Nerds.dk - Hifi, Stereo & Lyd Community

Denon MC pickupper

Indlægaf Janils » ons sep 22, 2010 21:19

Desværre ser det ikke ud til at ret mange er interesseret i denne diskussion. Det er jo ikke fordi det myldrer med indlæg.

Mogens jeg tror vi begge hører det samme, men kalder det noget forskelligt. Desuden er vores præferencer også forskellige.

Det du mener er "forstørrelses-glas" tendenser tolker jeg som luft og en frigjort let gengivelse.

Det du tolker som "magi og indlevelse" tolker jeg til dels som let lukket og tilbageholdende gengivelse.

Med andre ord er vi ikke enige - og så alligevel.
Heldigvis er der ikke nogen som siger, at vi alle skal synes det samme!  :D

Mht. til den nye trend - MM pickupper der er bedre end alt andet her i verden, så har jeg tænkt mig at undersøge dette nærmere. Problemet er dog at få fat i dem.
Mvh.
Jan Nielsen - http://www.pladespilleren.dk
Analog lyd, masser af pickupper, DIY højttalere, dipoler og gerne en god single malt, mens man nyder musikken.
Brugeravatar
Janils
Supermedlem
 
Indlæg: 1953
Tilmeldt: man okt 24, 2005 22:10
Geografisk sted: København

Indlægaf Tweaker » ons sep 22, 2010 22:01

Jeg vil godt lige fremhæve nogle ting fra den artikel jeg linkede til. Som der er beskrevet, så er det jo muligt at frembringe bredere perpektiv og sætte focus på detaljer, og "luft" osv. Det syntes jeg man må forholde sig til. Nok bilder vi os ind, med vores mange års erfaring, at vi godt kan gennemskue det. Men kan vi nu det, i vores iver efter "mere af det hele"?

Der er i min optik ingen garanti for at boronstave, og meget skarpe nåleslibninger, absolut giver den mest naturlige og "korrekte" lyd. Vi er lidt tilbøjelige til at lade teknikken og de "bedre" materialer afgøre, om noget er "bedre".

Jeg husker for nogle år tilbage, en pickup fabrikant (husker dog ikke hvilken), der havde afprøvet utallige eksotiske materialer til nålerør, og endte til sidst op ved hvor de startede, nemlig ved aluminium. Det er ikke teknisk bedst, men det de syntes lød mest rigtigt og naturligt.

Producenterne skal jo hele tiden prøve at lave tingene bedre, men hvem siger at de ikke arbejder så meget med teknikken, at de glemmer musikken lidt. Det syntes jeg at der er en tendens til.

Iøvrigt, hvem sidder og hører efter detaljer, perspektiv og "luft", når man er til koncert? Jeg gør ikke ihvertfald.
Brugeravatar
Tweaker
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 424
Tilmeldt: fre apr 16, 2010 22:10

Indlægaf ulrikmm » ons sep 22, 2010 22:08

Og findes der de der detaljer og luft, når man lytter til rigtig musik?????
Brugeravatar
ulrikmm
Seniormedlem
 
Indlæg: 569
Tilmeldt: søn sep 16, 2007 15:37

Indlægaf mogens_østjyll » ons sep 22, 2010 22:21

janils skrev:

Mht. til den nye trend - MM pickupper der er bedre end alt andet her i verden, så har jeg tænkt mig at undersøge dette nærmere. Problemet er dog at få fat i dem.


Det er jeg enig med dig i. Det skal selvfølgelig undersøges. Men du har helt ret i, at de omtalte topklasse pick upper er yderst vanskelige at få fingre i.

Jeg får i næste uge en Clearaudio maestro MM pick up. Det er en pick up, som Raul i øvrigt har blåstemplet, dog uden at han har den indplaceret på sin topklasseliste
Brugeravatar
mogens_østjyll
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 470
Tilmeldt: søn aug 22, 2010 15:54

Indlægaf Tweaker » ons sep 22, 2010 22:25

Nu er vi da vist ved at bevæge os over i den anden tråd, som desværre er blevet lidt stille.
Brugeravatar
Tweaker
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 424
Tilmeldt: fre apr 16, 2010 22:10

Indlægaf mogens_østjyll » ons sep 22, 2010 22:25

Tweaker skrev:Nu er vi da vist ved at bevæge os over i den anden tråd, som desværre er blevet lidt stille.
 
ja, den skal der meget snart gang i på ny
Brugeravatar
mogens_østjyll
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 470
Tilmeldt: søn aug 22, 2010 15:54

Indlægaf Janils » ons sep 22, 2010 22:29

Hvorfor tage alting så bogstaveligt?

