Måle lydforskel på kabler???

[Mercury]

   Lad mig starte med at undskylde, min tekniske viden om elektronik er meget begrænset!

Grunden
til jeg spørger er at jeg lige har set videoen fra RockyMountain
Audiofest omkring måling af forskelle med og uden specialledninger,
platforme ect. Dette blev gjort med noget meget "hemmeligt" software som
ikke lige er til at "skaffe".

Denne video sammenholder jeg med
Stereophile's Carver challange, hvor han benytter sig af
"transfer-funktionen" er forskellig for to forskellige forstærkere, ved
at koble de 2 forstærkere til 1 højtaler (tror jeg det var han gjorde)
men bevidst i modfase for han en fantastisk mulighed for at sammenligne
direkte og samtid.
Han minimerede forskellene mellem de to
forstærkere ved at tweake den ene(billige) til at forvrænge på samme
måde som den dyre. Forskellen blev kvantificeret ved at når der ingen
lyd er i modfase, ja så er "transferfunktionen" den samme og de to
apparater bør lyde ens.

Hvis man nu forestiller sig metoden brugt til ikke at finde ligheder, men forskelle.....

Min
ide er at lave en simpel lukket højtaler med en bredbåndsenhed. Denne
skal så drives af 2 identiske forstærkere i modfase, altså 4 ledninger
fordelt på de to terminaler.

Hvis de to forstærkere leverer
precis det samme signal vil de holde hinanden i "skak" og der vil ikke
løbe nogen strøm igennem svingspolen og højtaleren vil være tyst som
døden.

Forstærkerne
skal drives af en forforstærker med mulighed for "bi-amping out". For
at sikre sig at der ikke er for stor kanalforskel vil man kunne lave
testen med et monosignal identisk til både højre og venstre ind i pre,
hvis der ikke er stille i højtalerne er der forskel kanalerne imellem.
For at udbalancere eventuelle minimale forskelle forstærkerne eventuelt
er født med skal man måske have et kvalitets trimmepotmeter sat ind i
kæden efter testobjektet.

Opstillingen kan så eventuelt være
genstand for A=dyrt netkabel B=standard netkabel eller signalkablet
mellem kilde-pre eller pre-effekt kan varieres men hele tiden kun i den
ene kanal og hvis der kommer lyd i højtaleren vil der ikke være balance
mellem de to modfaseforstærkere og bingo der er nu en direkte
kvantificeret størrelse på forskellen mellem de to kanaler.

MÃ¥ske
kunne man lave en fixeret måleopstilling med den samme mikrofon 10 cm
fra højtaleren og aflæse dennes signal på en lydtryksmåler eller bare
smide mikrofonsignalet i en båndoptager og notere udslaget.

Nå, men det var ideen er der nogen som kan fortælle mig hvorfor dette ikke virker?

Og husk jeg er overhovedet ikke en tøddel mere teknisk end ovenstående antyder så "gentle please" .
Hvis det kan lade sig gøre er der så nogen som vil "spilde" et par sommerferiedage med at vi roder med en sådan opstilling?

mvh. Asger

[Dean]

Jeg tror godt at jeg kan følge din ide, men tror også at strømmen i kablerne vil kvæle forskellene.

Hvis jeg har forstået indlægget rigtigt, så skulle opstillingen give lyd fra sig ved 2 Khz, hvis det ene kabel er totalt linealret og det andet kabel er lige så ret, på nær et løft på et eller andet antal db ved 2 Khz

Er det sådan det skal forstås ?

Iøvrigt kræver det enten 2 forstærkere der kan tåle at spille baglæns ind i hinanden, (evt begge gennem en præcisionsmodstand på f.eks 4 ohm uden egenlyd) eller en enhed med 2 fuldstændig ens svingspoler uden den mindste afvigelse.

