Transparens

[lydarne]

I denne tråd vil jeg gerne have en diskussion om hvad transparens  og hvordan det skal defineres.

Jeg prøver at vurdere transparens/egenlyd på flere måde, og mit udgangspunkt er at intet apparat, kabel eller for den sags skyld komponent slipper et audiosignal igennem  uden tilførsel af fejl og påvirkning af lyden på en eller anden måde, det kan være farvning/egenlyd, forvrængningsprodukter, støj.

Et faktum er også at mængden af fejl ikke altid hænger sammen med oplevelsen af lyden, der kan være meget lidt målbar fejl , men alt lyder bare forkert og dårligt, der kan være mere målbar fejl men slutresultatet kan være bedre, den omvendte situation forekommer også.

Det der er det afgørende er at det ser ud til at det ikke  entydigt er mængden af fejl der er afgørende men snarer strukturen i fejlsignalet.

Den ultimative test for transparens for mig er at finde en optagelse som jeg ved og kan hører der ikke er fiflet/manipuleret med, allerhelst skal jeg have været med til optagelsen, eller i det mindste have hørt stykket opført live.

Fremstår lydbilledet med korrekt instrumentlyd rigtigt perspektiv og størrelsesforhold plus at timing, rytme og dynamik i musikstykket er indtakt i forhold til live, eller nærmer  sig livesituationen. Så er jeg på rette vej.

Anlægget kunne have valgt millioner af måder at gengive på, men anlægget valgte lige netop denne måde hvor det hele falder i hak, det kan næppe være en tilfældighed.  
Men skulle det være en tilfældighed så acceptere jeg gerne dette.

Og en umanipuleret plade er ikke Chesky eller RR eller et af de andre mange audiophile mærker eller KoB, de prøver godt nok på at bilde folk at det er umanipuleret, men har man hørt en plade hvor der ingen efterbehandling har fundet sted så ved man det ikke er sandt.

De tilfører altid div. "flødeskum" fordi ellers ville de simpelthen ikke kunne sælge noget og sikkert få en masse klager over lyden da CD'erne sandsynligvis på langt de fleste  anlæg ville lyde dårligt.
Chesky forklarer i øvrigt selv dette på en af deres samplere hvor de illustrerer hvor "kedeligt" et bækken lyde uden lidt tilført ekko/efterklang.
Disse pladeselskaber manipulere pladerne på den såkaldte audiophile måde, det skal umiddelbart virker ægte og ærligt men det er det som sagt ikke.

Den ultimative transparens er hvis lyden ud af ens højtaler er som den var 1 millimeter. foran mikrofonen i optage situationen, det vil nok aldrig opstår da forringelsen af signalet starter allerede når lyden rammer mikrofonen, så det er faktisk forbløffende at det gå så godt som det faktisk tit gør.
En ukendt faktor vil altid være forringelsen fra mikrofon til CD pladen vi aner simpelthen ikke hvad der eksakt er havnet på pladen ud over at vi ved  det er musikinstrumenter som er optaget. Og indirekte af det følger at vi heller ikke eksakt kan vide hvor meget signalet forringes fra CD til højtaler.
Men efter min erfaring er det fra CD til højtaleren langt den største forringelsen sker, hvilket også betyder at det er her de største forbedringer kan opnås, og typisk vil man ikke kunne forstille sig forbedringen før man faktisk hører den, derfor er det bedste anlæg for mange det de har nu, indtil man for købt sig til eller selv lavet en markant forbedringen så er det svært at forstår man kunne leve med det forrige anlæg.
Har man en umanipuleret optagelse er det muligt efter min erfaring at komme forbløffende tæt på den oprindelige live begivenhed ved gengivelsen, dog tyder noget på at der er visse karakteristiske forskelle på mikrofoner og ører.

En anden pudsig ting er at disse umanipulerede optagelser lyde meget forskelligt fra anlæg til anlæg, fra direkte elendigt til i får tilfælde at være tæt på den oprindelige akustiske begivenhed, anderledes forholder det sig med de typiske kraftigt manipulerede audiophil plader de lyder rimelig ens på de forskellige anlæg, sjældent direkte dårligt, og det er jo nok også det som var tiltænkt da man lavede den "lækre lyd".

Jo mere transparens  jo mere musik/instrumentlyd må slipper igennem og jo mindre af alt muligt andet, og her tænker jeg på hele kæden fra mikrofon til højtaler.

