analog vs digital

[Kim Olsen]

der er kæmpe forskel pÃ¥ samme album/indspilning alt efter medie. Min  "and justice for all" lyder væsentligt anderledes med lp end pÃ¥ cd, og omvendt med det michael jackson jeg har begge af. Nogle gange til lp's fordel, andre gange aldeles ikke.

Som med så meget andet, så er det i min verden den udførende del der tæller, og her taber pladespilleren rent prismæssigt, for imens at man kan opnå en rimeligt god gengivelse med en cdafspiller til under 10k, så kræver det i min verden en langt større investering hvis man for alvor vil have noget ud af sin pladesamling. en rigtig god pickup koster snildt alene mere end en hel cdafspiller.

[Mercury]

Jeg hæfter mig ved at mine oplevelser med plader langt overgår mine oplevelser med CD.

Det bedste pladespiller setup jeg har hørt var Brinckmann pladespiller og arm, med Brinckman modificeret EMT pickup, via Krell+Odin+Wilson Alexandria-X2.

Det bedste CD setup var Gryphon hele vejen deres bedste og største.

Begge oplevelser var med skræmmende dynamik, renhed og frihed for støj iøvrigt.

Men oftere synes jeg lyden af plader kommer nærmere den naturlige klang af instrumenter og stemmer og det vægter jeg mest.

En af de ting jeg tror er afgørende for mine ører er at pladerne forvrænger mindst ved små niveauer, hvilket bevirker at der markeres mindre og fremhæves mindre på små detaljer som for mig opleves mere flydende/rigtige/umiddelbare. En gang imellem synes jeg man skal gøre sig lidt umage for at få tingene på samme måde med CD og det blir i længden lidt anstrengende/akademisk.

I teorien kunne man sagtens argumentere for at CD'en har højere dynamikl, men i praksis udnyttes denne så bare ikke og det gør man åbenbart mere på pladerne.

Så i en pragmatisk verden foretrækker jeg musikken på plader endnu.

Eksempelvis "Friday night i San Fransisco" har jeg på både plade(10 kr på loppen) og Kraftverk "Man Machine" på begge medier. Begge eksempler på man nærmest sidder og tøsefniser over hvor ringe det lyder på CD. Er det så et bevis på at CD er noget lort... NEJ. Men et eksempel på at udgaven man afspiller er utrolig vigtig og sikkert mere vigtig end mediet.

mvh. M

[Boman]

Jeg er bange for, at debatten om lp kontra cd bliver påvirket af de uendelige mange dårlige cd-miksninger - altså "The Loudness War".

Jeg køber ikke cd'er med nyere musik. Efter alt for mange skuffende oplevelser, er jeg ved at tro, at der ikke muligt at købe en ordentlig indspilning på cd længere. Selv visse klassiske indspilninger er maltrakteret.

Heldigvis har jeg en samling på over 2000 cd'er med anstændig lydkvalitet, og så låner jeg cd'er på biblioteket, så jeg kan tjekke lydkvaliteten.

Det er sørgeligt, at det er endt sådan. For mange år siden havde jeg min gang hos Metronome, og jeg var imponeret over den omhu, de lagde i optagelserne, og hvis man lytter til Ella Fitzgerald og lignende fra den tid, er der mange rigtig gode optagelser.

Da det ikke koster ret meget at presse en cd, foreslog jeg engang et pladeselskab, at man kunne sælge alle cd som dobbelt cd'er, den ene cd kunne være den sædvanlige "Loudness War" miksning, og den anden en miksning med god lydkvalitet, en som studiet kunne være stolt over.

Jeg fik aldrig svar. Sådan nogle som os - der værdsætter god lydkvalitet - udgør et ubetydeligt mindretal blandt cd købere.

Så når vi tilbage til mit oprindelige indlæg. Man kan - med digital teknologi - forbedre højttalergengivelsen væsentligt, og opnå en større naturtrohed.

