Denon MC pickupper

[ulrikmm]

Jeg vil mane til besindighed

Det er før set, at man i USA ikke længere importerer forskellige Denon PU. I mange år kunne de stakkels amerikanere ikke købe DL 103. Mens resten af verden kunne.

DL160 er stadig på fx. hifiklubbens hjemmeside.

Og sammen med en ny DL 103 udvikling/jubilæumsmodel ved navn DL 100A.

Er der nogen, der har hørt den?

[Tweaker]

Noget kunne tyde på at du har ret Ulrikmm. Den er ikke på den amerikanske version af Denons side, men den er fortsat på den engelske.

Så vi kan muligvis trække vejret lettet igen.

[krenzler]

Og sammen med en ny DL 103 udvikling/jubilæumsmodel ved navn DL 100A.

Er der nogen, der har hørt den?

Jeg tvivler da den kun lige er blevet offenliggjort. Ligner det ikke mest af alt en DL-103 i gennemsigtigt hus til 500$/3500kr? Data er ihvertfald helt de samme.

http://www.denon100.com/#/en/products/cartridge

[lucyisss]

De er måske ikke anmelder-venlige al den stund de ikke excellerer med plinge-ling lyd og overdreven diskant detaljering/luft.

[Janils]

De er måske ikke anmelder-venlige al den stund de ikke excellerer med plinge-ling lyd og overdreven diskant detaljering/luft.

Det tror jeg nu ikke du kan konludere. Der findes vel næppe nogen mere anmelderrost pickup end en Denon DL103! Personligt foretrækker jeg dog min DL103 SA .... den spillede faktisk i gÃ¥r aftes!

 

[mogens_østjyll]

De er måske ikke anmelder-venlige al den stund de ikke excellerer med plinge-ling lyd og overdreven diskant detaljering/luft.

Det tror jeg nu ikke du kan konludere. Der findes vel næppe nogen mere anmelderrost pickup end en Denon DL103! Personligt foretrækker jeg dog min DL103 SA .... den spillede faktisk i gÃ¥r aftes!

 

Med al respekt, sÃ¥ er vi nogle, der mener, at du ikke har været helt fair, nÃ¥r du har beskrevet og bedømt netop Dl 103. Vi er af den opfattelse,  at du - med al respekt - i for høj grad dyrker detaljering og i for lille grad magi og lyttevenlighed, nÃ¥r du bedømmer pick upper.

Men det kan være, vi har misforstået dig. I så fald må du naturligvis undskylde.

[Janils]

Hej Mogens,

Hvis du med "magi og lyttevenlighed" mener manglende detaljer, så har du afgjort ret. Jeg har sagt min mening og på den led er jeg "fair" - skulle jeg hellere lyve, for ikke at træde nogen over tæerne? Nej, den går ikke Granberg. Så vil jeg hellere løbe risikoen for at fornærme nogle tilhængere af den ene eller anden type lyd.

Hvis en moderne top pickup forekommer for spids, lys, fremme i lydbilleder, uden magi og trættende, så er det højst sandsynlig fordi den bruges forkert.

Men det er en noget uretfærdig sammenligning. Stort set ALLE gode pickupper er væsentligt dyrere end en DL 103! Hvis ikke der var forskel, ville det være lidt underligt.

Jeg vil ikke anfægte at visse pickupper (f.eks. de lidt ældre Ortofon og nogle Clear Audio) kunne hælde mod det lyse og analytiske, men det var i høj grad også målbart og derfor logisk. Moderne gode top pickupper har stort set ret frekvensgang til langt over det hørbare område, hvis de belastes korrekt. Hvis de lyder "klingende" eller "lyst" må der være fejl andre steder i signalvejen. Men jo - de har væsentlig flere detaljer opefter end en DL103 og det er ikke sikkert det lyder godt at få alt "skidtet" med op fra rillerne.

Mht. til en standard DL 103 fÃ¥r man rigtig meget "sjæl" for pengene. Men man kan ikke komme uden om, at det er en ældre konstruktion. Den har stor bevægelig masse, konisk nÃ¥l og høj udgangsimpedans. Der er absolut en grund til at den lyder som den gør. Men den slags skal der ogsÃ¥ være plads til. Nogle vil have en top moderne Audi, Andre er til en Mercedes fra 80'erne og nogle foretrækker en Ford T. Heldigvis er der ikke nogen der bestemmer, hvad vi skal købe, ud over vores pengepung og skattevæsenet!  