Men spændende er det helt sikkert, men tror det vil volde mange problemer at lave sådan en opstilling

[Mercury]

Jeg tror godt at jeg kan følge din ide, men tror også at strømmen i kablerne vil kvæle forskellene.

Hvis jeg har forstået indlægget rigtigt, så skulle opstillingen give lyd fra sig ved 2 Khz, hvis det ene kabel er totalt linealret og det andet kabel er lige så ret, på nær et løft på et eller andet antal db ved 2 Khz

Er det sådan det skal forstås ?

Iøvrigt kræver det enten 2 forstærkere der kan tåle at spille baglæns ind i hinanden, (evt begge gennem en præcisionsmodstand på f.eks 4 ohm uden egenlyd) eller en enhed med 2 fuldstændig ens svingspoler uden den mindste afvigelse.

Men spændende er det helt sikkert, men tror det vil volde mange problemer at lave sådan en opstilling

Ja du har forstået ideen, men at måle om frekvensgangen eller impedansen eller selvinduktionen er anderledes de to kabler imellem er for mig ligegyldigt. Når jeg hører en forskel på kabler så er det med musik og ikke testsignaler. Forskellene vil være nemmere at høre med musik på denne måde end med firkantsignaler fra en tonegenerator.

http://www.stereophile.com/content/carver-challenge

http://audiofest.net/2011/video_player.php?video_id=10&Sid=0d49d241fc4e62ce88f934e11e86a7aa  (iøvrigt et rigtigt ubehageligt og arrogant eksemplar af sælgertypen her)

[lydarne]

Jeg synes din ide er god Mercury, fordi man for et direkte "tal" for at der er en forskel på de to kabler, og så kan man bagefter altid slås om nogen kan hører det i en blindtest eller om forskellen er så lille at den ikke kan detekteres med sikkerhed. Fordi Forskel er der sku.

Der vil altid være målbar forskel på kabler det kan konstateres med et simpelt RLC meter og dermed vil de også have forskellig transfer-funktion

Og der vil være endnu større forskel og muligvis måle resultater som hænger bedre sammen med lytte indtryk hvis man begynde at måle de samme parameter som man gør på kondensatorer.

Det hele stÃ¥r og falder med om man tror der er en forskel lydmæssigt nÃ¥r der er en forskel mÃ¥lemæssigt uanset om man nu lige kan detektere det  10 ud af 10 gange i en blind test.

Jeg selv hører til dem der tror på der er en forskel lydmæssigt når der kan måles en forskel, men forskellene kan være så små at de kan være vanskelige eller umulige at detektere med ørene i en blindtest, men 100 af sådanne små vanskelige detekter-bare forskelle lagt sammen kan høres med sikkerhed.

Der er dog en interesant ting i alt dette, jeg lavede en gang to ens kabler et i kobber og et i sølv, der var ret stor forskel på lyden, men der vil sandsynligvis ikke kunne måles ret stor forskel på de to kabler med de gængse målemetoder der kendes i dag, lige bortset fra den ohmske modstand som vil være lidt mindre for sølv (det kompenserede jeg ikke for) dermed vil der også være en lille forskel i transfer-funktionen.

Men i det ovenfor nævnte tilfælde vil der være langt større forskel på lyden end det man ville forvente udfra målingerne.
Det var noget jeg kunne tænke mig at rode lidt i, men måske skal man helt ned på "atom niveau" for at finde forklaringen, jeg ved det simpelthen ikke. Lige netop i denne situation kunne det være interesant at se resultatet af en test som Mercury beskriver den.