Jo der findes masser af detaljer og "luft" når man lytter til musik ude i den virkelige verden! Bare en sangstemme kan afsløre det.

Mht til materialer er der mange måder at lave tingene på, men man kan ikke benægte fremskridt og udvikling. Hvis en producent er tvunget til at gå tilbage til alu efter at det ikke er lykkedes med bedre materialer, så er det en falliterklæring for deres produkt.
Skal vi tilbage til stålsøm, torne og bambusnåle før det bliver nostalgisk nok? Hvor mange kører rundt i biler med dampmotor i dag og hvem læser ved petroleumslampens skær?

Nostalgi i sin yderste konsekvens siger, at franskbrødet fra sidste måned smager bedre end det friske du har købt i dag.  :D

Vi skal ikke glemme historien, men heller ikke glorificere. Vores hjerner har en herlig evne til at fokusere på alt det gode der var engang og glemme det slemme.
Mvh.
Jan Nielsen - http://www.pladespilleren.dk
Analog lyd, masser af pickupper, DIY højttalere, dipoler og gerne en god single malt, mens man nyder musikken.
Brugeravatar
Janils
Supermedlem
 
Indlæg: 1953
Tilmeldt: man okt 24, 2005 22:10
Geografisk sted: København

Indlægaf Tweaker » ons sep 22, 2010 22:43

Janils, jeg tager måske fejl, men jeg har en fornemmelse af at du "forguder" teknikken :wink:

Tror ikke at du rigtigt vil erkende det jeg siger, mere eller mindre imellem linierne.

Mange af nutidens pickupper er "designet lyd", hvor de nævnte MM pickupper i mit link, er tilstræbt at reproducere så tæt på et masterbånd som muligt. Men det vil formentligt ikke være nok for mange i dag. Vi skal have mere detaljefocusering, bredere perspektiv end optagelsen egentlig har osv.

Iøvrigt, uden nostalgi kunne vi ikke få rørforstærkere i dag :wink:
Brugeravatar
Tweaker
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 424
Tilmeldt: fre apr 16, 2010 22:10

Indlægaf Janils » tors sep 23, 2010 12:53

Hej Tweaker,

Umiddelbart kan det godt virke som om jeg er ”teknik-fikseret”, men hvilken mand kan sige sig fri for det? Hvis der bare er en lille smule DIY ind over, så er det jo teknik. Men lige frem ”forguder”!  NEJ.

Teknikken skal have et formål og være en reel forbedring. Som et eksempel på det modsat synes jeg Thales armene er teknik for teknikkens skyld og en komplicering af tingene. Men ellers sker der en udvikling. Se f.eks. neodym, beryllium, kulfiber og ikke mindst bedre pickupper og højttalersystemer!

Jeg forstår ikke hvad du mener med ”designet lyd” for i min verden kommer en god MC langt tættere på virkeligheden end de MM jeg indtil videre har hørt. Har dog ikke hørt alle pickupper i verden. Jeg fornemmer lidt ”Ræven og rønnebærrene” her – men nu provokerer jeg altså tilbage!

Her kommer så også de barske realiteter ind i billedet. Du kan romantisere og lydmæssigt foretrække ældre teknologi, men det får det ikke til at bryde naturlovene. En pickup med en bevægelig masse på f.eks. 2 mgram vil have sværere ved at spore end en med 0,5 mgram. Samtidig vi HF resonansen på den første ligge i det hørbare område. MM har indbyggede problemer med høj udgangsimpedans (der ændrer sig med frekvensen) og følsomhed over for kapacitiv belastning. Fysiske forhold man ikke sådan bare kan overse. Kald det bare ”teknik-fikseret” – jeg kalder det realiteter.