[mogens_østjyll]

Hvis en moderne top pickup forekommer for spids, lys, fremme i lydbilleder, uden magi og trættende, så er det højst sandsynlig fordi den bruges forkert.

Hej Jan

Inden jeg kommer med et mere sammenhængende og fyldestgørende svar, kunne jeg godt tænke mig, at  du uddybede ovennævnte udsagn.

[Janils]

Hej Mogens,

Som allerede nævnt vil jeg ikke forsværge at visse pickupper reelt lyder spidse, analytiske og lettere lyttetrættende. Men at sige alle andre end lige præcis den pickup man selv foretrækker lyder sådan - det mener jeg er forkert.

Det jeg mener er, at enhver pickup skal tilpasses impedansmæssigt så klangbalancen bliver korrekt. For MM typer gælder det den kapacitive belastning. I andre sammenhænge kan det skyldes misforhold mellem arm og pickup. Der kan være mange grunde til at en pickup ikke lyder "korrekt" og det behøver ikke nødvendigvis altid at være pickuppens egen skyld.

Jeg kan jo vende spørgsmålet. Hvilke top pickupper lydt tyndt, spidst, klingende og umusikalske i dine ører?

Hvis jeg skal vælge en pickup som har mange af de kvaliteter som DL103 har og alligevel er langt bedre, må det blive en Ortofon SPU (som også er en hel del dyrere). Den er dog stadig "farvet" og rullet let af i top og bund. Til gengæld er mellemtonen guddommelig og levende, absolut musik og nerve.

[mogens_østjyll]

Hej Mogens,

Som allerede nævnt vil jeg ikke forsværge at visse pickupper reelt lyder spidse, analytiske og lettere lyttetrættende. Men at sige alle andre end lige præcis den pickup man selv foretrækker lyder sådan - det mener jeg er forkert.

Det var nu heller ikke lige det, der var mit ærinde. Nu kan man vel sagtens være af den mening, at de pick upper, man ejer besidder vidt forskellige kvaliteter, dyder og svagheder. Og det var mit ærinde.

Det jeg mener er, at enhver pickup skal tilpasses impedansmæssigt så klangbalancen bliver korrekt. For MM typer gælder det den kapacitive belastning. I andre sammenhænge kan det skyldes misforhold mellem arm og pickup. Der kan være mange grunde til at en pickup ikke lyder "korrekt" og det behøver ikke nødvendigvis altid at være pickuppens egen skyld.

Det har du naturligvis ret i. Men mit ærinde var at tale om pick upper, der var korrekt indstillet og alt det der...og her fordrer jeg, at mange dyre MC pick upper desværre har den bieffekt, at de er lyttetrættende på den lange bane, altså hvis man lytter til den i utallige timer i træk.
Jeg kan jo vende spørgsmålet. Hvilke top pickupper lydt tyndt, spidst, klingende og umusikalske i dine ører?

Mange. Frygtelig mange endda. Men igen ...en toppickup kan sagtens besidde ubestridelige dyder samtidig med at den er trættende at lytte på. Det er ofte pro et contra.

Hvis jeg skal vælge en pickup som har mange af de kvaliteter som DL103 har og alligevel er langt bedre, må det blive en Ortofon SPU (som også er en hel del dyrere). Den er dog stadig "farvet" og rullet let af i top og bund. Til gengæld er mellemtonen guddommelig og levende, absolut musik og nerve.

Hej Jan

 

Der er ingen som helst tvivl om, at du kan lytte pick upper og beskrive dem, dvs. anmelde dem. Det er på ingen måde det, der er mit ærinde.

 

Det, der er mit ærinde, er, at det for mig virker som om, at du dels skeler for meget til prisen, nÃ¥r vi taler om dette her. Det er som om, at du lader ane, at billige pcik upper pr. automatik skulle være ringere end dyre. Det er jeg, dersom jeg har forstÃ¥et dine sysnpunkter korrekt, pÃ¥ ingen mÃ¥de nødvendigvis enig med dig i. Ligeledes er jeg heller ikke enig i, at du "ringeagter" en pick up blot fordi det er en gammel konstruktion som i tilfældet Denon Dl 103. Det er ligeledes heller ikke lige mig at tilskrive pick upper det ene og andet ud fra, hvornÃ¥r den er produceret/udviklet, herunder hvilke teknologier, dette sÃ¥ medfører. Jeg foretrækker at lytte til tingene helt fordomsfrit. Og det har sine fordele. For sÃ¥ er det lyden og ikke den anvendte teknologi, der er i spil og intet andet i ens bedømmelse af tingenes tilstand.

