Nerds.dk - Hifi, Stereo & Lyd Community

aktiv vs passiv

Alt om højttalere.

Indlægaf Robert GS » tors aug 11, 2011 07:25

Dean skrev:Robert GS

Jeg kan også spørge sådan her:

En Dali 40 SE deler ca ved 400 & 3000 hz

Ville du have et setup med Dali 40 SE uden passivt filter, men med et helt almindeligt aktivt filter hvor delefrekvenserne er lagt fast på 400 & 3000 og du så kun kunne justere niveauerne ?


Til det kan jeg kun sige absolut NEJ
For hvorfor skulle jeg det når jeg kan tage et kvalitets digitalt aktivt delefilter nede på hylden. Hvorfor anvende "gammeldags" teknologi?

Og jeg kan stadig ikke se hvor du vil hen med denne sammenligning af to forskellige filterfunktioner?
Skal man i øvrigt ikke udnytte den teknologi man har til rådighed fuldt ud?
Aktiv deling - aktiv lytning :-)
Brugeravatar
Robert GS
Branchemedlem
 
Indlæg: 140
Tilmeldt: tirs aug 21, 2007 21:19
Geografisk sted: Sj

Indlægaf Dean » tors aug 11, 2011 10:41

Robert GS skrev:
Dean skrev:Robert GS

Jeg kan også spørge sådan her:

En Dali 40 SE deler ca ved 400 & 3000 hz

Ville du have et setup med Dali 40 SE uden passivt filter, men med et helt almindeligt aktivt filter hvor delefrekvenserne er lagt fast på 400 & 3000 og du så kun kunne justere niveauerne ?


Til det kan jeg kun sige absolut NEJ
For hvorfor skulle jeg det når jeg kan tage et kvalitets digitalt aktivt delefilter nede på hylden. Hvorfor anvende "gammeldags" teknologi?

Og jeg kan stadig ikke se hvor du vil hen med denne sammenligning af to forskellige filterfunktioner?
Skal man i øvrigt ikke udnytte den teknologi man har til rådighed fuldt ud?


Bare glem det
_______________________________________
4 x 12" + 24 x 3" + 2 x 60 cm bånd pr side i projektet
_______________________________________
Mvh Dean/skruerselv
Brugeravatar
Dean
Udelukket fra forum
 
Indlæg: 757
Tilmeldt: man nov 08, 2010 19:41
Geografisk sted: Lolland

Indlægaf senilix » tors aug 11, 2011 10:55

Hej Dean,

Jeg synes faktisk også dit spørgsmål er besvaret, men vil prøve at tilføje lidt. Om det så besvarer dit spørgsmål, ved jeg ikke.

Lad mig først spørge dig. Har du måleudstyr til at måle højttalere?

Når man konstruerer et filter, til en højttaler, arbejder man udfra en filterfunktion man gerne vil opnå/følge. Sådan en kunne eksempelvis være Butterworth, Bessel, Linkwitz-riley eller "Duelund". Hvilken af disse typer som vælges er op til konstruktøren, men er som ofte valgt udfra hvilke egenskaber man ønsker højttaleren har. Filterne opføre sig ikke ens.

Når man så har valgt sin filtertype, kender man hvilken overføringfunktion de enkelte enheder skal følge. Her er det at det er vigtigt at forstå at det forløb man ønsker at følge er på den akustiske side. Det vil sige at forløbet bestemmes af en kombination af enhedens naturlige frekvenskurve + filter.

Derfor gælder det for både passive og aktive filtre, at man ikke kan bruge "text-book" filtre, som ikke tager højde for enhedernes frekvenskurve + impedans. Ydermere har kabinettet selvfølgelig også indflydelse her.

Ovenstående er temmelig forsimplet, men skulle dække årsagen til hvorfor du ikke kan tage et standard aktivt 24dB Linkwitz-riley filter, med samme delefrekvenser som det passive, og erstatte det passive filter på en højttaler, selvom det passive filter er et 24dB Linkwitz-riley. Det er lidt mere kompliceret.

Hvis man vil lave forsøget skal man lave en måling på klemmerne af hver eneste enhed, når den sidder korrekt monteret i kabinettet og det passive filter monteret. Så får man et kurveforløb for hver eneste enhed, som man så kan prøve at overføre til til det aktive domæne. Det kan nemt resulterer i et filter, som ser helt anderledes ud end et Linkwitz-Riley for at opnå en frekvenskurve, som svarer til til dette på den akustiske side.

Som du kan høre kræver det måleudstyr.