En anden vigtig retningspil for mig vedrørende transparens er at anlægget kan gengive forskelle, stort perspektiv, lille perspektiv, spids diskant, blød diskant, lækker diskant, badebolde bas, studio-agtig/basreflex lyd, eller præcis bas med lyd af træ og skind der vibere, flad lyd, lyd man for kastet i hovedet, lyd som er tilbagetrukket osv. alle disse kontraster skal anlægget kunne gengive afhængig af hvad der nu er på CD'en der må ikke være et karakteristika som gå igen på alle CD'er.
Det er gangske simpelt utænkeligt at to CD'er skulle kunne lyder helt ens dog kan man som regel tydeligt hører signaturen/kendetegn fra de forskellige pladeselskaber, Verve eller Kkv, Chesky, RR osv. Det alene fortæller et CD'erne ikke er transparente..
For hver CD skift et nyt anlæg. Det må være det ultimative.

Nogle havner i deres jagt på den ultimative lyd med kun at have 10-20 plader som kan afspilles, og resten er uudholdelige at hører på.
Er man i den situation er man helt sikkert kørt af sporet, det optagede er musikinstrumenter og musikere, de er produceret  for at fornøje og underholde , ikke for at irriterer, så jeg tror på at det meste skal kunne afspilles så det er til at holde ud at høre på.
Men som sagt jeg mener der kan og skal være stor forskel på de forskellige indspilninger.

De værste cd'er  synes jeg er dem med for meget sminke og komprimering, de CD'er som af mange kaldes og regnes for Audiophile, dem hvor kunstneren ikke har valgt en manipulering/sound som giver udtryk for en genkendelig stil/sound som eksempelvis Pink Floyd eller Supertramp, men hvor manipuleringen udelukkende gå ud på at det skal være mere imponerende end imponerede og mere lækkert end lækkert osv i bund og grund mener jeg det er kompensation for dårlige anlæg som ikke kan gengive musikinstrumenter som de oprindeligt er og derfor er det også en stopklods for udviklingen hen mod ægte hifi, for er der noget man kan være fuldstændig sikke på så er det at der er ikke er en eneste naturlig lyd på disse CD'er, den type CD’er synes jeg det kan være meget strengt at høre på, jeg vil ti gange hellere høre en gammel teknisk dårlig optagelse, eller bare teknisk dårlig. Eksempelvis et rock orkester optaget i et øvelokale.
Kort sagt jeg gider ikke hører på hvor god produceren er til at bruge alle de tekniske muligheder han efterhånden har fået i studiet, jeg vil hører kunstneren, når jeg nu har fået skrabet et anlæg sammen hvor det er muligt.

En sidste metode jeg selv bruger når jeg checker transparens er hvis jeg hører noget på en CD som jeg ikke har kunnet definere før, det kan være en rytme, et instrument, et ord , hvis jeg pludselig kan hører hvad det er eller hvad det bliver sunget med sikkerhed tager jeg det også som et udtryk for forbedret transparens. Et tegn er også at man hører efter hvad  kunstneren evt. synger og hvert ord står helt tydeligt som det naturligste i denne verden. på dårlige anlæg har man ikke den fornemmelse men hører som regel kun teksten halvt hvis man overhovedet hører den.

Der er så andre der griber dette her an på andre måder, læste på AVT at KvK testede transparens på kabler ved at sætte en stump af det kabel han skulle teste i serie med  
sit eget og var der ingen lydforskel så var kablet transparent.
Citat KvK:
Næeh.

Forlæng di eget HT kabel med det kabel, som du gerne vil vide, om det er transoarent.
Kan du høre det kommer ind i signalvejen, så er det nok lige knapt transparent.
Kan du ikke høre det, så er det i hvert tilfælde mere transparent end resten af dit set-up.citat slut

Har KvK prøvet at forlænge sit kabel med en stump af hans eget kabel og checket ud om han kan hører forskel, men ok det er jo sikkert fordi KvK's eget kabel er fuldstændig transparent.
Håber virkelig at KvK mener det her som en joke.

[allanowich]

Transperans, er jo gennemsigtighed i perspektivet. Altså hvor klart og dybt inde i lydbilledet kan du høre instrumentplaceringer. Kan du høre orkester stortrommen stå nede bag ved, nær væggen. Kan du tydeligt fornemme den forreste række af instrumenterne og dem længst bagude. Det er transperans/gennemsigtighed.  

[Dean]

Transperans, er jo gennemsigtighed i perspektivet. Altså hvor klart og dybt inde i lydbilledet kan du høre instrumentplaceringer. Kan du høre orkester stortrommen stå nede bag ved, nær væggen. Kan du tydeligt fornemme den forreste række af instrumenterne og dem længst bagude. Det er transperans/gennemsigtighed.  

Jeg kan huske Holfi engang præsenterede deres anlæg bestående af deres CD, integreret forstærker, højttalere og deres kabler som bestod af massiv kobber med bomuldsstrømpe udover.

Det anlæg blev afprøvet med en masse (ca 20 forskellige) andre kabler der ibland A/Q Clear til ca 1100,- meteren og Taralabs RSC prime.
Lige meget hvilket andet kabel der blev sat på, så forsvandt dybden i lydbilledet, "hullet igennem" og alt efter hvilket kabel, så blev rummet mindre og mindre.

