Højde perspektiv

[lydarne]

@Dean Det jeg prøver at tale om her og finde ud af er ikke et konstant højt perspektiv som det du oplevede der er vi enige om at det nok er en fejl i eventuelt højtaleren.
Det jeg søger forklaring på er et perspektiv som variere højde efter indholdet på CD'en, og jeg mener og er næsten 100% sikker på at den info lægger på CD'en.
Eksempelvis der leveres et lavt perspektiv når det er påkrævet kunne være en gammel studio-indspilning lavet med næroptagelse, eller et højt perspektiv når det er påkrævet eksempelvis ved en orgel optagelse optaget i en domkirke.

[klimbim]

Klimbim
Det ydre øres lidt krøllede form bruges til af retningsbestemme lyde. Det små folder øreflippen har, laver forskellige små frekvens ændringer alt efter indfaldsvinklen lyden kommer fra, som hjernen så bruger til at retningsbestemme med. Når lyd komme bagfra f.eks, sker der en ændring af frekvensinformationen i 7khz området. Du kan med en equalizer dæmpe lidt i dette område over dine højttalere, og du vil få en fornemmelse af, at lyden kommer bagfra.  

jeg kan anbefale at man køber sådan nogle eller lignende de findes i et hav af udformninger. det der er interasant er hvad de gør ved lyden vi opfatter. om ikke andet er det meget sjovt at experimentere med http://www.wholesalecostumeclub.com/acc ... O065#ed_op#/div>

[allanowich]

Lydarne
Hvor meget eller lidt højde, der er i en optagelse, må vel afhænge af hvor meget efterklang, der er i denne. Du nævner selv lidt af det. En studie optagelse, der er helt tør, vil virke noget lavloftet, men det har også noget at gøre med højfrekvensen og hvor meget, der er den. For er hele diskantområdet op til 20khz+ repræsenteret på pladen, vil højden i optagelsen også være mere tilstede. En højttaler, der gengiver alle fine nuancer, uden klingeri eller andre unoder, vil have de bedste muligheder for at gengive den højde, der på pladen. I den anden ende (pruuu...uut) hvor subbassen er, har denne frekvenparameter stor indflydelse på lydbilledets størrelse. Det siger sig selv, at stander højttalere ikke kan levere så stort et lydbillede, da den alle dybeste bas ikke er til stede. En 78'er plade optagelse, har jo lidt telefonlyd over sig og her kan man godt fornemme rummet på optagelsen, men højde er der intet af. Frekvensområdet er for lille.

Det er klart, at hovedtelefoner, når de bruges af lytteren, vil sætte det ydre øre ud af spillet, men her er det så forholdet mellem højre og venstre kanal, der skaber lydbilledet. Ved kunsthovedoptagelser, ligger infoen om rum/højde på optagelsen og her er det en fordel at det ydre øre ikke påvirkes igen. Men hjernen har det med at genskabe noget den har hørt før, hvis det af een eller anden årsag udebliver. Det er måske derfor du trods tildækning af dit ydre øre, stadig kan fornemme retningen på lyd du modtager. Men som skrevet tidligere, så virker kunsthoved optagelser utroligt godt over højttalerne. Egentligt ret mærkeligt.  

[lydarne]

Lydarne
Hvor meget eller lidt højde, der er i en optagelse, må vel afhænge af hvor meget efterklang, der er i denne. Du nævner selv lidt af det. En studie optagelse, der er helt tør, vil virke noget lavloftet, men det har også noget at gøre med højfrekvensen og hvor meget, der er den. For er hele diskantområdet op til 20khz+ repræsenteret på pladen, vil højden i optagelsen også være mere tilstede.

Det er jeg helt uenig i, det har intet med efterklang at gøre men det aktuelle instrument, orkester, kor eller menneskes størrelse at gøre. Og sådan skulle det jo også meget gerne være.