 

Når jeg generelt taler om de relativt dyre MC pick uppers boostethed og lyttetrættende tendenser er der således, jf. ovenstående ikke tale om, at jeg udtaler mig på baggrund af forkert indstillede pick upper. Nej jeg taler om pick uppen i sig selv. Og her er det i stigende grad min holdning baseret på omgang med både dyre og billigere MC'er samt MM, at de dyre MC'ere desværre opnår deres hyperopløsning og luftighed på bekostning af noget andet i virkeligheden mere betydningsfuld, nemlig magi og lyttevenlighed.

Der er ikke mange pick upper, der formår dette med magien. Men Denon Dl 103/R er en af dem. Når jeg har lyttet 6-7 timer på Rondo Bronze for nu at tage den og derefter switcher til Denon Dl 103R....så sker der noget. Og dette noget er befrielse. Befrielse fra den boostede tone. I stedet får jeg en venlig og magisk gengivelse, der ganske vist mangler lidt på yderfløjene og også ultimativ lidt opløsning hist og her, men til gengæld får man magi...

Netop Magi. Jeg tror, at det er fordi vandene deles. Nogle lytter detaljer, opløsning og de tonale aspekter. Andre lytter for at opnå magisk konsensus og en underlæggende behagelighed i gengivelsen. Jeg står selv med et ben i hver lejr, men jeg kan áltså ikke se bort fra, at jeg i stigende grad ikke kan se bort fra, at de dyre MC'er desværre er boostet, når man har lyttet på dem i nogen tid. Og det er faktisk trist. For man betaler jo ret dyrt for de pick upper.

Jeg er således i stigende omfang enig med den legendarisk Raul, der heller ikke ligger fingrene imellem i forhold til de dyre MC konstruktioner. Raul har så kastet sin kærlighed på visse højrydende MM'ere. Jeg er i øjeblikket på jagt efter MM'ere med den gode behagelig tone og naturlige klang...noget som mange MC'ere ikke bemestrer særligt godt, fordi de (og deres konstrkutører) er så optaget af, at skabe detaljer.

Jeg mener ikke de detaljer, nødvendigvis skal være der. Jeg mener man i højere grad skal (burde) satse på den naturlige og behagelige klang, der kan lyttes på i time efter time uden lyttetræthed...og her kommer DEnon Dl 103R og en del MM'er ind i billedet.

 

Så man kan vist godt sige, at det her handler om, hvad man vil og hvordan man lytter. Jeg mener fortsat, at du ikke lytter efter de aspekter, jeg her præsenterer og af den årsag ikke har vurderet DEnon dl 103R på det den kan allerbedst..nemlig at opføre sig ikke boostet og lyttetrættende. Det placerer den et sted meget få meget dyre MC konstruktioner slet ikke er. De er langt efter.

 

Jeg beklager , at jeg er så dybt uenig med dig omkring dette, men jeg er nødt til at sige det, jeg hører.

 

[mogens_østjyll]

Men det er en noget uretfærdig sammenligning. Stort set ALLE gode pickupper er væsentligt dyrere end en DL 103! Hvis ikke der var forskel, ville det være lidt underligt.

Uretfærdig for hvem? Den dyre eller den billige?
Kunne det tænkes, at de billige pick upper kunne være de bedste i nogle tilfælde - og at man derfor i et vist omfang burde kigge forbi prisen og blotte lytte, når man evaluerer?

[mogens_østjyll]

Hvis du med "magi og lyttevenlighed" mener manglende detaljer, så har du afgjort ret. Jeg har sagt min mening og på den led er jeg "fair" - skulle jeg hellere lyve, for ikke at træde nogen over tæerne? Nej, den går ikke Granberg. Så vil jeg hellere løbe risikoen for at fornærme nogle tilhængere af den ene eller anden type lyd.