Nu er Holfi´s højttalere jo så også udviklet på deres egne kabler, men det var egentlig utroligt at det der var billigst af dem alle, gjorde det meget bedre end alle de andre og specielt mht at være transparent

[allanowich]

Bemærkelsesværdigt må man sige. Men det fastslår ihvertfald, at man ikke skal tillægge en pris for meget opmærksomhed, men afprøve/lytte til kablet i sit setup og ikke vrænge på næsen fordi det, der lyder bedst ikke er særligt dyrt i et givent tilfælde.   Jeg er dog på intet tidspunkt tilhænger af dyre kabler. 500kr for et signalkabel og 300kr/meteren for et højttalerkabel, er alt rigeligt til mig.  

[Dean]

Bemærkelsesværdigt må man sige. Men det fastslår ihvertfald, at man ikke skal tillægge en pris for meget opmærksomhed, men afprøve/lytte til kablet i sit setup og ikke vrænge på næsen fordi det, der lyder bedst ikke er særligt dyrt i et givent tilfælde.   Jeg er dog på intet tidspunkt tilhænger af dyre kabler. 500kr for et signalkabel og 300kr/meteren for et højttalerkabel, er alt rigeligt til mig.  <div></div>

Jeg har selv prøvet de nævnte Holfikabler og der bliver lyden alt for massiv, direkte og toppen bliver for hård og direkte pågående.

Så det hænger helt sikkert sammen med at de højttalere var udviklet med de kabler.
Holfi var også skråsikker på, at lige meget hvilket kabel deres blev udskiftet med, så ville man kunne høre en "farvning".
Og jeg må give dem ret... Dog kun på deres højttalere.

[allanowich]

Det er vist man kalder solid core klang. Det var disse kabeltyper meget præget af, da de første kom frem fra AudioQuest og Tara Labs. Siden har man fået bedre styr på det. En anden sjov tendens disse kabler har, er at det virker som om, uden at man har rørt volume kontrollen, at der pludseligt spilles højere end med  andre typer. Særligt AudioQuest gør dette.  

[lydarne]

Transperans, er jo gennemsigtighed i perspektivet. Altså hvor klart og dybt inde i lydbilledet kan du høre instrumentplaceringer. Kan du høre orkester stortrommen stå nede bag ved, nær væggen. Kan du tydeligt fornemme den forreste række af instrumenterne og dem længst bagude. Det er transperans/gennemsigtighed.  

Jeg kan huske Holfi engang præsenterede deres anlæg bestående af deres CD, integreret forstærker, højttalere og deres kabler som bestod af massiv kobber med bomuldsstrømpe udover.

Det anlæg blev afprøvet med en masse (ca 20 forskellige) andre kabler der ibland A/Q Clear til ca 1100,- meteren og Taralabs RSC prime.
Lige meget hvilket andet kabel der blev sat på, så forsvandt dybden i lydbilledet, "hullet igennem" og alt efter hvilket kabel, så blev rummet mindre og mindre.

Nu er Holfi´s højttalere jo så også udviklet på deres egne kabler, men det var egentlig utroligt at det der var billigst af dem alle, gjorde det meget bedre end alle de andre og specielt mht at være transparent

Man kalde sådan et hul som Holfi havde for rundbue-perspektiv i ekstrem grad, det er en meget udbredt fejl og det er skrubforkert, det skyldes som regel en betoning  i den dybe ende/ubalance mellem høje toner og lave toner.
Såvidt jeg huske fik de også mere og mere styr på det med tiden.
Det kan have været de meget tykke kobber kabler som har givet ubalancen, så tykke kabler begynder nok at rulle af i det hørbare område.

[Dean]

Transperans, er jo gennemsigtighed i perspektivet. Altså hvor klart og dybt inde i lydbilledet kan du høre instrumentplaceringer. Kan du høre orkester stortrommen stå nede bag ved, nær væggen. Kan du tydeligt fornemme den forreste række af instrumenterne og dem længst bagude. Det er transperans/gennemsigtighed.  

Jeg kan huske Holfi engang præsenterede deres anlæg bestående af deres CD, integreret forstærker, højttalere og deres kabler som bestod af massiv kobber med bomuldsstrømpe udover.

Det anlæg blev afprøvet med en masse (ca 20 forskellige) andre kabler der ibland A/Q Clear til ca 1100,- meteren og Taralabs RSC prime.
Lige meget hvilket andet kabel der blev sat på, så forsvandt dybden i lydbilledet, "hullet igennem" og alt efter hvilket kabel, så blev rummet mindre og mindre.

