Hvem har brug for MM, når vi har MC

[mogens_østjyll]

... MM er da MC langt overlegen, når vi taler naturtrohed og musikalsk formidling. Ortofon Rondo Bronze er lyd og kun lyd. Pickering er masterbåndkvalitet på allerførste parket.

Der er egentlig ikke nogen som helst tvivl om, at den legendariske Raul har fat i den lange ende og at det samlede anmelderkorps har bevæget sig ud af en misforstået tangent, når de har ophøjet MC til det overlegne princip. Det er lige omvendt. Det er MM, der samlet set er klart bedst.

Med mindre MC har lavet den fejl ikke længere at sigte efter masterbånd kvalitet, når der lyddesignes.

Mogens, du er meget begejstret for beskrivelsen
"masterbånd kvalitet", og du mener åbenbart at MM er tættere på dette
ideal, og at MC er boostet i forhold. To spørgsmål:

1) Hvilken master-bånd afspiller benytter du til sammenligningen?

2) Hvilke indspilninger har du adgang til masterbåndende af, og hvilke vinylpresninger sammenligner du med?

Hvis
der forholder sig sådan at du ikke har sammenlignet direkte mellem
masterbånd og vinyl af den samme optagelse, så synes jeg det ville klæde
dig at moderere dine udtalelser, så de blev mindre genereliserende, og
mere et udtryk for DIN holdning og oplevelse. Med andre ord: mindre
"verden ER sådan og sådan..." og mere "jeg FORETRÆKKER sådan og sådan.

 

Jeg må holde lidt med Bevensee hér.

Dette ny-introducerede begreb "masterbåndskvalitet" er lidt vagt...idet det nok er et fåtal der nogensinde har haft mulighed for at lytte til et masterbånd. Og hvis man har været så "heldig" - hvad blev det så (af)spillet på? (Hele kæden fra båndoptager til højttalere).

 

Kom nu, Mogens! Forklar mig lidt mere om begrebet. Jeg har læst tråden, men er ikke sikker på at have forstået "budskabet".

Skal man have specielt udstyr (bortset fra MM-pickup!) for at kunne konstatere at "masterbÃ¥ndskvaliteten" har indfundet sig i lytterummet?

 

Mvh.

Niels L.

 

 

 

Siden du har behov for at spørge på denne drilske måde, må jeg jo konkludere, at du ikke selv har megen viden om dette og dermed om hvad naturlighed i gengivelse dækker over.

Måske derfor du er faldet på halen over en low-fi MM som AT 95.

 

Du har ret i at jeg er "drilsk"!

Men denne pludselige introduktion af termen "masterbåndskvalitet" forvirrer mig. Hvad naturlighed i gengivelse angår finder jeg mig selv ganske kapabel udi bedømmelse heraf.. Man er i sagens natur nødt til at sammenholde den hjemlige gengivelse med den lyd som rigtige akustiske instrumenter frembringer. Det er min masterbåndskvalitet.

 

Jeg vil ikke betegne mit eksemplar af en Audio Technica AT-95E som en "low-fi" pickup selvom prisen kunne antyde, at dette burde være tilfældet. Pris har aldrig været en direkte rettesnor mht. konkret ydelse. Jeg skal ikke kunne sige om der kan være en vis spredning eksemplarerne imellem, men jeg er, stadigvæk, ganske imponeret over gengivelsen fra mit eksemplar. Den er faktisk sÃ¥ god at jeg allerede har indkøbt et eksemplar nummer to. Nu mÃ¥ vi se, om den er lige sÃ¥ god som den første. RIAA er hhv. Gryphon Phonostage og Acurus P10. Tonearme: MA 505 Mk.III og SME Series V.

 

Mvh.

Niels L.

 

 

 

Masterbånd kvalitet var mig bekendt ganske almindeligt at tale om i 70 - og 80 erne. Dengang vidste enhver anmelder med respekt for sig selv, hvad dette betød i praksis.

Med den alder, du har, burde du kunne erindre en smule herom.

Om dine lytteevner er kapable eller ej vil jeg ikke blande mig i. Du er da en flink fyr IRL og måske vi skulle tage en cigaret udenfor til udstillingen også i år, hvis du stadig ryger. Så skal jeg ved den lejlighed gerne indvie dig i et par forhold vedr. dette her.

Jeg kommer lørdag til udstillingen.

 

Nu tillod jeg mig ogsÃ¥ at drille dig mht AT 95. Ja, den er voldsomt underprissat, det medgiver jeg. Den nÃ¥r dog ikke  pÃ¥ nogen min xsv 3000 (langt fra).