Den konklusion bygger jeg på forskellige plader som jeg ved er naturligt optaget plus jeg kender de lokaliteter hvor de er optaget.
Men afstand til mikrofonene således at objektet kan være i mikrofonernes "synsfeltet/hørefeltet" er nødvendigt for at signalet kan indeholde den nødvendige infomation bl.a. højde.

Jeg nævnte en gammel studio optagelse måske fra 70-80 fordi det var inden man fik alt for meget udstyr at fifle med men dog havde mange spor og mikse muligheder, dengang nær-op-tog man også og fik derfor intet rum eller højde infomation med på optagelsen, man panorerede så alle sporene på plads, og gør man ikke andet, og så vil efter min erfaring for et lavt perspektiv hvor alle sider ned og men er tæt på kunstene.

Gå man længere tilbage i tiden var der faktisk højde på optagelsen simpelthen fordi mikrofoner var på afstand fordi man måske kun havde to spor tilrådighed og ikke kunne mikse tingene sammen som man kunne senere og som man kan i dag hvor det jo ikke er noget problem at kunsterne er 7-8 forskellige stede på jorden når der skal indspilles.

I dag kan man tilsyneladende også lave en form for højde på lydbilledet selvom alt er næroptaget og mikset sammen og der absolut intet naturligt rum er.

[allanowich]

Når jeg nævner efterklangen, mener jeg den naturlige, ikke den pålagte. I en kirke, er der jo en rimelig lang efterklang og den synes jeg er medvirkende til "højden" i lydbilledet. Desuden ser det også ud til. at vi er enige i, at 2 mics optagelser, er de mest naturlige at lytte til og her er der en meget fin fornemmelse af højde. Opus 3 blandt andre, er et rigtigt godt eksempel på det. Her er der nemlig den naturlige efterklang og det gør det ret realistisk over anlæg, der kan videre formidle indholdet, så tro mod det så muligt. Man får også instrumenternes størrelse fint med. Men ellers er de optagelser jeg selv har været med på, DR's Torsdagskoncerter, da de var på sit højeste. Her har jeg over en god tuner, kunnet genkende forløbet over anlægget. Med lukkede øjne, kunne jeg fornemme, at jeg var et stykke ude foran ved den midterste balkon. Og den væg nede bagerst kunne man nærmest se for sig, når stortrommen kom i aktion og når percussion blev spillet på. Hjernen har jo fået lidt data, da man var der og kunne få det til at hænge sammen der hjemme.     

[allanowich]

  Lydarne *Højden man oplever på cd'en/lp'en, er selvfølgelig en info, der er med på optagelsen, og bør da være forskellig fra plade til plade. Den højde man kan opleve over højttaler niveau, må være højttaleren, der via fase fejl, skaber denne. Det har ikke noget med pladen at gøre. Der er et par højttalere jeg har hørt gennem tiden, typisk mindre stander ht'er, hvor jeg har oplevet alt hvad der spilles fra især koncertoptagelser af klassisk musik, en tenden til at man lissom svæver over balkon nivau. Perspektivet er sådan ved næsten alt man spiller. Det er også højttaleren i dette tilfælde, der skaber det selv. Jeg har flere plader, hvor højde er meget forskellig, hvor og perspektivet, er kæmpestort.  

[lydarne]

:mrgreen:  Lydarne *Højden man oplever på cd'en/lp'en, er selvfølgelig en info, der er med på optagelsen, og bør da være forskellig fra plade til plade. Den højde man kan opleve over højttaler niveau, må være højttaleren, der via fase fejl, skaber denne. Det har ikke noget med pladen at gøre.

Det er ganske klart på den ene plade lider højtaleren af kraftig faseforvrængning og på den næste plade er der ingen faseforvrængning.