Javel..men hvilken type lyd benytter du selv som præference,når du evaluerer andre pick upper. Det er egentlig det, jeg har sat spørgsmålstegn ved her. Alle benytter egne præference og er derfor ikke objektive. Når man læser dine skriverier er der en voldsom opmærksomhed på detaljer og opløsning. Men stort set intet om magi og lyttevenlighed og betydningen heraf.

[Janils]

Tror ikke vi kan blive enige Mogens. Vi er fundamentalt uenige! Men det er også helt OK.

Jeg kan godt lytte til min DL103 SA og til min Ortofon SPU og nyde gengivelsen, men de bliver hurtigt lidt kedelige og tilbagelænede i min verden. Det du beskriver som "magi og lyttevenlighed" er i min verden mangel på detaljer. Der mangler noget direkte, noget dynamik og liv i rillerne. Det er næsten som en lille 2-vejs dynamisk højttaler i forhold til et godt horn-system. Jo - det kan godt være den lille højttaler lyder mere behageligt, men hvad gør det, når musikken nu skal have kant og være lige på.

Lige præcis her skiller vandene også for mange. Ja, men det er jo agressivt og hårdt! Nej, det er dynamisk levende og sådan som musik opleves live.

Jeg mener bestemt ikke flertallet af de nyere top MC pickupper på nogen måde er boosted eller forårsager lyttetræthed. Tvært imod - det er som om der ryger et forhæng væk fra højttalerne. Derimod kan jeg godt falde lidt hen og (Gru!) skifte til CD, hvis jeg skal lytte alt for meget til noget der pakker det hele ind i "musikalitet".

Med hensyn til nyt versus gammelt eller dyrt versus billigt, sÃ¥ fÃ¥r man for det meste hvad man betaler for. Sammenligner du de tekniske specifikationer vil du ogsÃ¥ se at der er belæg for at det nødvendigvis SKAL lyde anderledes. Men hvis man foretrækker dem der ikke koster sÃ¥ meget, sÃ¥ er det jo helt fint for ens økonomi.    

Jeg vil til enhver tid hellere lytte til en Rondo Bronze end en DL103!  Ergo lytter vi forskelligt og har forskellige referencer.

Hvis du skulle få lyst til at lytte til en MC der passer din smag, så kig på nogle af Benz' bedre modeller. De har også noget af det varme og runde og magien. Meget langt fra det du kalder for mange detaljer og opløsning.

[Tweaker]

Jeg mener altså ikke at den med "MC boosted" er helt forkert, uden at generalisere for meget, for der findes da undtagelser. Og jeg mener at Denon generelt er en af dem.

Jeg ved godt at jeg har hevet denne ældre artikel frem flere gange, men jeg syntes den har nogle pointer om emnet http://www.regonaudio.com/Stanton881Aud ... TML70.html

Den afsluttende kommentar kan jeg godt lide:

If your audiophile friends give you a hard time, you'll certainly have a pat answer: you can say if it's good enough for Kavi Alexander, Jim Boyk, and Doug Sax, it's good enough for me.

[mogens_østjyll]

Tror ikke vi kan blive enige Mogens. Vi er fundamentalt uenige! Men det er også helt OK.

Jan. Nu behøver man jo heller ikke blive enige. Vi  er da enige om vinylens velsignelser. Meget endda. Jeg vil ikke kalde vores uenigheder for noget sÃ¥ bombastisk som fundamentalt uenige. Som jeg ogsÃ¥ skrev, sÃ¥ stÃ¥r jeg med et ben i hver lejr pÃ¥ det her og kan nyde mange forskellige typer af gengivelse. Der hvor vi nok er uenig er pÃ¥ spørgsmÃ¥let om boostethed og lyttetrættende tendenser pÃ¥ dyre MC pick upper. MÃ¥ske skal du bare opdage det. NÃ¥r man benytter mange forskellige pick upper samtidigt bliver det faktisk muligt at detektere de her fænomener.

Du er i øvrigt ikke en person, jeg har lyst til at bekrige. Men jeg ved med dig, at vi godt kan have en meningsudveksling, der er ordentlig og jeg ved også, at du er i stand til at se, at andre kan andre tilgange/præferencer end dig selv. Så jeg skriver til dig i respekt for dig. Det skal du ikke være i tvivl om. Men det er rigtigt, at vi er uenige her om visse aspekter.

