Branchens troværdihed

[Bevensee]

Slettet da jeg fortrød hvad jeg havde skrevet.

I det oprindelige indlæg betegnede jeg det som svindel når USB kabler promoveres som havende indflydelse på lyden. Denne udlægning har jeg senere erkendt var overilet, og jeg har senere i tråden udtrykt min uforbeholdne undskyldning.

Dette gør imidlertid ikke debatten om branchens troværdighed i forbindelse med anprisning af visse digitalkablers eventuelle indflydelse på lyden mindre relevant.

Til de som læser mit oprindelige indlæg, som er citeret længere nede i tråden, kan jeg kun sige at jeg fortryder at jeg skrev det, og at jeg ikke føler jeg kan stå inde for det. Da jeg skrev det var jeg ikke klar over at der lige præcis i tilfældet USB audio er et stort problem med timing, og det derfor er særdeles følsomt overfor jitter.

[Kristian]

kom ogsÃ¥ til at tænke pÃ¥ en "producent" som køber kabler fra kina til et par tussen, stempler sit firma navn pÃ¥ og lodder nogle terminaler pÃ¥ enden. Sælger sÃ¥ videre til hifi nerder til over 200K for et par set af højtalere kabler. Og det værste er at nerdene køber disse kabler.  

Jeg er lidt i tvivl om det er ok at sige så, hvis markeden vil købe så er det fint. Måske lidt negativ holdning fra min side men...

Det går faktisk ud over hele branchen sådan svindelnummer.

[Bevensee]

Kristian,
Jeg er helt enig med dig i at man ikke bare kan sige at markedet er frit. Forholdet mellem sælger og kunde i high-end audio nærmer sig efter min mening et konsulent/klient forhold. Og dér er tillid og troværdighed afgørende. Jeg mener simpelthen ikke at branchen på sigt kan være tjent med at undergrave denne troværdighed ved at forsøge at pådutte kunderne nyttesløse tweaks til flere tusind kroner. Når en forhandler på forsiden af sin web-page skriver at hans flere tusing kroner dyre USB kabler er et "must", er det jo et bevidst valg fra forhandlerens side. Hvordan skulle jeg kunne stole på hvad den samme forhandler kan fortælle mig om f.eks. forskellen på den ene eller den anden duelund kondensator?

[Bevensee]

I fortsættesle af mit forige indlæg:

...Og at samtlige forhandlere ikke pillede deres dyre HDMI kabler ned fra hylderne efter DR havde afsløret svindlen er vel egentlig lidt af en skandale. Jeg kan i øvrigt oplyse at den rå kabelpris på multimode optisk fiber, singlemode optisk fiber og CAT 5 kobberkabler er ens: 0.6 Euro per meter.

[Otto J]

For det første, så er det svært at føre en fornuftig og saglig diskussion med folk der lægger ud med at kalde éns argumenter for "svindelnummer".

For det andet, så skal jeg ikke være fortaler for hele branchen, for jeg er kabel-agnostiker. Jeg afviser ikke at der er forskel, men jeg vil gerne præsenteres for dem, frem for at tro på marketing. Men vigtigst at forstå for dig, er at jeg heller ikke er ingeniør, eller noget der ligner. Så når jeg udtaler mig, så er jeg nu engang henvist til at gøre det ud fra mine egne forudsætninger. På trods af det, så kan jeg altså ikke bare antage at så snart en fyr siger han er ingeniør med speciale i et eller andet, så har han per definition ret. Et eksempel, USB kabel. Nu vil du godt nok diskutere digitale kabler i det hele taget, men lad os lige holde os til USB vs. andre digitale kabler. Jeg har hørt rigtigt mange komme med lignende argumentation som du fremfører her, som siger at jitter i et digitalt kabel KAN opstå (diskussionen er så om det er på et niveau hvor det har nogen indflydelse i praksis), MEN at fordi USB er data-overførsel, så har jitter ingen betydning, når bare dataene kommer frem. Dén vogn har jeg også selv været på indtil for nyligt. Men - da jeg så læste op på emnet, opdagede jeg at lyd via USB er noget helt andet end data via USB, og i langt højere grad minder om en almindelig SPDIF overførsel - om noget, så er USB en ringere og MERE jitter-følsom metode at overføre lyd på.

