæssig forskel som dit øre er i stand til at opfange.

2) Der er ikke nogen lydmæssig forskel, men fordi du har hørt en masse godt om soundstage og klang på det nye kabel "hjælper" din hjerne dig ved at bekræfte at du kan "høre" det du ønsker at høre.

Problemet er, at selv om du føler du hører en forskel har du ingen anelse om hvilken af de tre muligheder for oven der er den virkelige. Kendetegnet for kabelfanatikerne er at de insisterer på at det kun er mulighed 1 der eksisterer og at 2 er udelukket.

Der findes naturligvis også fanatiske kabelmodstandere der stædigt holder fast i at kun mulighed 2 er gyldig og at 1 er udelukket..

Personligt insisterer jeg blot på, at så længe ingen aner om det er 1 eller 2 er det røvdårlig stil at præsentere noget der muligvis er sanset, muligvis er indbildt, som fakta.

Her må jeg give dig helt ret - dine argumenter er 'spot-on'. Hjernen er en spøjs fætter, sådan at drive gæk med sin ejer :)

Jeg mener ikke at jeg er kabelfanatiker, men at jeg kan høre forskel på dem. Jeg ved ikke om jeg kan pege 100% korrekt i en ABX test, men jeg mener heller ikke det skulle være nødvendigt at kunne - hvergang.

Og nr. 2 argument holder vel også vand, hvis man er modstander af et givent kabel, selvfølgelig med modsat fortegn.
Senest rettet af plafitracer man sep 20, 2010 19:25, rettet i alt 1 gang.
Brugeravatar
plafitracer
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 381
Tilmeldt: tors mar 08, 2007 21:44
Geografisk sted: København

Indlægaf mogens_østjyll » man sep 20, 2010 19:17

dreamz skrev:Sagen er Mogens, at du nægter at anerkende det mest anvendte princip for bevisførelse.

Sludder. Nu er jeg blevet beskyldt for næsten alting, der ikke passer i denne og Zaensati tråden. Mon det nogensinde stopper.

Jeg forholder mig derimod kritisk til disse tests og særligt i forhold til netop dette her. Det er ikke det samme som at jeg har fraskrevet det ene og andet og skulle have nægtet noget som helst knyttet til de sidste 4 millioners års udvikling og hvad der eller er kommet frem at vrøvl a ka projektioner på min person.

Og nu gider jeg altså ikke blive ved med at skrive det. Man kan læse, hvad jeg HAR skrevet desangående og ophøre med at køre i ring og bede om det en gang til.

Ny viden opstår ved, at man opstiller en tese, og så afprøver man den tese i kontrollerede forsøg. Min - og andres tese er - at der ikke er forskel på kabler; og i det omgang, nogen mener, de kan høre forskel, er det vores tese, at det er fordi, de bilder sig ind, at der er forskel.

Ja, det er netop jeres teste og jeres behov for et kontrolleret forsøg. Ikke mit eller andre der kan høre forskelle så let som ingenting. Ergo er det jer, der må bevise det. Det er netop jeres tese.

Hvis vi skal bevise det ved selv at stille op i et forsøg for så at konkludere, at der ikke er nogen forskel, kunne jeg forestille mig, at du og andre kabeltilhængere vil stille spørgsmålstegn ved det bevis.

Det er ikke mit problem. Jeg vil more mig såre om en flok , der har behov for at lave et såkaldt bevis på det her, skulle stille op til dette såkaldte bevis og fremkomme med noget, de ønsker skal falde en bestemt vej.

Hvad vi efterfølgende tænker om det, må vi jo så se.

Derfor beder vi om, at kabeltilhængerne, som jo påstår, de kan høre forskel, stiller op i et kontrolleret forsøg. Og for at et forsøg kan kaldes kontrolleret skal fejlkilder og snyd elimineres; og det sker altså ved blindtest og abx-test.

Nu har I bedt om det i adskillige år i adskillige tråde i adskillige fora. I bliver mere og mere desperate, for jeg er ikke interesseret i jeres dagsorden, da ABX test er uanvendelig i det her område, som det ser ud for indeværende. Jeg afventer dog Asklepios beskrivelse af det forsøg, som han mener at have på tegnebrædtet. Når dette kommer, så er der noget konkret at tage stilling og jeg skal til den tid kritisere det sønder og sammen, dersom det er som forventet. Dog har jeg åbnet en lem for en diskussion heraf, dersom det skitserede ABX forsøg (der er på tegnebrædtet)skulle vise sig at indeholde muligheder for en fortsat dialog herom. Men det er umuligt at sige noget, så længe forsøget ikke er konkretiseret.
Det ønsker du ikke at stille op til; ergo kan du ikke føre bevis for din påstand.

Jeg har - som sagt hundrede gange - ikke noget behov for et bevis for noget så indlysende. Det er andre, der har introduceret et behov herfor. Om behovet i disse er så stort, at der skal et ABX forsøg til fra deres side er i udgangspunktet mig uvedkommende. Det er de, der har dette behov, der må bevise det, de har et behov for at bevise.