[allanowich]

På Highfidelity's ref cd'er, er der flere perler i mellem. Tag nr 36 og spil track 8 Beethovens violin koncert op. 61, 1 mov. Der er en meget realistisk fornemmelse af at være tilstede, da der er både flot rum og højde. Violinen står helt ægte i klangen og overtoner. Det er flot ramt. En anden genre, nemlig jazz, lyt til cd nr 33 track 6. En mono optagelse i klar og fin kvalitet med Gerry Mulligan og Ben Webster. På nr 40 track 6 med Richard Boone She's funny that way. Osse en fin mono optagelse. Skal du prøve din luftighed og rummelighed i bassen, ja og lidt transienter, så spil track 15 med Schulhoff. Det er en bas fagot solo. De nævnte numre er der en meget fin ægthed over. Man tænker slet ikke over, at det er  optagelser man lytter til, når man hører musikken igennem.  

[lydarne]

På Highfidelity's ref cd'er, er der flere perler i mellem. Tag nr 36 og spil track 8 Beethovens violin koncert op. 61, 1 mov. Der er en meget realistisk fornemmelse af at være tilstede, da der er både flot rum og højde. Violinen står helt ægte i klangen og overtoner. Det er flot ramt. En anden genre, nemlig jazz, lyt til cd nr 33 track 6. En mono optagelse i klar og fin kvalitet med Gerry Mulligan og Ben Webster. På nr 40 track 6 med Richard Boone She's funny that way. Osse en fin mono optagelse. Skal du prøve din luftighed og rummelighed i bassen, ja og lidt transienter, så spil track 15 med Schulhoff. Det er en bas fagot solo. De nævnte numre er der en meget fin ægthed over. Man tænker slet ikke over, at det er  optagelser man lytter til, når man hører musikken igennem.  

Og hvad vil du fortælle med det?? Der er jo ikke noget nyt i at der er gode og dårlige optagelse, det er bl.a det jeg siger kan bruges til vurdering af transparens.
Og der er jo intet der bliver rigtig realistisk hvis lydbilledet ikke kan blive højere og bredere end "højtalerfirkanten". når indholdet på CD'en kræver dette.
Men sker det påstår du åbenbart at der er tale om fasefejl.
Det ville jeg meget hellere have at du forklarede årsagen til, så er vi nået så langt at denne tråd fundet sin løsning højdeperspektiv er lig med fasefejl og bør ikke være der.

[allanowich]

Som jeg skrev tidligere, så er højde den afstand, der mellem mic og musikerne. Den højde du hentyder til over højttalerne, er ikke mulig. Vi skal jo også passe lidt på, ikke at få denne snak om højde, til at blive for langhåret. Jeg har hele tiden holdt mig til optagelser med X/Y mic opstilling, da det bliver mest realistisk over anlægget/højttalerne. Med studie optagelser, kan manipulere meget for at snyde vores høresans. Man kan her, få lyde til at komme fra de mærkeligste steder uden for højttaler planet.    Om man kan få lyde til komme oppe fra, skal jeg ikke kunne sige.  

[lydarne]

Som jeg skrev tidligere, så er højde den afstand, der mellem mic og musikerne. Den højde du hentyder til over højttalerne, er ikke mulig. Vi skal jo også passe lidt på, ikke at få denne snak om højde, til at blive for langhåret.

Nu kryber du igen uden om, kan du henvise til litteratur der siger at det er som du siger eller er der tale om en hypotese, det synes jeg er vigtigt at få slået fast.
Lidt langhåret kan det ikke undgår at blive da emnet ikke er særlig godt belyst og der tilsyneladende er mange forskellige meninger.
I start indlægget er der link til signaler som burde går over højtalerens overkant.

[allanowich]

Nej, jeg kryber skam ikke uden om. Løber såmænd heller ikke i en stor bue uden om. Kan ikke henvise til litteratur som sådan, men en mic og en højttaler fungerer ens, men med omvendt fortegn. De højttalere, hvis 2 eller 3 enheder, fungerer som en homogen helhed, burde kunne genskabe det lydfelt, som mikrofonen oplevede/var i. En X/Y opstilling med en Jecklin skive i mellem, må være den mest ideelle til genskabe den rum/perspektiv/dybde, der er ved en given optagelse. Og denne opstilling kan ikke kende forskel på op og ned, kun nær/fjern og højre/vensre, som igen er dette, der laver det perspektiv du kan opleve over højttalerne. Selvfølgelig med den elektroniske farvning, som anlægget tillægger signalet. Derfor, den højde du oplever, er den afstand mellem mic og musikerne, når de er ophæng over orkestret . Det kan ikke være anderledes, desværre.    