Jo rør-forstærkere betragter nogen som nostalgi, men også her er der sket mange ting. Bedre forståelse for teknologien og ikke mindste bedre kondensatorer og modstande samt ensretter-dioder (hvis ikke man bruger rør). Altså er der også sket en teknisk udvikling her. En god rørforstærker skal ikke nødvendigvis lyde som det mange forbinder med ”rør-lyd”. Korrekt konstrueret lyder den bare fremragende og du kan ikke høre at det er rør. Det samme gælder også den anden vej rundt – en velkonstrueret forstærker med halvledere.



To stort set ens pickupper med forskellige nåle og nålefaner. Hvilken mon lyder bedst?
Mvh.
Jan Nielsen - http://www.pladespilleren.dk
Analog lyd, masser af pickupper, DIY højttalere, dipoler og gerne en god single malt, mens man nyder musikken.
Brugeravatar
Janils
Supermedlem
 
Indlæg: 1953
Tilmeldt: man okt 24, 2005 22:10
Geografisk sted: København

Indlægaf sund » tors sep 23, 2010 13:39

Efter din egen beskrivelse/trosbekendelse burde det være den til højre.
mvh sund

I'm only in it for the music
sund
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 383
Tilmeldt: man okt 24, 2005 20:45

Indlægaf Janils » tors sep 23, 2010 14:09

Ja, Sund ... men som den kendte "filemester" du er, må du vel også gå ind for at den overflødige masse fjernes eller helt undgås?  :D
Mvh.
Jan Nielsen - http://www.pladespilleren.dk
Analog lyd, masser af pickupper, DIY højttalere, dipoler og gerne en god single malt, mens man nyder musikken.
Brugeravatar
Janils
Supermedlem
 
Indlæg: 1953
Tilmeldt: man okt 24, 2005 22:10
Geografisk sted: København

Indlægaf sund » tors sep 23, 2010 16:52

Absolut, og vi er helt enige på det principielle plan.

Desuden synes det at fremgå af billedet at den ene er en sfærisk slibning og den anden en vanden Hul eller lignende, hvilket efter mine oplevelser også er bedre for lyden.

Sidst og ikke mindst ligner nålefanen på den til venstre noget alu-et-eller-andet-legering, mens den til højre meget ligner noget boron. Også det er efter min mening stærkt forbedrende i forhold til alu-et-eller-andet.

Alt dette til trods er det ikke det samme som at sige at den er den bedste eller bare i nærheden til det. Jeg har for mange gange set noget lavet efter den rigtige opskrift og så alligevel ikke levere noget der kan betegnes som interessant rent lydmæssigt. Ingen nævnt, ingen glemt.
 
Alligevel vil jeg gætte på en Denon DL 103, måske R eller noget andet eksotisk tilføjet.
Senest rettet af sund tirs sep 28, 2010 23:07, rettet i alt 1 gang.
mvh sund

I'm only in it for the music
sund
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 383
Tilmeldt: man okt 24, 2005 20:45

Indlægaf Tweaker » tors sep 23, 2010 19:20

Jeg har skrevet et langt svar til Janils i Notesblok, men nu kan jeg ikke kopiere det ind. Det var da pokkers :x. Nåh, men vender tilbage, når det forhåbentligt lykkes på et tidspunkt.
Brugeravatar
Tweaker
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 424
Tilmeldt: fre apr 16, 2010 22:10

Indlægaf Tweaker » tors sep 23, 2010 20:10

@ Janils:
 
Umiddelbart kan det godt virke som om jeg er ”teknik-fikseret”, men hvilken mand kan sige sig fri for det? Hvis der bare er en lille smule DIY ind over, så er det jo teknik. Men lige frem ”forguder”! NEJ.
Teknikken skal have et formål og være en reel forbedring. Som et eksempel på det modsat synes jeg Thales armene er teknik for teknikkens skyld og en komplicering af tingene. Men ellers sker der en udvikling. Se f.eks. neodym, beryllium, kulfiber og ikke mindst bedre pickupper og højttalersystemer!

Det var nu også for at provokere lidt, som du har fundet af, og også derfor citationstegnene. Ikke noget forkert i at interessere sig for teknikken, men jeg er bare bekymret for at lade den bestemme for meget. Så kan man hurtigt i forbifarten glemme noget. I sig selv er den bedste teknik heller ikke nogen garanti for god lyd, som Sund så rigtigt påpeger
 
Mht pickupper så havde man i 70 - 80`erne også fine materialer som kulfiber, boron osv. Jah, der er da sket udvikling på nogle materialer, men om det i sig selv bidrager til bedre og mere naturlig lyd, mener jeg ikke der er nogen garanti for.