Jeg kan godt lytte til min DL103 SA og til min Ortofon SPU og nyde gengivelsen, men de bliver hurtigt lidt kedelige og tilbagelænede i min verden. Det du beskriver som "magi og lyttevenlighed" er i min verden mangel på detaljer. Der mangler noget direkte, noget dynamik og liv i rillerne. Det er næsten som en lille 2-vejs dynamisk højttaler i forhold til et godt horn-system. Jo - det kan godt være den lille højttaler lyder mere behageligt, men hvad gør det, når musikken nu skal have kant og være lige på.

Uha Jan...det, du skriver her kan åbne for en ret så omfattende diskussion. Men det gør måske heller ikke noget.

Jeg sigter med "magi og lyttevenlighed" ikke til fraværet af detaljer, men at gengivelsen af detaljer i højere grad modsvarer virkeligheden. Du ved jo, som jeg, at vores systemer ikke kan  gengive virkeligheden, hvorfor man benytter sig af forskellige virkemidler. Et af dem er for pick uppernes vedkommende, at man sætter lup pÃ¥ detaljerne. Det er noget, der særligt er knyttet til MC pik uppernes gengivelse. Her er det som, du siger, en del om, at jo dyrere Mc jo større lup. Men er det nu ogsÃ¥ korrekt at gøre det sÃ¥dan og sker det pÃ¥ bekostning af noget andet, nÃ¥r konstruktørerne i stadig stigende omfang forsøger at sætte en stadig større lup pÃ¥ detaljer og opløsning?

Ja, det gør det. Efter min meniing. Man overser noget grundlæggende. Noget tidligere tiders konstruktioner var bedre til. Det er det, jeg kalder magi og lyttevenlighed. Man kunne også tilføje naturlighed som et andet parameter. Altså balancen mellem en behagelig tone og det detaljeringsniveau, der er, er efter mine erfaring af allerstørste betydning. Man kan ikke bare forudsætte, at fordi der kommer større lup på detaljerne, så er det bedre. For hvor er musikkens grundlæggende tone henne i alt det. Er den overset? Ja, det mener jeg den tenderer at være.

Denon dl 103r bemestrer i særlig grad en behagelig tone, en magisk gengivelsesstil, der kan fæstne lytteren via en form for bloomeffekt med et detaljeringsniveau, der bestemt er accepttabelt. Særligt nÃ¥r vi holder det op imod virkelighedens detaljeringsniveau. Du ved, som jeg, at nÃ¥r du gÃ¥r til koncert, sÃ¥ er detaljeringen, som man oplever det nede fra 20. række, ikke særlig imponerende. Til  trods for det er totaloplevelsen ved den koncert altid fantastisk - detaljeringsnibeau til trods. SÃ¥ hvad er det egentlig,der skal genskabes i en pick up?

Jeg skal måske også understrege, at med magi mener jeg evnen til at fæstne lytteren til musikken og overskride begrænsningerne og få lytteren til at blive opslugt af musikken og glemme alt om hifi. Dette kan selvfølgelig gøres på mange måder. Men der er måder, i al respekt, der i mine ører, er en fiasko, dersom det er præmissen kun at sætte større lup på detaljerne..

Med hensyn til din kommentar om, at f.eks. denon dl 103r skulle mangle liv og dynamik, nÃ¥r den gengiver, sÃ¥ mÃ¥ jeg bÃ¥de afvise det og give dig ret. Men pointen er jo, at det ikke betyder sÃ¥ meget, nÃ¥r lytteren via dens magi  og gemytlige tone glemmer alt om det og hifi. Der findes selvsagt pick upper, der har mere liv og dynamik end Denon Dl 103. Det kan vi slet ikke blive uenige om. Men desværre har det ogsÃ¥ nogle bivirkninger - oftest i form af boostethed og lyttetræthed. Særligt om man lytter meget længe, som jeg ynder at gøre. Gør man det og skifter til en god MM eller Denon dl 103r, sÃ¥ kommer alt dette til at stÃ¥ knivpræcist og klart, altsÃ¥ at de meget dyre MC pick upper ganske vist pÃ¥ hifi parametrene har et fortrin, men har den bivirkning, at de er let lyttetrættende og boostede.