[lydarne]

Jeg tror på Thiel's teori om at vi hører den direkte lyd eller lydtryksændringer/et lydfelt som det reelt er og udfra dette lydtryks mønster danner vi et stereoperspektiv på samme måde som ved brug af hovedtelefoner, hvor der som sagt ingen problemer er i at putte lydtryks ændringer/ et lydfelt direkte i øret og få et stereoperspektiv ud af det.

Det må også konstateres at med In Ear headphones/hovedtelefoner er evnen til at danne stereoperspektiv uafhængig af øre og hovedform. Dermed  er ikke sagt at det ingen funktion har.
Jeg synes at   betydningen af hovedform og øreform er noget overdrevet i debatten, men det er så konkret og forståeligt, hvorimod det Thiel angiver virker både en anelse surrealistisk og svært forstårligt synes jeg, men jeg synes der er mere og mere som peger på at det må foregår på den måde.

Jeg tror vi alle detektere lydtryksændringer/et lydfelt rimelig ens da det er ”simple” lydtryksændringer som rammer  ørerene fuldstændig som de gør ved rigtige lydkilder, bortset fra de unøjagtigheder som tilføres lydfeltet  ved optagelsen og den efterfølgende behandling og ved afspilningen. Muligvis kan den enkeltes evne til at sammensætte et ukomplet lydmønster have en betydning for den samlede oplevelse.

Vi hører en sanger midt mellem højtalerne, men jeg er også sikker på at sættes der mikrofoner op jævnt fordelt i 3D firkanten hvor lydbilledet dannes så vil man måle størst output i nærheden af højtalerne og ikke i midten hvor begivenheden opleves.

Man kan prøve at går tættere og tættere på sine højtaler til sidst vil de virtuelle lydkilder forsvinde mere og mere og de to højtalere høres, det optagende lydtryksmønster rammer ikke mere ørerne direkte fordi vi er i en forkert position.
Man kan blive stående og vende højtalerne så de spiller ind mod midten så er der igen perspektiv lyden rammer igen direkte og det hele minder lidt om en stor hovedtelefon.

Men de fleste fortrække nok at modtage den direkte lyd fra de to højtalere i den kendte trekant postion, som bekendt for man tit et skabere og mere stabilt perspektiv ved at vinkle højtalerne ind mod lytte positionen, logisk nok man for mere direkte lyd i forhold til reflekteret lyd.

Hvis sandheden er at der dannes det mest nøjagtige perspektiv ved den første direkte lyd som rammer ørerne så vil alle refleksioner osv ved selve højtalerne og refleksioner fra rummet være fejl information i forhold til det oprindelige signal/stereoperspektiv, dette må også inkludere  ukontrollerede output såsom at vi ideelt kun skulle hører venstre højtaler med venstre ører og ligeså med højre, output fra basreflex's port, og for ikke at tale om dipoler.

det største problem er helt sikkert at få bas direkte fordi bas er mere eller mindre rundstrålende man kan næsten ikke undgår at modtage refleksioner fra frontvæg eller side vægge på en eller måde.

Man kan bedre dette forhold ved at hænge et tæppe eller lignede op mellem højtalerne, man kan evt. udvide det til ydersiden af højtalerne således at det næsten virker som om højtalerne sad i en væg eller en uendelig baffel. eller man kan bruge rumkorrektion.

Dæmpes alle de første refleksioner ved højtaleren og bagved højtalerne således at man nærmer sig en såkaldt dead-end (bruges meget i pladestudier)  ideelt vil en dead-end resultere at lyden udspringer fra et "sort hul" uden nogen form for refleksioner overhovedet, dæmper man også væggen bag ens lyttepostion så burde det være et godt udgangspunkt for præcis og mest direkte lyd.