Jeg forstår ikke hvad du mener med ”designet lyd” for i min verden kommer en god MC langt tættere på virkeligheden end de MM jeg indtil videre har hørt. Har dog ikke hørt alle pickupper i verden. Jeg fornemmer lidt ”Ræven og rønnebærrene” her – men nu provokerer jeg altså tilbage!

Jamen fair nok at du provokerer tilbage . Jeg vil godt forklare "designet lyd". En god pickupdesigner kan få en pickup til at lyde meget som han vil have den til at lyde. Det ligger i materialevalg og konstruktion, nøjagtigt lige som når man designer en højttaler og en forstærker osv. Lad os bruge en af dine favoritter Ortofon Rondo Bronze. Den karakteriserer du som varmere lydende en andre Ortofon pickupper. Andre Ortofon har ofte været bedømt som havende en lidt kølig klinisk karakter, og det har Ortofon så ændret på, og gjort Rondo Bronze varmere i lyden. Og med succes, for Rondo Bronze er blevet en af deres mest populære pickupper.
 
Men kan vi ikke blive enige om, at en pickup skal IKKE lyde varmt, og den skal ej heller lyde klinisk og køligt. I begge tilfælde er der noget der ikke er rigtigt.

Lad os så lige lave et spring til det link jeg lagde ind. I starten nævnes en lyttetest, af nogle kendte producere. De lytter på en Stanton 881S, via en direct to disc optagelse, og sammenligner med både et masterbånd, og optagelsen live. 881S er lavet til professionel monitorering, og er som sådan ikke en hifi pickup. Den skal kunne fortælle de professionelle om det de har lavet, også lyder som de ønsker det. Konklusionen viser, at 881S faktisk kommer meget tæt på det ideelle, og i flere henseender overgår masterbåndet.
 
Senere i artiklen fortælles der om hvordan MC pickupper kan gøre perspektivet bredere, og trække detaljer frem i lydbilledet osv.

Og så kommer det store spørgsmål. Vil vi have vores lyd "bedre" og mere realistisk end masterbåndet, eller vi vil høre på noget der ligner masterbåndet mere?
Uden at kunne sige det med sikkerhed, så tror jeg ikke du vil syntes særligt godt om 881S. Du vil sikkert finde at den mangler meget. Detaljer, perspektiv, luft osv. Men nogle verdenskendte producere siger altså, at den kommer meget tæt på det de ville opnå med optagelsen, og hvem skulle vide bedre hvordan det skal lyde end dem? Uden at kunne konkludere at 881S stadigvæk er en af dem der kommer tættest på et masterbånd, så vil jeg godt tillade mig at påstå, at temmelig mange af de pickupper der laves i dag, lyder "bedre" end virkeligheden. Men det er åbenbart det der ønskes i dag, og fred med det.
 
Så nej, ingen ræv og rønnebær her.

Her kommer så også de barske realiteter ind i billedet. Du kan romantisere og lydmæssigt foretrække ældre teknologi, men det får det ikke til at bryde naturlovene. En pickup med en bevægelig masse på f.eks. 2 mgram vil have sværere ved at spore end en med 0,5 mgram. Samtidig vi HF resonansen på den første ligge i det hørbare område. MM har indbyggede problemer med høj udgangsimpedans (der ændrer sig med frekvensen) og følsomhed over for kapacitiv belastning. Fysiske forhold man ikke sådan bare kan overse. Kald det bare ”teknik-fikseret” – jeg kalder det realiteter.

Og her kommer så den gamle traver ind. Lyder det godt, så ER det godt. Hvis det er den pickup med højest bevægelig masse der lyder bedst, så er det tekniske vel temmelig ligemeget.
 