Jeg hørte den første gange i slutfirserne og afviste den dengang som en useriøs pick up. Det er den fortsat, hvis kriteriet er high-end lyd. Det skulle også være mærkeligt om tingene bare sådan uden videre skulle have ændret sig. Derimod er det en value pick up. Og som du og jeg ved kan den moddes, så den sagtens kan spille lige op med pick upper i 1000 krs klassen. Men så er det også sagt. Så med low-fi havde jeg i min oprindelig kommentar ret i enhver henseende. Man kunne også kalde den for entry-level niveau.

Det er ikke noget, jeg gider beskæftige mig med ud over at jeg da synes som du vedr. at priserne ikke pr. def. reflekteres i ydelsen. Der kan købes mange langt værre lydende lydende pick upper til under 1000 kr. Men der kan også købes et par betydelig mere fantastiske gengivere i den prisklasse. Et af dem er en Denon dl 103 (900 kr. i England)

 

Ps  jeg er meget tilfreds med at du har opdaget kvaliteterne ved MM gengivelsen

[Bevensee]

Mogens, jeg bliver ikke sur over at du kritiserer min PU, og du har ganske ret, jeg forsøgte ogsÃ¥ - uden held - at fÃ¥ dig til at argumentere pÃ¥ en ordentlig mÃ¥de pÃ¥ "søsterkanalen". Og med ordentlig mener jeg at man undlader at strække sine argumenter ud over hvad de kan bære. Hvis du vil pÃ¥berÃ¥be dig at en given pickup er tættere pÃ¥ masterbÃ¥nd end en anden er du da nødt til at sammenligne den med masterbÃ¥nd. Alt andet er meningsløst. Det er tilsvarende den artikel der tidligere blev linket til hvor tre producere sammenlignede analog master, digital master, live-feed, og direct to disc med en Stanton MM. Konklusionen pÃ¥ denne test var at Stanton PU'en var fremragende. Fint. Skribenten benytter sÃ¥ dette som bevis pÃ¥ at MM er bedre end MC. Ikke fint. Faktisk noget værre sludder. En sammenligning as A og B fortæller intet om C. PÃ¥ samme mÃ¥de er det noget sludder at du udtaler dig om masterbÃ¥nd kvalitet (C) pÃ¥ baggrund af en sammenligning af MM (A) og MC (B). At du FORETRÆKKER MM frem for MC er fint med mig. Det er et udtryk for DIN SMAG, ligesom at jeg  FORETRÆKKER MC (og i øvrigt Rondo Bronze over DL 103 som jeg tidligere har haft) over MM er et udtryk for MIN SMAG.

Så igen, og nej, jeg er ikke sur, du må gerne kritisere min PU, min hårfarve, eller min tøjsmag alt det du vil; men når du ophøjer din PERSONLIGE preference til universal sandhed, så ryger din argumentation i vandet. Beklager, men det gør den altså.

[Tweaker]

Skribenten benytter så dette som bevis på at MM er bedre end MC. Ikke fint. Faktisk noget værre sludder

 

Det er mÃ¥ske bare mig, men jeg kan ikke lige fÃ¥ øje pÃ¥, hvor skribenten konkluderer sÃ¥dan. Kan du ikke lige pege pÃ¥ hvor han gør det?

[Bevensee]

Skribenten benytter så dette som bevis på at MM er bedre end MC. Ikke fint. Faktisk noget værre sludder

 

Det er mÃ¥ske bare mig, men jeg kan ikke lige fÃ¥ øje pÃ¥, hvor skribenten konkluderer sÃ¥dan. Kan du ikke lige pege pÃ¥ hvor han gør det?

Hej tweaker. Jeg kan ikke lige finde linket til den originale artikel. Kan du poste det?

[Tweaker]

SÃ¥ gerne  :) http://www.regonaudio.com/Stanton881Aud ... TML70.html

[Bevensee]

Cool, tak. Jeg prøver at finde stedet...