Dét som du og mange andre - indtil for nyligt ogsÃ¥ jeg selv - ikke indser, er forskellen pÃ¥ at overføre lyd og at overføre data. At overføre lyd drejer sig netop IKKE bare om at flytte data fejlfrit, og om bÃ¥ndbredder. Jitter der ikke medfører en forskel i BER, _kan_ pÃ¥virke lyden i sidste ende (afhængigt af apparaternes konstruktion). Den GØR det ikke nødvendigvis, men den KAN gøre det. Diskussionen er sÃ¥ hvor meget jitter pÃ¥virker lyden, og hvor meget der skal til at indføre jitter.

Og uanset hvor bombastisk du fører dig frem, så kommer du ikke udenom at der ER en diskussion. Du kan råbe alt det du vil, men dét du fremfører som ubestridelige fakta, er IKKE ubestridelige fakta. Det er din viden på området, hverken mere eller mindre. Personligt svinger jeg noget (og modsiger derfor sikkert nogle gange mig selv i fora'ene) i min opfattelse, fordi jeg gerne VIL have det sådan at jeg baserer min rådgivning på faktuel viden. Problemet er bare at jo mere faktuel viden jeg får, jo flere ting finder jeg ud af at jeg mangler at vide noget om. Derfor er jeg på et tidspunkt nødsaget til at forholde mig til tingene ud fra dét anlæggene skal bruges til, at høre musik, og så vurdere om jeg subjektivt synes det gør en forskel eller ej. Eller, som jeg egentlig hellere vil, overlade det til kunden selv at lave dén vurdering.

For problemet med hensyn til min troværdighed i dét her, er at hvis jeg adapterer din holdning til digitale kabler, sÃ¥ vil en stor del af mine kunder, som mener de KAN høre forskel, opfatte mig som useriøs. SÃ¥ svaret pÃ¥ dit overordnede spørgsmÃ¥l, er dybest set at man mÃ¥ vælge hvilken gruppe man vil være utroværdig overfor.

[Kristian]

Otto, du tager ikke med i din post den finans interesse som branchen har, hvis du køber ind en kabel til 100.- og sælger den videre for 225.- eller om du køber en kabel til 1000.- og sælger den videre til 2250.-. Det er stor forskel mellem billig og dyr kabel og tjeneste. Dette bør også at tages med i vurderingen. For branchen skal der være tjeneste for at sælge hifi men det er bedre at det er på basis af ærlig metoder.

Men mÃ¥ske er det bare naive tanker vi har  

[Bevensee]

Otto, jeg er helt på det rene med at jitter er af stor betydning for digital signaloverførsel. Og det kan i øvrigt i høj grad ses på BER! Prøv at google "clock recovery", og se hvad der er udgivet af videnskabelige artikler på området.

Med hensyn til lyd over USB: Det er da stadig digital overførsel. Hvorfor det ene USB kabel skulle medføre mere jitter end det andet har jeg så svært ved at se. jitter under transmission kan f.eks opstå ved at gruppehastigheden i kablet varierer med f.eks. temperaturvariationer. Det ser vi jævnligt efter f.eks. 80 km fibertransmission ved 10 Gbit/s, hvor der er nødvendigt med clock-recovery, dvs. at man udleder et klokkesignal fra datasignalet. Et alternativ er at man transmitterer en klokke sammen med signalet. Lige præcis hvordan det foregår i tilfældet lyd over USB ved jeg ikke, men jeg vil stadig betvivle at et USB kabel kan have indflydelse på signalets jitter. Hvis der er nogen der mener andet må de forklare mig hvordan (gerne understøttet af målinger).

Jeg ved godt at det er lidt hårdt at jeg lægger ud med at skrive "svindelnummer", men helt ærligt: At forlange 2500 kr for et USB kabel, og skrive det er et must uden nogen som helst form for dokumentation for at det har nogen som helst effekt. Hmm... Tilsvarende HDMI kablerne. Hvis en række forhandlere har påstået at dyre HDMI kabler er tydeligt bedre, og det så viser sig at der hverken kan måles (BER) eller visuelt på billedet kan konstateres nogen forskel, hvad er det så hvis ikke svindel? Hvis et medicinalfirma sender et præparat på gaden under den påstand at det har en effekt, og det så viser sig at være aldeles virkningsløst, er det så ikke svindel?

Jeg forstår godt at du som branchemedlem føler dig gået nær af mit indlæg, men i virkeligheden burde du vel af alle bifalde en sådan diskusision. Du fremstår netop som en forhandler, der har forstået at du også fungerer som konsulent eller rådgiver for dine kunder, og i mine øjne er det netop forhandlere som dig, der i høj grad og uretmæssigt kan lide skade hvis branchen får et ry som værende utroværdig. Hvem tror i dag på den rene vinder af et cykelløb?