Jeg tror det en dag vil gå op for dig, at jeg ikke nødvendigvis har helt uret heri. At du så har en anden vurdering heraf samlet set f.sv.a hvad du vil foretrække, er så en anden sag. Jeg respekterer til hver en tid, at du har retten til at mene det, som du oplever som vigtigst. Men derfor kan man godt overveje om man måske skulle lytte lidt efter den kritik andre fremfører på det her område.

Iøvrigt afviser jeg din sammenligning med højttalersystem. Forskellene, vi her taler om, er noget ganske andet.

Lige præcis her skiller vandene også for mange. Ja, men det er jo agressivt og hårdt! Nej, det er dynamisk levende og sådan som musik opleves live.

Det er muligt, at live musik af og til kan være hårdt og aggresivt. Det er jeg enig med dig i. Men jeg er ikke enig i, at live musik er boostet og lyttetrættende, ergo kan jeg derfor fortsat hævde, at de dyre MC'ere med deres forstørrelsesglas på detaljerne desværre har nogle bivirkninger.

Jeg mener bestemt ikke flertallet af de nyere top MC pickupper på nogen måde er boosted eller forårsager lyttetræthed. Tvært imod - det er som om der ryger et forhæng væk fra højttalerne. Derimod kan jeg godt falde lidt hen og (Gru!) skifte til CD, hvis jeg skal lytte alt for meget til noget der pakker det hele ind i "musikalitet".

Jeg er da helt enig med din vurdering af at skifte til CD. Det er skidt, når man har spillet LP i 6-7 timer i træk. Det falder helt til jorden.

Men jeg er helt uenig med dig i, at det, at de dyre MC pick upper i stadig stigende omfang konstruktionsmæssigt har valgt forstørrelsesglas-metoden i forhold til at skabe pick upper, der bliver mere og mere detaljerede, ikke skulle have bivirkninger. Og jeg kan slet ikke forstå, at du ikke kan høre problemet.

Ikke at det skal fÃ¥ en til pÃ¥ den baggrund at afvise dye MC pick upper. Men mere en refleksion pÃ¥, at noget er ved at gÃ¥ galt sammenlignet  med tidligere konstruktioner f.sv.a balancen mellem detaljer og magi/lyttevenlighed. Sidstnævnte overses efter min mening i stigende omfang. Man sælger sine dyre MC pick upper pÃ¥ detaljeringsniveauet i dag.

Med hensyn til nyt versus gammelt eller dyrt versus billigt, så får man for det meste hvad man betaler for. Sammenligner du de tekniske specifikationer vil du også se at der er belæg for at det nødvendigvis SKAL lyde anderledes. Men hvis man foretrækker dem der ikke koster så meget, så er det jo helt fint for ens økonomi.

Jeg vil fortsat foreslÃ¥ dig helt at se bort fra tekniske specs m.v. og blot lytte fordomsfrit. Det er i princippet  helt ligegyldigt, hvad disse siger og hvordan pick upperne er konstruerede. Det eneste, der bør tælle, er hvorledes de rent faktisk lyder og her er der, som tidligere nævnt, ved at ske det, at balancen ml. magi/bloom/lyttevenlighed overfor detaljeringsniveau er tippet sÃ¥ meget, at førstnævte er sÃ¥ overset, at det medfører boostethed og lyttetræthed. Det er faktisk en trist udvikling.

Det har intet med prislappen og ens økonomi at gøre. Mere at man alene får detaljeringsniveau i de meget dyre Mc konstruktioner og altså også lyttetræthed - med i købet.

Jeg vil til enhver tid hellere lytte til en Rondo Bronze end en DL103! Ergo lytter vi forskelligt og har forskellige referencer.

Som jeg skrev, så er jeg splittet her. Jeg har et ben i hver lejr. Denon Dl 103 R er en behagelighed at skifte til efter 6-7 timers gengivelse via bronzen. Men ingen tvivl om, at jeg fortsat skatter bronzen højt, men, som tidligere skrevet, så er der altså også bivirkninger ved dens gengivelse.
Hvis du skulle få lyst til at lytte til en MC der passer din smag, så kig på nogle af Benz' bedre modeller. De har også noget af det varme og runde og magien. Meget langt fra det du kalder for mange detaljer og opløsning.

Jeg tror man skal kigge på MM'ere i stedet for. Ligesom den legendariske Raul gør.