Denon MC pickupper

[macwerk]

... men jeg påskønner ikke en debat som udvikler sig til en flamewar som ofte ses her på ...

Så burde du måske overveje nogle mere konstruktive indlæg
- man får jo gerne hvad man beder om!

[Bevensee]

Helt ærligt, hold dog op med det klynkeri bare fordi Ultralyd ikke deler jeres vurdering af Denon PU'erne. Hvordan kan det være at man ikke kan have en anden mening end visse toneangivende forumdeltagere (ingen nævnt, ingen glemt) uden tilnærmelsesvis at blive ristet bagefter. Ultrlyd har sin vurdering, andre har deres.

Jeg deler i øvrigt Ultralyds vurdering. I hvertfald når det gælder 304'eren.

[Tweaker]

Bevensee, der bliver ikke klynket, men reageret på formen. Se mit indlæg Mon Nov 01, 2010 23:24

[mogens_østjyll]

Jeg ser ikke noget klynkeri.

Jeg kan huske den gode gamle mester K.S Møller, da han testede 304. Han var  i sandhed begejstret for den.

janils kan vistnok historien.

[RAMMA]

Mht. til den nye trend - MM pickupper der er bedre end alt andet her i verden, så har jeg tænkt mig at undersøge dette nærmere. Problemet er dog at få fat i dem.

Det er jeg enig med dig i. Det skal selvfølgelig undersøges. Men du har helt ret i, at de omtalte topklasse pick upper er yderst vanskelige at få fingre i.

Jeg får i næste uge en Clearaudio maestro MM pick up. Det er en pick up, som Raul i øvrigt har blåstemplet, dog uden at han har den indplaceret på sin topklasseliste<DIV></DIV>

hvem er Raul ?

[RAMMA]

Jeg mÃ¥ erklære mig uenig i den dyrkelse af DL 103 som verdens 8. (MC) vidunder. I mine ører er den en glimrende PU til prisen, men magler i den grad detaljer. Jeg synes heller ikke den er særlig udstrakt hverken i bas eller diskant (specielt  det sidste). Sammenligner man den med storebro DL 304, er det tydeligt at høre hvor mange detaljer det gÃ¥r tabt i 103'eren. DL 304'eren magler sÃ¥ til gengæld lidt saft og kraft. Den bliver lidt fersk i længden, synes jeg. Jeg forstÃ¥r i øvrigt heller ikke den her snak om "falsk detaljering" Det er altsÃ¥ ikke muligt for en PU at hente detaljer op af rillen som ikke er der. Det er klart at hvis omrÃ¥det over ca. 8kH er hævet, sÃ¥ vil det lyde meget detaljeret pÃ¥ en mÃ¥de der kan give lyttetræthed i længden. Men med moderne MC'er er der talrige eksempler pÃ¥ at dette ikke er tilfældet.

jeg kan tilslutte mig dit synspunkt, jeg har haft både 103 og 103 R, 103 har stort set ingen luft og har endvidere en boostet bund, og spiller mørkt og musikalsk, hvilket jo er godt hvis man vil dække over dårlig indspilningskvalitet på lp´en, 103 R er bedre på alle punkter, med lidt mere af det hele, men ikke helt i mål, hvis man vil høre hvad der er på pladen af både godt og skidt

[hullevad]

Jeg har både DL-S! og 301mk2! Det er "value for money" pick upper!
DL-S1 har vi sammenlignet med Dynavector XX2mk2 som spiller med lidt større autoritet (men der er tale om mulehår).
Personligt er DL-S1 min foretrukne, den er neutral, sporer alt og koster ikke en bondegård. Samtidigt har den en god synergi med lette tonearme og min Technics SL-M1 (S-arm).
301mk2 har noget højere output og forekommer mere dynamisk, men ved kritisk lytning er der detaljer i mellemtonen som mangler niveau. Den har kun 10 timer på bagen, så måske ligger lidt af forklaringen her. Til en indkøbspris af usd 300 må jeg sige at den er en 301 langt overlegen, utroligt meget for pengene.
Jeg har også lidt AT mm pu: AT 25 og 15SS som jeg købte nos for et par år siden. De er bestemt ikke dårlige. AT 25 kostede det samme som den tilsvarende Signet MC med samme hus!
Jeg har haft Madrigal, Breuer vdh, Benz MC2, Ortofon MC3000 osv. Alle lød godt, men manglede den neutralitet som jeg efterspørger. Der findes garanteret bedre pu end dem jeg spiller pÃ¥ nu. Men til prisen er jeg godt tilfreds.  