Såvidt jeg kan se kan du evt. bruge en ægte balanceret forstærker, hvis du indsætte samme signal på plus og minus indgangen så vil der ingen lyd komme i den ideale situation (det er hele ideen i det balancerede princip).
Er der bare din mindste forskel vil der komme signal og lyd, det signal kunne evt opfanges på et computer-oscilloskop eller lignende. Det vil sandsynligvis også kunne høres.
Hvor meget ens signaler på indgangen undertrykkes kaldes common-mode rejection ratio (CMRR) http://en.wikipedia.org/wiki/Common-mode_rejection_ratio, CMRR skal være så høj som muligt og uafhængig af frekvens. Det er i sig selv en vanskelig opgave at lave.
Her er en opstilling der kunne være et  udgangspunkt en sÃ¥kaldt instrumentation amplifier. Grundlæggende vil output = (V1 - V2) hvis alt er ideelt.



Skal du teste eksempelvis netledninger realistisk så skal der bruges to helt ens forstærkere koblet som balanceret (brokobling) med en netledning på den ene forstærker og en anden på den anden forstærker, en justerings mulighed for at udbalancere fuldstændig har du ret i at der bør være.

Men spørgsmÃ¥let er om din ide med at udbalancere med modfase ikke er mere stabil, som sagt bÃ¥de Bob  Carver og Quad brugte vist princippet nogen husker mÃ¥ske sloganet fra Quad: a straight wire with gain.

Men Jeg må også indrømme at jeg er nok ikke er så interesseret i projektet som sådan på nær den ene undtagelse som jeg har beskrevet fordi jeg ser hi-fi på den måde at vi kan intet gøre uden at lave fejl på det oprindelige signal, det vi hører er (oprindeligt signal + fejl).

Fejlene giver forskellene (karakteren i lyden), og man kan som sagt ikke undgår dem.
Min interesse går mest på i første omgang at lave de "rigtige fejl" og derefter prøve at bringe dem til et absolut minimum.
Men jeg kan da forstår hvis kabelfirmaer der sælger +10000 kr. kabler er interesseret i at kunne bevise at der er forskelle, og forskellen er til fordel for lige netop deres kabel.

[Otto J]

Min
ide er at lave en simpel lukket højtaler med en bredbåndsenhed. Denne
skal så drives af 2 identiske forstærkere i modfase, altså 4 ledninger
fordelt på de to terminaler.

Udover de nævnte ting, så har din idé en væsentlig mangel: Du antager at to identiske forstærkere spiller identisk.

[Spencer]

Hvordan måler man effekten af returstrømme i kablet, fra højttaleren, hvis forstærkeren ikke ser en højttalerbelastning, men i stedet en modsat belastning, fra en identisk forstærker?

En højttaler er jo en komponent, der kun måler som en højttaler, når enheden bevæger sig.
Ellers er den at betragte som en modstand, som tillige har en del tabsgivende komponenter af forskellig art foran, hvis der også er et delefilter.

Hvis man skal lave en praktisk sammenligning, må det være en analyse af højttalerens output, ved brug af forskellige kabler.
Der skal man nok have noget heftig software, hvis man vil ud over de almindelige impulsmålinger.

[Janils]

Lidt forvirrende med 2 tråde om det samme emne. Tillader mig at klippe mine forklaringer ind ovre fra "de andre":

Hvis du forbinder 2 effektforstærkere i modfase til samme højttaler får du mindst een, men sandsynligvis nok 2 meget brændte og defekte forstærkere! Der vil være meg røg og brændt plastik i stuen!

Forstærkerne vil ikke længere se de ca. 8 ohm i højttaleren, men den anden forstærkers udgangsimpedans. Den vil typisk være omkring 0,1 ohm eller lavere. Samtidig vil de forstærkeres modkobling prøve at udligne hinanden indtil den stærkeste vinder = Brænder den anden af!

Måske kommer det slet ikke så langt, for modfase betyder at + går til stel på den anden forstærker. Da stel er ens for hele kæden vil begge forstærkere være effektivt kortsluttet!

Næste spørgsmål er hvorfor? Kan du ikke bare lytte normalt til kablerne og finde ud af, om der er en forskel?

----

Carvers challenge går ud på 2 forstærkere loadet med ens dummy belastninger der simulerer højttalere (så ens som de nu kan blive). Herefter måler/lytter man til forskellen mellem de to outputs - om nødvendigt med den ene forstærker fasevendt på indgangen.