[Mercury]

Ville lige dele denne for mig nærmest ubegribelige forbedring af en brugt LP:

I kan jo se lidt af historien nedenfor, men ganske kort så var jeg idag på besøg hos HighPerformance Morten i Bagsværd for at starte min søgen efter en kompetent pladevaskemaskine. Dertil havde jeg taget 3 LP'er med, en ny SpeakerCorner genoptryk af en gammel DECCA anno 1960, Ricci Rugierri, en meget meget meget beskidt "Friday night in SanFransisco og sidst men ikke mindst en Grieg Peer Gynt anno 1976 og det er den vi taler om. Denne plade har jeg i den grad prøvet at rense per håndkraft godt asisteret af en Nitty Gritty som tørremaskine.
Her er hvad skete, jeg fandt navnet på den lydtekniker som havde lavet optagelsen, manden har selvfølgelig en Facebook profil og jeg beskrev hvad jeg oplevede:

" Hi Trevor,

Just finished listening to the Griek Peer Gynt Suite you recorded in 1976. My wrighting you is do to a peculiarity that may be trivia to you but very significant to me. The big thing right now in my musical life is rediscovering vinyl/LP which of coarse mostly are sourced from carbootsales fleemarkets ect. That is why i am looking for a recordcleaning maschine.
In my search for a such maschine i today tryed the Hanll Limited on your record (purchased for aboet 50 Cents). After cleaning and playing it on my own system i heard a very strange thing. A bird in the second movement Ã…se's Death right at the end.
Did you know that you recorded a bird way way back in the soundimage?

Best regards Asger

PS:By the way it is a very moving experience to listen to that perticular record :O)

Hi Asger, Thank you for you comments, it's interesting about the bird but I was not aware of it, it may have been a bird on the roof of the studio, I've certainly heard birds on some of my other recordings in churches, the thing is you only ever hear them in the quiet passages and at the silent endings.

I'm glad to see you are enjoying vinyl, sonically vinyl sounds better to my ears and more natural than CD.

Mike"

Ud over det med fuglen så er det ikke så meget støjen eller reduktionen af den som er imponerende, det er det som bare bliver maskeret eller gemt/glemt som følge af snavs i rillen. Nemmest kan det beskrives som om rummet pludselig bliver meget tydeligt, udklingning af instrumenterne og deri et eller andet sted gemte sig en lille fugl. Bare lige for at udelukke jeg var ved at blive "fjollet" lyttede jeg stedet igennem adskillige gange med hovedtelefoner, den sidder der sgu!!!

mvh. M

[Mercury]

Bare lige for at foregribe diverse tvivlstilfælde, jeg har lyttet til pladen og den skæring utalige gange, men ikke før hørt dette. Idag tog jeg så pladen med ned til Jan Nielsen og her hørte vi det lige så tydeligt igen, så det er ikke mig som har fået "pip" :O)

mvh. M

[Janils]

Helt korrekt! Kan bevidne at der var en fugl på optagelsen - meget tydeligt endda. Men den blev godt suppleret af de forårskåde artsfæller i haven!

I øvrigt en fremragende plade med god musik.

[Dean]

Ja man kan hurtigt tro at man hører syner  

På et af numrene på Kari Bremnes plade Gåte ved gåte, hører man en lastbil køre udenfor.

Det skulle ogsÃ¥ lige høres nogle gange, før man troede pÃ¥ det  

[Chr. R.]

Er analog bedre end digital, eller det modsatte tilfældet?

Jeg er netop hjemvendt efter en god dag hos en producent. Vi har begge en lidenskab for at opdrive de bedste udgivelser, og i dag fik vi sat 3 "ens" skiver op mod hinanden.

Version 1: en 30th Anniversary Edition, SACD - DSD
Version: K2 version, sølvskive
Version 3: endnu en SACD version

Udfaldet blev noget overraskende, selvom jeg havde forventet at kunne høre forskel. Disk 1 var "gammeldags" i lyden, men der var sjæl og man fornemmende det var musikken der var i centrum. Version 2 var med masser af dynamik, flotte effekter, og lød _meget_ bearbejdet. Desværre var det lykkes at fjerne al sjæl fra den oprindelige optagelse, men mange vil helt sikkert have sagt WOW. De sidste skive fik kun et par minutters "levetid". Ingen dybde, eller horisont lydbillede. Alt var mudret sammen, og der var ingen dynamik, sjæl osv. Total ligegyldig version som aldrig burde være udkommet.