[mogens_østjyll]

slettet dobbeltpostering

[mogens_østjyll]

Jeg må erklære mig uenig i den dyrkelse af DL 103 som verdens 8. (MC) vidunder. I mine ører er den en glimrende PU til prisen, men magler i den grad detaljer. Jeg synes heller ikke den er særlig udstrakt hverken i bas eller diskant (specielt det sidste). Sammenligner man den med storebro DL 304, er det tydeligt at høre hvor mange detaljer det går tabt i 103'eren. DL 304'eren magler så til gengæld lidt saft og kraft. Den bliver lidt fersk i længden, synes jeg. Jeg forstår i øvrigt heller ikke den her snak om "falsk detaljering" Det er altså ikke muligt for en PU at hente detaljer op af rillen som ikke er der. Det er klart at hvis området over ca. 8kH er hævet, så vil det lyde meget detaljeret på en måde der kan give lyttetræthed i længden. Men med moderne MC'er er der talrige eksempler på at dette ikke er tilfældet.

jeg kan tilslutte mig dit synspunkt, jeg har haft både 103 og 103 R, 103 har stort set ingen luft og har endvidere en boostet bund, og spiller mørkt og musikalsk, hvilket jo er godt hvis man vil dække over dårlig indspilningskvalitet på lp´en, 103 R er bedre på alle punkter, med lidt mere af det hele, men ikke helt i mål, hvis man vil høre hvad der er på pladen af både godt og skidt

 

Nu er det sådan, at mange nok har vænnet sig til hi-fi lyd, altså en lyd, der er designet til at imponere. Og som besidder alvorlige bivirkninger, som man også må finde sig i. Sidstnævnte har det med at blive et problem både ved langtidslytning og ikke mindst på den lange bane

 

Denon DL103 og i særdeleshed 103R besidder i meget lille omfang unoder af denne type og i sammenligning med  den interne masterbÃ¥ndskvalitets  ref. pick up i form af stanton 881/pickering xsv 3000, sÃ¥ er Denon DL 103 (R) yderst tæt pÃ¥ dennes gengivelse all-over f.sv.a fraværet af boost-unoder og naturlighed.

Derfor er Denon DL 103 (R) for indeværende den mÃ¥ske eneste MC pick up, der formÃ¥r at skabe den realisme som stanton/pickering'erne formÃ¥r at formidle, nÃ¥r vi taler realistisk naturlighed og fraværet af detalje-boost. Og som dermed er tættere pÃ¥ at fÃ¥ formidlet en realistisk og naturlig indlejring af detaljerne i musikken som en kontrast til det modsatte, hvor detaljer piskes unaturligt frem og derved skaber boost, der er øretrættende.

 

Som du er inde på, så er Denon DL 103 og R ikke perfekte, men jeg hører nu væsentligt færre boost i basområdet fra disse pick upper end fra stort set alle andre MC pick upper, jeg har hørt (jeg tilslutter mig Janils vurdering af disse pick uppers begrænsning i den allerdybeste bas, men jeg tilslutter mig ikke hans anbefalinger med hensyn til hvilke musikgenrer pick upperne er bedst egnet til) Faktisk er boost en af de alvorlige akilleshæle ved moderne MC pick upper. At folk ikke bemærker det, skyldes efter min klare opfattelse, at de ikke har en pick up derhjemme, der er præget af gennemgående naturlighed og fraværet af boost som den kan høres i Stanton 881/pickering xsv 3000, der er en sand mester udi netop dette.

 

Det, der følgelig må være det logiske spørgsmål, er om det ikke er lige omvendt. At det er stort set alle andre moderne MC'er, der spiller lyd - unaturlig lyd - i stedet for at spille broadcast masterbåndkvalitet.

 

Jeg er ikke i tvivl.

 

 

 

[RAMMA]

boost kan jo stamme fra den anvendte riaa-forstærkerkombination, jeg har selv en ortofon rondo bronze, og der er bestemt ikke noget basboost fra den, med min NLE 17 riaa, det var der på denon 103, lige meget hvad belastning jeg anvendte, og i noget mindre grad 103 R, jeg vil iøvrigt have alt med fra mine lp´er, det være sig godt eller skidt, der bliver heller ikke lagt fingre imellem ved live musik, og man må leve med det man hører her, det gælder også for klassisk koncert, som nogen gange kommer op i smerteområdet både mht til lydtryk, og vise instrumenter, som f.eks blæsere og strygere kan grænse til hårdhed i cresendos, jeg går ud fra at du også har live koncerter som en af dine referancer, eller?

[mogens_østjyll]

boost kan jo stamme fra den anvendte riaa-forstærkerkombination, jeg har selv en ortofon rondo bronze, og der er bestemt ikke noget basboost fra den, med min NLE 17 riaa, det var der på denon 103, lige meget hvad belastning jeg anvendte, og i noget mindre grad 103 R, jeg vil iøvrigt have alt med fra mine lp´er, det være sig godt eller skidt, der bliver heller ikke lagt fingre imellem ved live musik, og man må leve med det man hører her, det gælder også for klassisk koncert, som nogen gange kommer op i smerteområdet både mht til lydtryk, og vise instrumenter, som f.eks blæsere og strygere kan grænse til hårdhed i cresendos, jeg går ud fra at du også har live koncerter som en af dine referancer, eller?