Nu er Holfi´s højttalere jo så også udviklet på deres egne kabler, men det var egentlig utroligt at det der var billigst af dem alle, gjorde det meget bedre end alle de andre og specielt mht at være transparent

Man kalde sådan et hul som Holfi havde for rundbue-perspektiv i ekstrem grad, det er en meget udbredt fejl og det er skrubforkert, det skyldes som regel en betoning  i den dybe ende/ubalance mellem høje toner og lave toner.
Såvidt jeg huske fik de også mere og mere styr på det med tiden.
Det kan have været de meget tykke kobber kabler som har givet ubalancen, så tykke kabler begynder nok at rulle af i det hørbare område.

Tjae.

Hvem sagde de var tykke ?

Og var alle de andre kabler der lød betydeligt dårligere på rigtig mange områder så alligevel bedre ?

Og de ca 15-16 mennesker der hørte det, hørte så forkert ?

Har du selv hørt den sammensætning der er nævnt ?

[lydarne]

Naturligvis har jeg hørt det masser af gange.
Du kan evt se hvad jeg mener i dette indlæg:
http://nerds.dk/?page=viewtopic&t=5922&postdays=0&postorder=asc&start=5

[Dean]

Jamen så har vi alle bare hørt forkert og alle de kabler der lød dårligere, var bedre.

Det kan man så ikke sige så meget til, eller gøre noget ved.

Men kunne du ikke liste op hvad det var for apparater, kabler og højttalere du hørte. så vi er sikre på at vi har lyttet på det samme og ikke 2 forskellige sammensætninger  

[allanowich]

Jeg kan ihvertfald huske mine AudioQuest Midnight ht kabler. Fik det råd at bruge de 16 Solid Core tråde, der er i det, i bi-wireing. Så der var 4 ledere til hver terminal på mine Snell C med skrå top, jeg havde den gang. Her blev jeg overrasket over det dyyybe lydbillede, som der kom ud af det, men stadig med den der solid core klang. Men som Lydarne skriver, var det netop fordi, der i perspektivet var en stor bue fra den venstre til den højre. Og så en lidt slank mellemtone samt en lidt mere ivrig top. Men da jeg så gik tilbage til normal single wireing, faldt det meget mere på plads. Helt klart bedre på alle fronter. Men den der solid core klang, kom man aldrig helt af med, men trods alt er kablet et af dem jeg har haft gode oplevelser med. Bruger stadig Ruby signalkabler, som jeg har 3 stks af.    

[Dean]

Har selv haft Ruby i en periode, men der malede med alt for bred pensel i mit system og alt for meget af det folk kalder "røragtigt"

Men det blev jo også kaldt for det romatiske kabel  

Valgte A/Q Diamond istedet som er ganske transparent

Samme kabel som Lapiz, men med teflon istedet for plastik

Lapiz "fes" i diskanten og lettere overdrevet, så lød slag på bækkener som om der blev brugt whiskers  

[allanowich]

Ja, det har et varmt præg, men synes det er flot åbent i mit system. Men jeg udbalancerer den romantiske klang det har med et Teflar ll  ht kabel fra LC-Audio. Dette kabel er også med teflon isolering. Så når bækkener en sjælden gang, er ordentligt opfanget, så klinger det ganske naturligt ud. Men kan fint fornemme, hvordan det svinger frem og tilbage under udklingningen. Jeg har ind i mellem brugt mine Strip Line kabler, også fra LC, men disse er ikke afskærmet, så de har det med af lukke skidt og møg ind systemet, men de er utroligt præcise med masser af info. Også med teflon isolering.  

[lydarne]

Pudsigt at se de sidste tre fire indlæg er glimrende eksempler på manglende transparens, set ud fra hvordan jeg selv definere det.
Men det bekræfter jo også at en hver stump har sit fodaftryk, stort eller lille, og fodaftrykkets størrelse er mange gange afhængig af hvilket anlæg stumpen puttes i.

Måske analogt med eksempelvis at forlænger sit højtalerkabel med samme type højtalerkabel som man har i forvejen, det vil nok være næsten umuligt at høre dette.
Den modsatte situation er så at sætte en anden kabel stump ind i kæden der både konstruktionsmæsigt og hvad angår materialevalg er helt anderledes end det der ellers sider i kæden. At indsætte sådan en stump vil så muligvis give en relativ stor lydmæsig forskel.

jeg selv prøver så at at fremme transparens ved at vælge/bruge stumper og konstruktions principper som fremmer at transparens bliver ensbetydende med en tilnærmelse af lyden til musikinstrumenters oprindelige klang plus det faktum at der er ingen CD'er som lyder helt  ens, derfor skal der være forskelle, og et kateristika  må ikke gå igen hele tiden, undtaget er naturligvis mere eller mindre naturtro instrument gengivelse, som vil være afhængig af indspilningen.

[Dean]

Pudsigt at se de sidste tre fire indlæg er glimrende eksempler på manglende transparens, set ud fra hvordan jeg selv definere det.

Det var jeg godt klar over