Et eksempel på gammel teknik. Nogle mener at Audio Notes højttalere er det bedste i verden, både anmeldere og entusiaster. Men der er da ingen tvivl om at de bruger en tudse gammel teknik, og alligevel formår de at begejstre. Jah, nogle hader dem også af et godt hjerte. Men min pointe er: Hvad er man til? Hvad vil man med sin lyd? Er der nogen der med sikkerhed kan sige, at den bedste og mest moderne teknik, også altid lyder bedst? Jeg håber ihvertfald ikke at jeg ryger i den grøft, for så kan jeg nemt komme til at gå glip af nogle gode lydoplevelser.
 
Nu er det vist rigtigt mange år siden, at MM pickupper havde større problemer med resonansen. Hængekøje i mellemtonen, efterfulgt af et peak i det hørbare område. Så den syntes jeg næsten ikke, at du kan være bekendt at føre frem.
Ja, kapaciteten skal passe på MM pickupper, lige som indgangsimpedansen skal passe til en MC. Jeg kan ikke rigtigt se din pointe her.
 
Så jeg tillader mig til en vis grad at benægte realiterne.
 
Jo rør-forstærkere betragter nogen som nostalgi, men også her er der sket mange ting. Bedre forståelse for teknologien og ikke mindste bedre kondensatorer og modstande samt ensretter-dioder (hvis ikke man bruger rør). Altså er der også sket en teknisk udvikling her. En god rørforstærker skal ikke nødvendigvis lyde som det mange forbinder med ”rør-lyd”. Korrekt konstrueret lyder den bare fremragende og du kan ikke høre at det er rør. Det samme gælder også den anden vej rundt – en velkonstrueret forstærker med halvledere.

Helt enig i at gode rørforstærkere, ikke lyder blødt og varmt. Dog findes der stadigvæk dem der gør, fordi det ønskes af brugerne. Korrekt eller ej.
Når vi nu er ved rørene, så kommer jeg til at tænke på selve rørene. Mange mener jo at de gamle rør lyder bedst. Og hvorfor? Fordi meget af de gamle rørmestres knowhow er gået tabt med tiden.
På samme måde tror jeg det er med MM pickupper. Da CD kom frem, så stoppede meget udvikling på området. Så det er derfor vi skal tilbage til den tid hvor MM var det mest udbredte, og hvor der blev forsket rigtigt meget i teknikken. Det er ihvertfald min opfattelse.

Hvilken mon lyder bedst? Tjaeh, det kommer vel an på om man er til aluminium eller boron lyd ;-)

Så lad mig lige slå fast, at jeg ikke er for nærig til at købe dyre MC pickupper :-). Jeg finder bare mere af det jeg søger, i nogle af de her gamle pickupper. Og nej, det er ikke pga blød og romantisk lyd, men spørg mig ikke hvad det er. Det er noget udefinerbart "rigtigt". Det er fint nok at skrive om hvor stort perspektivet er, og hvor mange detaljer der er. Lidt sværere er det at beskrive når musikken bare "går ind", og tryllebinder een, og gør en glad eller trist. 

 
Brugeravatar
Tweaker
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 424
Tilmeldt: fre apr 16, 2010 22:10

Indlægaf Janils » tors sep 23, 2010 21:09

Har lige fundet min 30 år gamle Shure M75 MBII frem og monteret den.
Fantastisk - jeg har set lyset. Det er jo verdens ottende vidunder, den siger noget og der kommer musik. Det hele lyder lidt mudret og sangerne mumler så det er lidt svært at forstå. Toppen er noget udvisket og bare en "shhhh" der ligger hen over det hele.
Men hold da op hvor er det magisk det her! Man får jo kuldegysninger og små knopper. Hvad er jeg dog gået glip af alle de år?  :shock:

Ikke mere fra mig - jeg har mine meninger og de harmonerer tilsyneladende ikke med nogle få andres. Fred være med det - jeg nyder musikken.  :D
Mvh.
Jan Nielsen - http://www.pladespilleren.dk
Analog lyd, masser af pickupper, DIY højttalere, dipoler og gerne en god single malt, mens man nyder musikken.
Brugeravatar
Janils
Supermedlem
 
Indlæg: 1953
Tilmeldt: man okt 24, 2005 22:10
Geografisk sted: København

ForegåendeNæste

Tilbage til Analoge kilder


Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Ingen tilmeldte og 0 gæster

Brugermenu

Brugernavn:

Adgangskode:

Markedspladsen

Der er ingen annoncer på brugtmarkedet pt.