 

Se, nu pågår der her i huset en "battle" af en anden verden, hvori indgår mine 5 riaa'er og 5 pladespillere på kryds og tværs.

Jeg kan uden videre sige, at boost fra rondo bronze stammer fra denne og ikke fra riaa, da 4 riaa'er er indgået til fuldstændig sikker bestemmelse heraf.

Videre : boostet fra Rondo bronze er langt værre end på nogle af Denon'erne, der på ingen måde fremviser boost i basområdet. Kun manglende dybbas formående.

 

Derudover vil Rondo Bronze indgå i den anmeldelse, der kommer om Maestro, da disse 2 sættes overfor hinanden. Til dette formål anvendes selvsagt forskellige kombinationer for at være sikker på bestemmelse af, hvad der kan tilskrives pick upper og riaa'er m.v Derfor vil der også gå nogen tid inden publikation. Men slutresultatet ligger klippefast allerede nu. Der er stor forskel til fordel for den ene.

 

Koncertgængeri : mangfoldige oplevelser ad hoc

[RAMMA]

de Riaa´er har nok ikke, de indstillingmuligheder som NLE 17 har , men ok du fÃ¥r selvfølgelig lov til at mene og tro og høre hvad du har lyst, vi bliver bare ikke enige om det her emne, som forhÃ¥bentlig er ment som en vejledning, og ikke et korstog   og sÃ¥ er der vel ikke mere at sige om det.

[mogens_østjyll]

de Riaa´er har nok ikke, de indstillingmuligheder som NLE 17 har , men ok du får selvfølgelig lov til at mene og tro og høre hvad du har lyst, vi bliver bare ikke enige om det her emne, som forhåbentlig er ment som en vejledning, og ikke et korstog og så er der vel ikke mere at sige om det.

 

Du må bestemt mene lige det, du har lyst til. Det er din ret.

 

Dette her et et opgør med den forestilling, der er så fuldstændig internaliseret i blandt hifi nørder verden rundt : at MC princippet er overlegen.

 

Dette er jeg i gang med at komme med nye input til.

 

Første input var om pickering xsv 3000/stanton 881 mk2, som pÃ¥ en række afgørende parametre  formidler langt mere naturligt end diverse dyrt prissatte MC'ere.

 

Næste -og det er det jeg aktuelt er i gang med - er at foretage en dyst med 2 ens prissatte og generelt anerkendte pick upper i hver sin lejr : En MM og MC. Aktuelt rondo bronze, som jeg i øvrigt selv har testet og Clearaudio Maestro.

 

Dysten er som sådan afgjort. For afstanden er så voldsom, at der ikke er noget at diskuttere. Det kan du læse i den anmeldelse, jeg forventer at publicere i løbet af 2-4 uger alt efter hvad jeg får tid til( der er nogle detail forhold, der også skal belyses, så jeg er på ingen måde færdig med analyse arbejdet).

 

Men et korstog...nej.

Har MC dogmet været et korstog?

[Tweaker]

Lige et tip til DL-103r, som sikkert også kan bruges til DL-103:

Da jeg brugte den (og det skal jeg snart igen), fandt jeg ud af den kørte bedst med en indgangsimpedans på 1000 ohm. Det åbnede den op, og gav lidt luft. En svag tendens til lidt "mekaniklyd" forsvandt også som dug for solen.

Eneste lille minus, hvis det da var det, var at linierne ikke blev trukket helt sÃ¥ skarpt op. Men ikke noget egentligt problem her.

Inden i overfalder mig, så prøv det

[RAMMA]

citat:mogens østjylland


"Nu er det sådan, at mange nok har vænnet sig til hi-fi lyd, altså en lyd, der er designet til at imponere. Og som besidder alvorlige bivirkninger, som man også må finde sig i. Sidstnævnte har det med at blive et problem både ved langtidslytning og ikke mindst på den lange bane"




jeg har tænkt lidt over det du kalder for hifi lyd,   mener du at lyd med fuldt frekvensomrÃ¥de, dvs.med klart veldefineret rum,højde,bredde, dybde, med alle detaljer i behold, og varm kropslig gengivelse af instrumenter og stemmer, og tør fast bund, og lyd der kommer " ohne ansatz " er hifi lyd  
og rigtig musik er blød behagelig, svøber sig ind i øregangen, og der er overhovedet ingen ubehagelige lyde eller lignede, og helt uden nogen form for støj, altsÃ¥ gabende kedelig lyd, med afrullede frekvensomrÃ¥der er det den rigtige lyd ? eller  

jeg er forresten nysgerrig for høre hvilke plader du bruger når du tester pickupper, det synes jeg ville være relevant, da man så ved hvad du personligt foretrækker af musik og labels, og så måske bedre kunne forstå dine argumenter for hvad der er rigtig lyd eller ej.

jeg ser frem til dine svar, det er vigtigt for min forstÃ¥else af dine argumenter