Hvorfor siger andre sÃ¥ de gør det? Tjaaa  :roll:

Mvh,
Senilix
senilix
Medlem
 
Indlæg: 94
Tilmeldt: søn okt 08, 2006 17:44

Indlægaf Dean » tors aug 11, 2011 11:35

Hej senilix

Tråden her er ikke lavet fordi jeg ville gøre som beskrevet i første indlæg, det var bare et spørgsmål om det nogle andre har gjort, egentlig kunne lade sig gøre.


Når jeg skruer en højttaler sammen, så starter jeg altid med at måle på enhederne, siddende i de kasser de nu skal bruges i, uden filter på og i både nærfeldt og i lyttepositionen.

Jeg bruger normalt passiv deling mellem mellemtone/diskant og aktiv deling mellem bas/mellemtone.

Robert GS, bliver ved med at jokke i at jeg sammenligner 2 forskellige filterfunktioner/overføringer, men jeg synes ikke at jeg kan andet da det jo præcis er det nogle folk har gjort.

Jeg sammenligner det originale Dali 40SE filter med et aktivit filter med fastlagte delefrekvenser og med 24 db/oktav, hvor man kun kan styre niveauerne

Nu skriver Robert GS så....

Hvorfor anvende "gammeldags" teknologi?

Skal man i øvrigt ikke udnytte den teknologi man har til rådighed fuldt ud


Det er simpelthen fordi det er det de folk har gjort.... Det er ikke mig.... Jeg spørger bare hvad andre synes om den løsning, men det har vist været lidt svært at forstÃ¥  :D

Men det er fint nok og tak for dit indlæg  :wink:
_______________________________________
4 x 12" + 24 x 3" + 2 x 60 cm bånd pr side i projektet
_______________________________________
Mvh Dean/skruerselv
Brugeravatar
Dean
Udelukket fra forum
 
Indlæg: 757
Tilmeldt: man nov 08, 2010 19:41
Geografisk sted: Lolland

Indlægaf senilix » tors aug 11, 2011 11:58

Hej Dean,

Som det også kan udledes af mit indlæg, er det meget korte svar på dit spørgsmål, Nej!. Det kan man ikke uden videre gøre og så konkluderer at aktivt er bedre end passivt.

Det aktive skal tilpasses til at følge det samme forløb som det passive, hvis man skal kunne lave en fair sammenligning af de 2 principper.

Robert har ret. Man kan nogle "tips og tricks" med DSP. Men det er udenfor dit spørgsmål.

Mvh,
Senilix
senilix
Medlem
 
Indlæg: 94
Tilmeldt: søn okt 08, 2006 17:44

Indlægaf Dean » tors aug 11, 2011 13:34

senilix skrev:Hej Dean,

Som det også kan udledes af mit indlæg, er det meget korte svar på dit spørgsmål, Nej!. Det kan man ikke uden videre gøre og så konkluderer at aktivt er bedre end passivt.

Det aktive skal tilpasses til at følge det samme forløb som det passive, hvis man skal kunne lave en fair sammenligning af de 2 principper.

Robert har ret. Man kan nogle "tips og tricks" med DSP. Men det er udenfor dit spørgsmål.

Mvh,
Senilix


Jepper  :wink:

Bruger selv korrektion under 100 hz  :D
_______________________________________
4 x 12" + 24 x 3" + 2 x 60 cm bånd pr side i projektet
_______________________________________
Mvh Dean/skruerselv
Brugeravatar
Dean
Udelukket fra forum
 
Indlæg: 757
Tilmeldt: man nov 08, 2010 19:41
Geografisk sted: Lolland

Re: aktiv vs passiv

Indlægaf digital_thor » tors aug 11, 2011 13:42

Hej Dean

Jeg har haft et sæt Dali Evidence 870. hvor jeg deaktiverede det passive filter og trak ledninger til hver enhed og gjorde den fuldt aktiv. Selve projektet har jeg beskrevet her:
http://groundsound.com/GalleryTAH.php

Jeg er blevet meget klogere på lyd siden. og kastede mig sådan set blot hovedkulds ud i projektet, da jeg lige præcis havde råd til opgraderingen fordi jeg fandt en demo-model af de viste groundsound-filtre/forstærkere (de er bygget ind i samme kabinet-de sølvgrå).

Nogle vil måske syntes at jeg overdrev lidt i min beskrivelse over ombygningen af mine Dali'er. Men jeg var bare så glad for at kunne justere lyden som jeg ville, samt kunne ret op på alle de mangler, som jeg var blevet træt af med den passive udgave.