[Bevensee]

Jeg har netop genlæst artiklen fra regonaudio. Jeg må konstatere at han ikke direkte bruger undersøgelsen som bevis for at MM er bedre end MC; der svigtede min erindring mig. Men han bruger undersøgelsen som springbræt til en diskussion om MM vs. MC, og det mener jeg stadig ikke det kan bære. Han skriver f.eks. "One might theorize that in fact moving coils can exaggerate detail perception, given the description quoted of the resolution of the Stanton vs. the mike feed itself. ", så han bevæger sig faretruende tæt på "falsk bevisførelse". Dog uden at være i nærheden af Mogens' kategoriske afvisning af MC, og sammenligning med masterbånd han aldrig har hørt. Men jeg må efter at have genlæst Reg's artikle erkende at han har et mere nuanceret syn på tingene end jeg huskede; uden at det frikender ham fra at bruge en diskussion af MM vs master som argument i en diskussion af MM vs. MC. Og der mener jeg stadig han går for langt.

Men lad mig lige tilføje for god ordens skyld, at jeg ikke på nogen måde hævder at MC som princit er bedre end MM - eller omvendt. Jeg kan blot konstatere at af de pU'er jeg har haft (Grade prestige gold, Tekni-fi K1, K3, P77, Goldring G1042, Rega Elys, Denon DL 103, 304, Ortofon Rondo Bronze) har mine personlige favoritter været Rondo Bronze, med DL 304 på andenpladsen, skarpt forfulgt af P77.

Det, der har fået mig til at "fare i blækhuset" har ikke været at Mogens kritisere min pickup, fred være med det. Jeg bryder mig bare ikke om når folk ophøjer deres egen smag til universal sandhed.

[mogens_østjyll]

jeg forsøgte også - uden held - at få dig til at argumentere på en ordentlig måde på "søsterkanalen". Og med ordentlig mener jeg at man undlader at strække sine argumenter ud over hvad de kan bære.

Du har i dine indlæg en meget kedelig stil - endnu engang. Det var ogsÃ¥ galt pÃ¥ h4ALL. Du bruger nogle sproglige teknikker til at forsøge at kaste smuds over min person. Det vil jeg rÃ¥de dig til at stoppe med. (Ellers mÃ¥ jeg tage dem punkt for punkt.- alternativt ignorere dig) Benyttelsen af "ogsÃ¥" er et forsøg pÃ¥ at fÃ¥ tingene (dine holdninger) til at glide ned som det var med største selvfølgelighed. Det bider ikke rigtigt, da din eneste dagsorden sÃ¥dan set er at efterplapre, hvad anmeldere har forsynet dig med i Ã¥revis indenfor denne topik.Og anmeldere har desværre løbet industriens ærinde i denne sag. Og med dem ligesÃ¥ du.  Ingen egentlig kritisk stillingtagen synes at være tilstede.

Fakta er, at du har brugt en stor del af dine forsvarstaler for MC systemet til at lave alenelange beskrivelser af Rondo bronze soundstage m.m.. Dette underbygger, at du har haft umanerligt svært ved at kunne håndtere, at du rent faktisk ejer en pick up (og det gør jeg også!), der booster og som jeg -berettiget - har kritiseret den for at være. Det kulminerede på h4all ved at du -helt forudsigeligt - efter at jeg stod fast på det, der skulle ståes fast på mht. Rondo bronze - klamrede dig til din eneste udvej: det måtte være min riaa, der var noget galt; underforstået: du forsøgte til det sidste at klamre dig til, at det ikke var pick uppen, der var noget galt med. Men det er det altså, lige som det er med de allerfleste MC pick upper i den her disciplin. Så i virkeligheden har jeg ret, når jeg hele tiden har hævdet, at din agenda har været at beskytte din rondo bronze imod det uundgåelige : at den er yderst boostet og dermed uegnet til langtidslytning. Det er en sjov og underholdende imponator pick up, hverken mere eller mindre.

Du har også på h4all kaldt det for søgt, at man arbejder på den måde, at man lytter meget længe, idet du dér mente, at det, der gjaldte for dig selv, også måtte gælde for andre. Konkret at du blev lyttetræt af 4-5 timers lytning(det stå da pokker, når man lytter til rondo bronze så længe), og også her fik du med største selvfølgelighed formuleret det som sådan og derved forsøgte du dine egne idiosynkrasier almengjort og dermed sandsynliggjort, at det er helt naturligt at blive lyttetræt efter 4-5 timer - igen underforstået at det er noget, der sker af sig selv uden indvirkning fra eksterne faktorer. Hvilket, om man skulle forblive i din logik - måtte medføre en frikendelse af Rondo Bronze.

 

Men , som du har fundet ud, så står jeg fast. Fordi der er belæg for at gøre det. Rondo Bronze er en yderst boostet pick up. DEnon DL 103 er det ikke, ergo er sidstnævnte besiddende mere masterbåndkvalitetsniveau. Og er dermed mere korrekt.Men Pickering xsv 3000(og stanton 881 mk2) udstiller dem begge helt og aldeles.