[Ultralyd]

Alle sælgere i hifi branchen ved for lidt og lyver.

De snyder når de kan og ingen af sælgerne i hifi branchen har venner i kundekredsen.

Branchen er som da guldfeberen rasede.
Her er et marked hvor kunderne vil lade sig snyde.
Mange sælgere vil derfor også opleve Klondyke agtige tilstande i kølvandet på dette rush; ren spøgelsesby for enkelte.

Jeg har ingen medlidenhed.
Det handler om at rydde op i egne rækker.

Spørgsmålet er hvad der kan gøres for at mindske muligheden for at føre kunder bag lyset.
Deklarationer, nævnsvedtægter, forbud, påbud?

Sådan kan nogle varegrupper være vanskelige at kontrollere.
Men at hifi her kan sidestilles med medicin over internettet, kosttilskud, kopivarer og diamanter er trist.

Jeg har heldigvis alt i hus her så jeg kan kun følge med fra sidelinien og se alle dem der får taget røven godt og grundigt og konstatere hvem det er der gør det.

[dreamz]

Rolig nu, der er vel endnu ikke en forhandler, der har proppet et 2.000 kroners usb-kabel ufrivilligt ned i halsen på en kunde.

Jeg er også dybt forundret over priserne på kabler, men har indset, at det vel blot er et supplement til hifi-branchens indtjening – akkurat som eksempelvis batterier og opladere skæpper godt i Nokias kasse.

Køb af kabler handler også om glæden ved at eje kvalitet, og hvad folk vil betale for den kvalitet, er jo op til dem selv. Og hvis nogen kan høre forskel på digitale kabler, står det dem frit for at købe det, der lyder bedst. Og hvis Otto kan demonstrere lydforskellen i den butik, han er ansat i, kan alle vel være glade.

[Thomas Bagge]

HVIS vi skal have branchefolk til at ytre sig, nytter det ikke at bruge et sprogbrug med "svindlere" etc. SÃ¥ er I nød til at skrive pænt, da branchefolk selvfølgelig ikke kan bruge samme sprogbrug overfor jer. (med mindre de vil have samtlige forumbrugere pÃ¥ nakken     )

[Thomas Sillesen]

Jeg har aldrig lyttet på USB kabler for at høre om der er forskel. Men generelt er det vel sådan at ingen tager noget hjem, som der ikke er efterspørgsel efter.

Kimber laver USB kabler, og vi havde ikke taget dem hjem, men de fik så en god test i England, og vi fik flere henvendelser fra folk der ville købe.

Der kunne vi selvfølgelig bare sige "nej, desværre, det er en gængs opfattelse at der ikke er forskel på USB kabler". Det gjorde vi så ikke, men solgte de kabler, folk ønskede at købe.

Jeg tror de fleste af mine kollegaer har det på samme måde, nogle af dem, har dog selvfølgelig lyttet på USB kablerne inden de sælger dem.

Men jeg ved egenligt ikke hvad man skal gøre ? er meningen at man som forhandler ikke skal sælge de kabler folk efterspørger ? og hvis det er meningen, skal man så f.eks heller ikke sælge signal og højttalerkabler, for der er de målbare forskelle jo også oftest yderst begrænsede.. og skal man kun sælge de bedst målende CD afspillere og Forstærkere, selvom det jo er mange år siden, at man fandt ud af at bedst målende ikke automatisk er lig bedst lydende..

Jeg tror at hvis man som forhandler kun skal sælge det der -baseret på objektive tests- er det ultimativt bedste, kan man intet sælge.. for selv det kan folk ikke blive enige om..

[Pierre]

Bevensee:


Når du nu "råber" så kraftigt op, så kunne jeg godt tænke mig at du gjorde det for egen regning og ikke trak alle andre med ind ved at skrive vi (kunderne). Du kunne istedet skrive jeg

Men hvorfor er det et "svindel" nummer at sælge et USB kabel til 2500,- eller mere, vist der er købere til det?
Jeg gider ikke diskutionen om der er forskel på digitale-kabler eller ej, dem har der været rigelige af.....

En forretning har en avance. Den avance er mange gange ens, lige meget hvad produktet koster i indkøb. Sådan er det i alle brancher, så hvorfor ikke også hifi?
Jeg kan virkelig snart ikke forstå hvorfor at nogle har SÅ ondt i røven over at hifibranchen tjener penge. De har som regel langt mindre avancer end andre......... Jeg er selv i restaurations branchen. Der sælger vi en stor danskvand til 42,- kr. Den koster mig omk 0,16øre at producerer.
Men tro ikke at det er en guldgruppe....... For der er meget dyr husleje, dyre lønninger og service som bliver slået i stykker dagligt.