Dette gjorde han for at kontrollere om hans egen forstærker var justeret ind til at forvrænge/støje/lyde lige som den "reference" han var oppe imod. Når der ikke længere var nogen forskel, mente han at have bevist, hvordan man får en forholdsvis billig forstærker til at lyde som en dyr.

Jeg kan ikke se, at dette kan bruges til test på kabler?

[Spencer]

@Janils

Jeg læste forslaget som om man har to svingspoler på samme enhed, så de to forstærkere ikke ser hinanden direkte, men indirekte.

Altså galvanisk adskilte.

Lidt på samme måde, som hvis de er forbundne til hinanden, for hver ende af en trafo med en DC-modstand som en højttaler.
Det kan ende i røg og damp, men det afhænger selvfølgelig af, hvor højt man har skruet op, og om kølingen er afhængig af en svingspole i bevægelse.

Kan dog se, at Mercurys ide krævede en reel kortslutning, hvilket gnistrer for meget, til at man kan måle fornuftigt...

...med mindre du bruger en forstærker, der spiller igennem en elektrolyt, ala Quad 303 eller Heed.
Så løber der i det mindste ikke DC imellem de to forstærkere.

N.B. Jeg har i øvrigt en forstærker fra Carver, der ifølge manualen højest må være kortsluttet i en time.

N.N.B Husk at svare her også.

http://www.avtainment.dk/forum/maale-forskel-paa-kabler-en-ide_topic760.html

[Spencer]

En fodnote, til det med måleopstilling og højttalerkabler:

Kan man finde en passende metode, så vil den samtidig gøre det muligt at matche to monotrin, så de spiller helt ens.
Til det brug, kan en opstilling, med diverse 'dummy loads', være aldeles nyttig!

Her må man måske have forskellige 'dummy loads', så man kan justere under hård belastning også, hvis man har brug for det.

Med hård, mener jeg både varierende impedans og kapacitiv belastning.

[Spencer]

Der er en simpel metode, til at måle forskel på signalkabler på:

Find en dual mono DAC og en dual mono AD-konverter.
Test først at det er muligt at overføre to helt ens signaler (mono) i højre og venstre kanal, ved at gemme dem på en harddisk, fasevende og trække dem fra hinanden.

Der finde software, der kan gøre det.

Hernæst er det bare at prøve forskellige kabler til de to kanaler, og se om de spiller ens.

Skal det gøres helt optimalt, bør det faktisk foregå i to omgange, med samme kanal på DA og AD - f.eks. venstre kanal.
Så er man helt sikker på, at det ene kabel ikke bruger skærmen på det andet, fordi forbindelsen er dårlig på skærmen.

[lydarne]

Man kan læse lidt her om hvordan Nordost gør http://www.nordost.com/downloads/New%20Approaches%20To%20Audio%20Measurement.pdf , grundlæggende er det at sammenligne det oprindelige signal og det påvirkede, trække dem fra hinanden og se rest summen såvidt jeg kan se. De bruger en computer og et godt lydkort og naturligvis software til opgaven.

[allanowich]

High Fidelity har ogsÃ¥ lavet den slags udligninger i visse af deres tests.    

[Andre´ Jensen]

Man kan Ã¥bentbart slippe af sted med hvad som helst inden for audio   .

[Spencer]

Hvis man keder sig, kan man jo gøre eksperimentet med ukomprimeret lyd og MP3.

Hvis man trækker MP3-lyden fra det ukomprimerede, så bør det, der er tilbage, jo være det man mener, at vi alligevel ikke kan høre.

MÃ¥ske er det Cocacola- og Levi'sreklamer?

[klimbim]

Man kan Ã¥bentbart slippe af sted med hvad som helst inden for audio   .

hmmm kunne du uddybe hvad du mener med det