 

Så selvfølgelig er der belæg for at hævde at MC'ere booster lyden. Jeg har over 35 års erfaring med det her.

 Nogle værre end andre.

[Bevensee]

Hej Mogens,

Du er velkommen til at gennegå punkt for punkt alle de steder i mine indlæg du har lyst til. Du har tydeligvis ikke forstået mit ærinde. Jeg vil derfor copy-paste fra mit tidligere indlæg:

"Men lad mig lige tilføje for god ordens skyld, at
jeg ikke på nogen måde hævder at MC som princit er bedre end MM - eller
omvendt. Jeg kan blot konstatere at af de pU'er jeg har haft (Grade
prestige gold, Tekni-fi K1, K3, P77, Goldring G1042, Rega Elys, Denon DL
103, 304, Ortofon Rondo Bronze) har mine personlige favoritter været
Rondo Bronze, med DL 304 på andenpladsen, skarpt forfulgt af P77."

Så burde det være klart at jeg ikke er ude i et forsvar af MC.

Du mangler stadig at besvare et meget enkelt spørgsmål: Hvordan kan du udtale dig om masterbånd kvalitet når du ikke sammenligner med masterbånd?

[mogens_østjyll]

Han skriver f.eks. "One might theorize that in fact moving coils can exaggerate detail perception, given the description quoted of the resolution of the Stanton vs. the mike feed itself. ", så han bevæger sig faretruende tæt på "falsk bevisførelse". Dog uden at være i nærheden af Mogens' kategoriske afvisning af MC

Hvis man ved lidt om det her, så ved man også, at reproduceret detaljeringsniveau koblet med disses punktformighed er et af de virkemidler, der tages i anvendelse, når der skal lyddesignes i forsøget på at imitere virkeligheden, da virkemidler er nødvendige for at kompensere for kvalitetstabet ved den reproducerede lyd.
Det er ikke raketvidenskab.

At der forekommer flere detaljer i den reproducerede lyd end i virkelighedens bør være muligt for alle at kunne høre.

Det er sÃ¥dan set ikke det, der er synderligt interessant, da en vis fokus pÃ¥ detaljer kan være nyttige i den reproducerede lyd. Men det kan en overdreven ditto ikke, for sÃ¥ har vi bevæget os ud af en tangent, hvor helheden, den musikalske magi og homogeniteten mistes. Og det skaber videre boost i lyden hvormed menes, at lyden bliver kunstig i sin karakter. Jeg har kaldt dette for "forstørrelsesglas-effekten". Det er desværre sÃ¥dan, at den bedste (og nemmeste) mÃ¥de at sælge nye pick upper pÃ¥ er ved at kunne fremvise et imponerende og overdrevent detaljeringsniveau, der er større end de tidligere modeller. Og dette er i sig selv  ganske enkelt en deroute og noget, der pÃ¥ ingen mÃ¥de har masterbÃ¥ndkvalitet ( som lyddesignere af MC pick upper bevæger sig længere og længere væk fra.)

Derudover er der heller ingen tvivl om, at soundstagen i en hel række MC'ere forsøges gjort kunstig stor, hvorimod MM(MI)'ere er mere konsistente på dette punkt. Ergo er det visse MC'ere, der trækker dette virkemiddel frem og forsøger at sælge sig på denne kunstige fremtoning, fordi det umiddelbart besnærer mere uerfarne købere. Men det, der umiddelbart besnærer, bliver i reglen det langtidsvirkende irritationspunkt. Med andre ord; vi skal i videst mulige omfang søge en gengivelseskvalitet, der tonalt set er langt "kedligere" end det vi ser i mange moderne MC pick upper. Men det sælger ikke. Og der er problemet. For producenterne. Ikke for mig og forhåbentlig dig.

Det, dette her egentlig blot handler om, er at fÃ¥ genskabt musikken under hjemlige forhold uden at lyden fremstÃ¥r boostet og dermed lyttetrættende. Men der er ingen grund til, at den lyd, der er derhjemme skal have et detaljeringsniveau, der med flere længder overskrider den lyd, der er i en koncertsal. En vis afbalalanceret fokus herpÃ¥ kan - som nævnt  - være berettiget, men grænsen er hÃ¥rfin, da en forstørrelsesglas-effekt uværgerligt vil medføre boost og dermed lyttetræthed. 