Min kæreste er i tøjbutik, der får hun tøjet til indkøbspriser. Hun kommer hjem med bluser som bliver solgt til 8-900,- kr men hun betaler under 100,- kr.


Så lad nu værre med at brokke hele tiden. Vist du ikke vil betale den pris, så lad være med at køb. Så enkelt er det

[Lydcentrum]

Det var da godt nok nogle udmeldinger der kommer fra folk........
Tag og åben jeres egen biks, så bliver i nok klogere. Der var engang en der kaldte sig Hurtig herinde, jeg gav ham utallige opfordringer på at starte selv.
Gjorde han ikke. SÃ¥ Ultralyd kom igang.
Jeg har også solgt HDMI kabler der var dyrere end dem fra Harald Nyborg, alene af den grund at de mekanisk er noget bedre opbygget, skærmet og optimeret, og at de sidder bedre fast i kontakten.
Samtidig er det også en garant for, at det ikke er kablets skyld, hvis noget er galt.
Dog er det dyreste HDMI jeg har PROPPET NED I HALSEN på folk, 600 kr. for 3 meter.
Gider man ikke betale det og bagefter ikke synes at det hele performer som det skal, kan man jo bytte sit lort igen ved Harald..... og prøve igen, eller lede efter fejl andre steder.
Det passer jo også fint til en afspiller i High End klassen........
Tag jer nu sammen.
Kabler har induktion, modstand og kapacitet indbygget og det giver variationer i lyd og billede.
Ellers er man jo også af den overbevisning, at når bare en højttalerenhed ser godt ud på papiret, så performer den i den absolutte topklasse.

[Bevensee]

Jeg mener faktisk at mit sprogbrug er helt i orden, selvom jeg kalder en spade for en spade. I stedet for at kalde det "svindel" at betegne et 2500 kr USB kabel som et "must" så kan jeg kalde det "at forsøge at føre kunderne bag lyset, og udnytte deres tillid og manglende viden for at lokke penge fra dem". Jeg ved godt at det er lige så provokerende. Jeg synes bare stadig det er mindre provokerende end den pågældende annonce.

Der er stor forskel på at tage et produkt hjem på forespørgsel fra kunder og på at omtale et produkt som et "must" på forsiden af sin web-page.

Det er heller ikke forretningernes avance jeg er ude efter. Det er slet ikke det jeg gerne vil diskutere. Det er troværdighed. Selvom jeg bare kan lade være med at købe dyre USB eller HDMI kabler, efterlader det mig stadig på herrens mark når jeg har brug for et godt råd om forbedring af mit anlæg. For hvordan kan jeg stole på de råd jeg får fra en forhandler, der promovere bevisligt virkningsløse tweaks som "must"? Hvis jeg overvejer at opgradere koblingskapacitorerne i min rør RIAA, hvem skal jeg så spørge om råd? Sammenligningen med tøjbutikkers avance holder simpelthen ikke i audio verdenen. Som jeg tidligere skrev er det ikke et almindeligt sælger/kunde forhold; der er en stor del rådgivning involveret. Og enhver rådgivning bygger på tillid. Jeg er som kunde dybt afhængig af at jeg kan stole på den rådgivning jeg får fra forhandleren; jeg er afhængig af hans troværdighed. Og jeg mener også at forhandlerne - specielt i et lille land som Danmark - er afhængige af kundernes tillid. Med den udbredte internethandel er rådgivning i mine øjne en vigtig del af butikkernes eksistensberretigelse. Men hvis man ikke længere kan stole på den rådgivning fordi branchen har undergravet sin egen troværdighed ved at promovere slangeolie, hvorfor skulle jeg så handle dér i stedet for på nettet?

Jeg mener faktisk at det her er en alvorlig trussel for branchen

[dreamz]

bevense, men hvem skal betale for den rådgivning? Det er jo netop tendensen, at flere og flere køber deres dyre grej i billige netbutikker, og så er det jo indlysende, at de danske forhandlere bukker under.

En rådgivningstime i det private erhvervsliv koster mellem 1.500 og 3.000 kroner. Er du villig til at betale den pris? Eller vil du tage imod rådgivningen, hvis du samtidig skulle købe et usb-kabel til 2.500 kroner?