Det pågældende album, Jazz at the Pawnshop, findes i ca. 30 forskellige Cd udgivelser, og sikken en forskel vi kunne konstatere.

Så hvis man ligger inde med en ringe version, så skal der ikke meget til før det andet medie kan vinde. Så husk også at sætte fokus på udgivelse, og tro at det ene medie (måske) altid er bedre end det andet.

Vi har allerede aftalt en ny større duel, og det med Oscar Peterson, we get requests, hvor 5-6 forskellige versioner ligger klar    

[Otto J]

Jeg er bange for, at debatten om lp kontra cd bliver påvirket af de uendelige mange dårlige cd-miksninger - altså "The Loudness War".

 

Det tror jeg du har ret i - men jeg er ikke helt enig i om dét er et problem. Jeg synes ikke det giver mening at diskutere CD vs LP uden at tage højde for indspilningerne. I mine øjne er det _fuldstændigt lige meget_ hvilket format der teknisk er bedst, hvis dét potentiale ikke udnyttes i praksis. Men det er klart at der er forskel fra plade til plade, om det er LP eller CD der er lavet bedst, og som nævnt kan der være stor forskel på forskellige udgivelser inden for samme format. Jeg synes bare ikke det giver mening at vælge CD frem for LP fordi CD lyder bedst - eller omvent - hvis så dé plader man gerne vil spille, lyder bedre i det andet format. Det må alt andet lige være udgivelsen der er "overdommeren".

 

Jeg vil påstå at hvis man vil være hifi-entusiast, så er det ikke et spørgsmål om at vælge mellem dem, men om at have begge muligheder, så man kan vælge LP i de tilfælde hvor LP udgivelsen er bedst, og CD i de tilfælde hvor CD-udgivelsen er bedst. Okay - det kan være svært at finde frem til hvilken man så skal vælge, men dét må jo så være en del af udfordringen.

 

Men det er klart at disse forskelle i udgivelser er noget man skal være opmærksom pÃ¥. Derfor giver jeg eller ikke ret meget for at folk lytter til én, to, tre indspilninger pÃ¥ hhv CD og LP, og sÃ¥ ud fra dét laver en hÃ¥ndfast dom over hvilket format der er bedst. SÃ¥ kort kan det ganske enkelt ikke gøres eller siges.

[Mercury]

Hej Otto,

Er meget enig med dig, en dårlig plade kan jo være hjerteskærende og "tænders gnislende" ringe, så man vælger jo den udgave og det medium som fungerer bedst.

Hvis bare man udnyttede mediets potentiale ja så ville denne diskussion nok være utrolig meget enklere, men den er jo som sådan noget er mest baseret på de enkeltes personlige erfaringer.

Da jeg havde min gamle Ariston RD-80 med AudioQuest pickup og arm, Target hylde og OVC pre med riaa, syntes jeg CD'erne lød bedst. Dengang gennem den første DacMagic og et Sony drev. Men var det så ikke bare et udtryk for at den "front end" passede bedre til resten af anlægget?

Eller var det pladernes skyld, jeg tror det næppe da jeg idag jo oplever meget mere via en bedre afspillekæde, men med de samme plader.


Den Salomoniske løsning kunne være en respektfuld erkendelse af at i den virkelige verden er der meget større forskel på produktets kvalitet end den forskel der ville være i en ideel verden hvor producenterne udnyttede mediets potentiale fuldt ud.

Derfor må konklusionen som Otto drager og jeg med her på sidevognen (med fuglekvidder fra skoven), være den mest rigtige at man vælger det medium hvor oplevelsen er størst fra plade til plade/skive til skive ect.

Kan man tilslutte sig dette?