NÃ¥r MC pick upperne excellerer i overdrevne detaljeringsniveau, følger der deraf, at der altid medfølger bivirkninger. Disse er boost og dermed unaturlighed i lyden. Og hvem pokker gider lytte til unaturligt lydende musik?
 

[mogens_østjyll]

Du er velkommen til at gennegå punkt for punkt alle de steder i mine indlæg du har lyst til. Du har tydeligvis ikke forstået mit ærinde. Jeg vil derfor copy-paste fra mit tidligere indlæg:

"Men lad mig lige tilføje for god ordens skyld, at
jeg ikke på nogen måde hævder at MC som princit er bedre end MM - eller
omvendt. Jeg kan blot konstatere at af de pU'er jeg har haft (Grade
prestige gold, Tekni-fi K1, K3, P77, Goldring G1042, Rega Elys, Denon DL
103, 304, Ortofon Rondo Bronze) har mine personlige favoritter været
Rondo Bronze, med DL 304 på andenpladsen, skarpt forfulgt af P77."

Så burde det være klart at jeg ikke er ude i et forsvar af MC.

 

At liste hvilke pick upper, du har ejet, ændrer intet. Det er lige så søgt som så meget andet. Det, der står at læse på h4all, ja det kan jo læses - også det mellem linjerne.

Og det gør jeg. Ergo fastholder jeg da selvsagt min holdning til dine indlæg.

[mogens_østjyll]

Dog uden at være i nærheden af Mogens' kategoriske afvisning af MC

Det er muligt, du har behov for at fremstille sysnpunkter, som du tror, jeg har. Desværre bliver det et problem, hvis de tydelig divergerer fra de jeg faktisk har.
Og her er et eklatant eksempel herpå.
Hvor ser du , at jeg kategorisk afviser MC, når du samtidig ved, at jeg ejer en del MC pick upper (det har du fået at vide både her og på h4all)?

Det er ganske enkelt utroværdigt.

Jeg afviser ikke MC. Jeg karakteriserer dem blot som det, de er.. Hverken mere eller mindre.

[mogens_østjyll]

Du er velkommen til at gennegå punkt for punkt alle de steder i mine indlæg du har lyst til

Jeg synes ellers jeg var ret klar i mælet om, at jeg evt. ville ignorere dig, dersom du fortsatte en debatstil, der kan karakteriseres som et personangreb. På h4all kom Gige ind over efter en række af disse og fik lukket af for det. Herinde skal man nok ikke regne med moderator indgreb, hvorefter jeg blot kan meddele, at jeg ikke diskuttere min person.

Denne tråd skal alene anvendes til det, som oplægget berettiger til.

[Bevensee]

Mogens, jeg kan konstatere at du nægter at svare på hvordan du kan udtale dig om hvordan masterbånd du aldrig har hørt lyder. Det er jo nærmest en tilståelsessag.

At jeg listede de PU'er jeg har haft var blot for at understrege at jeg også har lyttet til MM'er, og at jeg på baggrund af det har truffet et kvalificeret valg af MC. At du foretrækker MM er helt fint. Jeg har aldrig hørt masterbånd, men som jeg skrev h4all hører jeg meget livemusik, specielt opera. Jeg oplever ikke Rondo Bronzen som boostet i forhold til dette. Til gengæld synes jeg at de MM'er jeg har prøvet mangler noget mellemtonedynamik og nogen detaljer i sammenligning med live. Det gør de MC'er jeg har prøvet også, men jeg synes de kommer tættere på livegengivelsen. Derfor foretrækker jeg dem.

Hvad er det i øvrigt du mener jeg skriver mellem linierne? jeg er ikke ude på at kaste smuds på din person. Jeg tror efterhånden at det er dig der er ude på at tilsmudse mig, og det vil jeg egentlig gerne have mig frabedt!

[Bevensee]

Dog uden at være i nærheden af Mogens' kategoriske afvisning af MC

Det er muligt, du har behov for at fremstille sysnpunkter, som du tror, jeg har. Desværre bliver det et problem, hvis de tydelig divergerer fra de jeg faktisk har.
Og her er et eklatant eksempel herpå.
Hvor ser du , at jeg kategorisk afviser MC, når du samtidig ved, at jeg ejer en del MC pick upper (det har du fået at vide både her og på h4all)?

Det er ganske enkelt utroværdigt.

Jeg afviser ikke MC. Jeg karakteriserer dem blot som det, de er.. Hverken mere eller mindre.

OK, så lad mig omformulere: ...Mogens' kategoriske bekrivelse af MC'er som boostede..."