Jeg har selv dead-end men jeg kan snildt spille uden men med mindre præcision i lyd og perspektiv og mere "klang". hvilket der sagtens kan være nogen der foretrækker, men det vil nødvendigvis udfra det ovenstående være et mere fejlbehæftet lydbillede i forhold til kilden.
En mulighed er også at spille ude i haven.

Et spørgsmål er også hvor vigtigt er faselinearitet i højtalerne, jeg ser det lidt på den måde at hvis man flytter sig frem og tilbage ved en live begivenhed hvor forskellige er så faseforholdene de enkelte steder, sikkert en del, man kan også prøve at måle fase på en højtaler, det er ikke nemt der skal ikke flyttes meget på mikrofonen så har man et andet resultat, og sikkert er det at "korrekt" fase forhold har ikke har den afgørende betydning for oplevelsen af en live begivenhed.
Derudover bliver optagelsen efterbehandlet, her påføres også uendelig meget fasefejl og til tider direkte fase forvirring, men jeg mener bestemt at har man mulighed for at lave systemmet faselineært skal man gøre det, men den helt afgørende betydning har det næppe (hvis fasen ikke er helt ude i hampen) set i forhold til alle de andre fejl signalet påføres på sin vej til ørerne. Som sagt bl.a. en Quad ESL 63 som stort set er faselinear er ikke svaret på alle hifidrømme, i hverttilfælde ikke for mit vedkommende.

Fakta er at det eneste som med garanti ikke er optaget er "lyden af to højtaler", plus at størrelsen på perspektivet simpelthen ikke kan være ens fra indspilning til indspilning.
Så jo mere nøjagtigt den direkte lyd er jo mindre høres højtalerne (også hvis der kun lyttes på en) og jo større variation i perspektiv størrelsen vil der sandsynligvis være, Jeg er også sikker på at der er højde information i lydtryksmønstret, højde information bør derfor også gengives hvis den direkte lyd har den fornødne nøjagtighed.

Præcisionen er bestemt af selve højtaleren som optimalt må være et punkt eller en måske en meget tynd linjekilde og opstillingen vil også have afgørende betydning.  Efter min erfaring er det bag højtalerne selve elektronikken mindst lige så vigtigt som højtaleren, jeg vil faktisk gå så vidt som at sige mere vigtigt. begge dele vil bidrager til præcisionen i den direkte lyd. Og dermed et nøjagtigere perspektiv i forhold til kilden

Ps Alt det ovenstående er hypoteser draget udfra erfaring iblandet et gran af fakta og det er udelukkende et udtryk for hvor  langt jeg selv er nået til i dette spørgsmål og bestemt ikke nødvendigvis sandheden.

[allanowich]

Der er noget forskel på størrelsen af både perspektiv og højde på pladerne. Men jeg mener stadig, at den højde man kan opleve, ikke har noget med højde lodret set. Sådan opfanges det ikke af mikrofonerne. Når jeg spiller min Prokoviev Romeo and Juliet og Stravisky's Ildfuglen, begge 2 er direkte skåret lp'er og er 2 mics optagelser. Mine A'er har en glat frekvensgang i min stue og har en jævn velkontrolleret fase. Så her er der en meget fin sammenhæng mellem enhederne. Derfor kan jeg med lukkede øjne, få en meget fin fornemmelse af, at være noget oppe og kigger ned på de musikerne. Det er den højde, som jeg mener man kan opleve. Lydbilledets størrelse, er også pænt stort. Man kan også tage en ældre multimono optagelse fra DG. Men her er der hverken højde eller noget særligt stort perspektiv.    

[Dean]

allanowich

Spørger lige for at få din mening.

Mener du at lyden skal kunne komme ud over højttalernes kant ?

Dvs at lyden skal kunne opfattes bredere/større end højttalernes placering ?

Og jeg mener ikke mht Q-sound eller lignende, men med helt almindelig musik