1:I høj grad
2:Delvist
3:sludder og vrøvl

mvh. M

[lydarne]

Jeg er bange for, at debatten om lp kontra cd bliver påvirket af de uendelige mange dårlige cd-miksninger - altså "The Loudness War".

<DIV> </DIV><DIV>Det tror jeg du har ret i - men jeg er ikke helt enig i om dét er et problem. Jeg synes ikke det giver mening at diskutere CD vs LP uden at tage højde for indspilningerne.

De gange jeg har hørt LP vs CD har der været nogle klarer kendetegn ved LP større fyldighed ikke kun i bas men i hele toneområdet, musikken er ikke så "kantet" flyder bedre, plus at ved kraftige udladninger knækker det på den rigtige måde således at øret ikke bliver irriteret.
Men jeg vil også sige at i mange tilfælde har det været små marginaler der afgør om valget faldt på LP eller CD.
Jeg mener absolut at netop de opridsede egenskaber også kendetegner levende musik.

Men der er ingen tvivl efter min mening om at man er tættest på masteren med CD'en, som i øvrigt mange gange er digital.
Det begrunder jeg med at det naturligvis ikke er noget problem at hører en fugl der optaget osv.
Man kan faktisk også hører at der er sus og brum fra mikrofoner og forstærkere på alle optagelser og ved alle liveoptagelser vil der kunne høres biler busser og alle mulige mærkelige lyde som man faktisk sandsynligvis ikke ville hører hvis man havde været til begivenheden, årsagen er at mikrofonen opfatter bl.a lavfrekvente ting anderledes end vores ører.

Alle disse småting hører jeg slet ikke når det er LP der er på banen, enten er det ikke på LP'en eller også drukner det i sus og brum og THD fra nål og RIAA.

Derfor vil jeg også sige uden at være sikker at de først nævnte gode egenskaber bliver lagt til den evt. digitale master, ved skæreprocessen eller i afspillekæden, som Janils tidligere har nævnt gør nål og RIAA bare det rigtige i henhold til hvordan naturen opfører sig. CD mediet gør faktisk på de fleste punkter lige omvendt og kædens fejlprodukter vil bliver til en slags faresignaler, på grund af at vi skal overleve, skal der ikke store mængde af "faresignaler" til før vi reagerer.

Men det opløftende er at en digital master kan bearbejdes af en analog kæde således at fejl ikke mere bliver opfattet som faresignaler.

Opgaven er klar, vi skal have bearbejdet vores "interne digitale master" på samme måde, men med langt mindre fejlsignal end grammofon og RIAA tilfører, jeg tror det er muligt og så vil vi være langt tættere på hifi end LP overhovedet har mulighed for at komme. At man kan dreje en kæde og at der skal gangske lidt bearbejdning af fejlsignalerne (som ikke kan undgås) fra produktet til viste bl.a Bob Caver http://www.stereophile.com/content/carver-challenge

[hifido]

Man kan diskutere forskelle, fordele og ulemper, herfra og til evigheden. Dette store spørgsmål om Lp kontra Cd, er ligesom religion og yndlings farve, ikke noget man kan blive enige om. De fleste har en forud indtaget holdning, som mere er en beslutning, end en egentlig rationel observans. Nu har jeg været entusiast i mange år, og har stadig begge medier, med de fordele og ulemper, de nu hver i sær har. Jeg har lige købt McIntosh´ nye topmodel, (MCD 1100), og den er virkelig god. Den blir også anvendt mere, end mine mange plove. Men det er kun fordi det er nemmere og mere bekvemt. Skal der nørdes, og man skal have de sidste 10 % med, så er det altså Lp formatet der løber med sejren. Det, mine damer og herre, er der altså ingen tvivl om. Dette handler ikke om støj, sus og tekniske data. Janils beskrev det tidligere, på nøjagtig samme måde, som jeg plejer, når folk ikke kan forstå, at man stadig bruger de gamle sorte skiver. Man KAN simpelthen ikke lade være med at vippe med tærerne, når man lytter til Lp. Det kan ikke forklares, blot konstateres, at sådan er det bare.
Havde jeg kun 3000 kr. at gøre godt med, så ville jeg nok vælge en cd afspiller. Men når vi snakker seriøst hifi og high end, så er LP formatet øverst på skamlen.