Og hvad angår spamming af tråde, så handler denne tråd netop om blindtest og bevisførelse - og netop de elementer har du mere eller mindre behændigt - mest mindre - nægtet at forholde dig til, så der er vist kun en, der spammer denne tråd.

Jeg skrev, at blot fordi jeg ikke evner at smage forskelle på dit og dat, så giver dette mig ikke anledning til at spamme diverse tråde i relevante fora herom. Jeg ved naturligvis godt, at andre har en mere udviklet smagssans end jeg og det betvivler jeg ikke.

Jeg har ikke bestilt andet end at forholde mig kritisk til ABX test i denne trÃ¥d. Ligesom jeg har forhold mig til  en ikke duelig bevisførelse her i denne trÃ¥d.

At nogle ikke kan lide mit synspunkt kan jeg ikke gøre noget ved.

 

Brugeravatar
mogens_østjyll
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 470
Tilmeldt: søn aug 22, 2010 15:54

Indlægaf dreamz » man sep 20, 2010 19:35

Du kunne jo også påstå, du kunne høre forskel på røde og sorte kabler, eller du kunne påstå, du kunne høre, hvad farve tøj en sanger har på. Du kan endda påstå, du kan flyve eller foretage rejser frem og tilbage i tiden.

Men af uransagelige årsager - hvor den mest nærlæggende nok er, at du kun kan høre forskel, når du på forhånd ved, hvilket kabel der er tilsluttet - nægter du at få afprøvet dine evner.

Og som jeg har skrevet tidligere, så fred være med det. Du må bare acceptere, at eksempelvis undertegnede har svært ved at tage dig og dine synspunkter alvorligt.
Brugeravatar
dreamz
Supermedlem
 
Indlæg: 1470
Tilmeldt: ons mar 19, 2008 11:25
Geografisk sted: From the far side of the ocean

Indlægaf mogens_østjyll » man sep 20, 2010 21:09

dreamz skrev:Du kunne jo også påstå, du kunne høre forskel på røde og sorte kabler, eller du kunne påstå, du kunne høre, hvad farve tøj en sanger har på. Du kan endda påstå, du kan flyve eller foretage rejser frem og tilbage i tiden.
Prøv at være lidt seriøs


Men af uransagelige årsager - hvor den mest nærlæggende nok er, at du kun kan høre forskel, når du på forhånd ved, hvilket kabel der er tilsluttet - nægter du at få afprøvet dine evner.

Det er morsomt som du skal konkludere det forkerte til trods for at jeg gentagne gang har givet udtryk hvorom sagen drejer sig. Jeg er modstander af ABX test til dette formål af de i denne tråd nævnte årsager. Dem kan du selv lige genlæse. Det har intet med noget som helst andet at gøre end det jeg har angivet og altså ikke at jeg ikke kan høre forskel i den ene og ikke den anden situation. Det er altså selve ABX testen, der er problemet her. Og det har jeg altså skrevet utallige gange. Hvorfor skal vi ind på det på ny. Du kan jo bare læse, det jeg har skrevet. Gjorde du det, ville vi slippe for, at du konkluderede forkert på ny.


Og som jeg har skrevet tidligere, så fred være med det. Du må bare acceptere, at eksempelvis undertegnede har svært ved at tage dig og dine synspunkter alvorligt.

Det er der ikke noget at gøre ved. Jeg kan ikke tage alvorligt, at du ikke kan tage andre menneskers holdninger alvorligt. Jeg tager dine alvorligt og reflekterer over dem. Og jeg har bl.a. accepteret den ide, at nogle ikke kan og andre kan høre forskel. Det kan  igen forklares med neurologiske forhold i hjernen.

Brugeravatar
mogens_østjyll
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 470
Tilmeldt: søn aug 22, 2010 15:54

Indlægaf dreamz » man sep 20, 2010 21:24

Mogens; jeg har forsøgt at tage dine holdninger alvorligt, men du har konstant snakket udenom, fremkommet med diverse fantastiske teorier (såsom, at kabelforskelhørende mennesker skulle have en målbar forskel i hjerneaktivitet ved lytning af musik i forhold til de ikkeforskelshørende. Du har fremturet med den argumentet om den omvendte bevisbyrde.

Og du har konstant tilbagevist samtlige argumenter med henvisning til, hvad du har skrevet tidligere. Essensen af dine skriverier kan kort koges ned til, at du under nogen som helst former ønsker at deltage i en ABX-test. Basta bom og æv bæh.

Og sÃ¥ er det, jeg konkluderer, at vi ikke kommer videre. MÃ¥ske ikke en overraskende konklusion. Men jeg holder imidlertid  fast i, hvad jeg har skrevet i mit (mine) tidligere indlæg. Og lad det blive mine sidste ord i denne trÃ¥d.
Brugeravatar
dreamz
Supermedlem
 
Indlæg: 1470
Tilmeldt: ons mar 19, 2008 11:25
Geografisk sted: From the far side of the ocean

ForegåendeNæste

Tilbage til Generelt & Andet Hi-Fi


Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Ingen tilmeldte og 1 gæst

Brugermenu

Brugernavn:

Adgangskode:

Markedspladsen

Der er ingen annoncer på brugtmarkedet pt.