Mvh.

[Boman]

Jeg er bange for, at debatten om lp kontra cd bliver påvirket af de uendelige mange dårlige cd-miksninger - altså "The Loudness War".

<DIV> </DIV><DIV>Det tror jeg du har ret i - men jeg er ikke helt enig i om dét er et problem. Jeg synes ikke det giver mening at diskutere CD vs LP uden at tage højde for indspilningerne. I mine øjne er det _fuldstændigt lige meget_ hvilket format der teknisk er bedst, hvis dét potentiale ikke udnyttes i praksis. Men det er klart at der er forskel fra plade til plade, om det er LP eller CD der er lavet bedst, og som nævnt kan der være stor forskel på forskellige udgivelser inden for samme format. Jeg synes bare ikke det giver mening at vælge CD frem for LP fordi CD lyder bedst - eller omvent - hvis så dé plader man gerne vil spille, lyder bedre i det andet format. Det må alt andet lige være udgivelsen der er "overdommeren".</DIV><DIV> </DIV><DIV>Jeg vil påstå at hvis man vil være hifi-entusiast, så er det ikke et spørgsmål om at vælge mellem dem, men om at have begge muligheder, så man kan vælge LP i de tilfælde hvor LP udgivelsen er bedst, og CD i de tilfælde hvor CD-udgivelsen er bedst. Okay - det kan være svært at finde frem til hvilken man så skal vælge, men dét må jo så være en del af udfordringen.</DIV><DIV> </DIV><DIV>Men det er klart at disse forskelle i udgivelser er noget man skal være opmærksom på. Derfor giver jeg eller ikke ret meget for at folk lytter til én, to, tre indspilninger på hhv CD og LP, og så ud fra dét laver en håndfast dom over hvilket format der er bedst. Så kort kan det ganske enkelt ikke gøres eller siges.</DIV>

Hvis du har en almindelig (analog) afspilningskæde, er dine konklusioner fuldstændig korrekt.

Men når man, som jeg, har et stærkt forbedret højttalersystem, en forbedring som kun er mulig vha digital teknologi, ser det anderledes ud.

Jeg har absolut ingen af de nævnte ulemper ved digital afspilning, tværtimod, jeg kan nyde den kvalitet som mediet kan give.

Jeg her mere dynamik, mere liv, flere detaljer, mere tavshed mellem transienterne, lavere forvrængning og klarere lyd end muligt med analog teknologi.

[lydarne]

Da jeg første gang så digital fladskærm med et ordinert billede tænkte jeg holddakæft hvor var det ringe i forhold til et analog-fjernsyn, mennesker lignede noget der var lavet af voks udtværet osv.
Da jeg sÃ¥  et digital HD signal, sÃ¥ ændrede tingene sig, det var tydeligt at nu kunne det gode gamle analog signal og fjernsyn ikke rigtigt være med mere bÃ¥de hvad angÃ¥r det naturtro og opløsningen, man kunne pludselig helt tydeligt se uskarphed fra kameralinsen i baggrunde og den slags detaljer, men det gamle fjernsyn var da pænt og hyggeligt og  se pÃ¥ uanset hvad materiale det blev fodret med og havde godt billede som var nemt at leve med.
Sådan oplever jeg nok lidt LP kontra de bedste CD indspilninger i høj opløsning afspillet på udstyr som laver de rigtige "fejlsignaler". men enig der er mange optagelser som er grimme rigtig grimme bl.a digitale optagelser fra firserne DG osv men også morderne optagelser kan meget ringe med digital pumpning osv. muligvis de vinder ved at blive afspillet på et "analog fjernsyn".

[Boman]

lydarne - det er en fin analogi.

Der er vel ingen, som har set et digital HD signal, der ønsker det analoge tv signal tilbage.