Som jeg har forstået det. Så skal man lige skille tingene helt ad. for der er jo flere forskellige typer af aktive filtre. Jeg blev f.eks helt skræmt af den første udgave hvor man selv skulle lodde alt muligt sammen, som så skulle loddes helt om igen, for at tilpasse lyden. Og diverse udgaver som man kender fra PA, lød i mine øre heller ikke synderligt godt til hygge-hifi hjemme i stuen, hvad angår støj, sus, blæsere osv.

Så jeg købte det billigste filter fra Groundsound, som jeg havde råd til... og eksperimenterede med det. indtil jeg fik blod på tanden til mere. Og da pengene var til det. Sprang jeg på ovennævnte demo-model.
Det er dejligt nemt at bruge, via USB og et lille pc-program. og jeg har ingen støj, sus eller andre mærkelige gener. Alt hvad jeg har læst om at aktive filtre laver problemer med ringning, forvrængning osv. kan jeg overhovedet ikke genkende i mit eget system.

De store fordele jeg ser er:

1. Nemt at justere via pc. db/oktav, frekvens, gain, filtertype, notch,  osv. ingen loddekolbe her.
2. Forstærkeren har direkte fat i enheden, så man opnår meget bedre kontrol over enhederne... også i diskanten og mellemtonen.
3. Når jeg skifter enhed eller går i gang med diy projekt. Så er det en fornøjelse at lege med nye ideer. Desuden kan jeg vælge enheder ud fra, om de grundlæggende lyder godt inden for deres arbejdsområde. fordi jeg med DSP kan lave nogle meget bedre "skæringen" der hvor jeg ønsker at en enhed skal stoppe med at spille. Så jeg behøver f.eks ikke at bekymre mig om at en keramisk- eller metal-enhed har nogle opbrud. For det kan jeg meget nemmere arbejde mig rundt om, end det nogensinde ville være muligt med et passivt filter.

Det skal selvfølgelig huskes at kabinetter, enheder og rummet man spiller i. Har utroligt meget at sige. Ja nærmest størstedelen af ansvaret, for god lyd. Men jeg ser ingen begrænsninger i at lave en hvilken som helst passiv højttaler om til aktiv. Dog kan det diskuteres hvilke passive konstruktioner der fra starten er det "værd" at gøre aktive. istedet for blot at lave en ny DIY konstruktion, som passer ens behov bedre. Men igen en afvejning. Jeg havde jo Dali'erne, som færdig konstruktion og kunne derfor bedre overskue blot at tilføje en aktiv delt flerkanals forstærker.

De aktive Dali'er, skruede jeg tiden tilbage på. og monterede det passive filter igen. og solgte dem. Da jeg måtte acceptere at de forholdsvis billige enheder og simple kabinetter, havde deres begrænsninger. Samt at jeg ønskede en større og mere naturtro dybbas-gengivelse, samt bedre "top" og mellemtone. Dvs - generelt en helt anden HT.
Dette projekt kan ses her:
http://forum.speakerbuilder.dk/forum_posts.asp?TID=543&title=4-vejs-aktiv-diy

Ham jeg solgte Dali'erne til, i passiv form. Var vildt glad, for det var nemlig det som HAN havde drømt om. Hvilket jo er dejligt. for så kom vi begge glade og tilfredse videre.

Det koster tilgengæld nogle penge at have 4 forstærkere pr. side, som mig. og de aktive digitale filtre er jo heller ikke gratis. Men jeg er bestemt glad for mit nuværende anlæg.
Og det skal man gøre op med sig selv. Hvad vil man??
Jeg kan godt lide at eksperimentere og have friheden til at justere lyden efter mine præferencer, samt bygge noget, som jeg ikke kan købe i butikken. Derudover har jeg endnu ikke hørt synderligt mange passive konstruktioner, som jeg gad at eje, som samtidigt passede til mine pengepung.
Men det er MIN mening. Lyt! og stol på jeres øre. Selv om der er tekniske løsninger som er andre overlegne. Så skal man stadig gøres sig der klart om det er noget, som man personligt kan høre, eller nødvendigvis tænker over, når hverdag først er blevet hverdag igen.
Jeg kan hører fordelen ved digital aktiv deling. Derfor har jeg valgt den.
Og jeg mener bestemt en Dali 40, kunne være spændende, som aktiv. Men jeg ved det ikke 100%. Da jeg jo ikke har prøvet ;o)

Dette er blot min oplevelse af "rejsen", fra passive til aktive højttalere. Håber det kan hjælpe lidt på dit spørgsmål. Ellers spørger du bare løs :)

Dean skrev:Jeg har snart set nogle stykker rundt omkring på div fora, pille deres passive delefilter ud af deres højttalere for at køre ren aktiv filter på.

Mit spørgsmål er så; Går der ikke en masse galt når man gør det ?

Jeg tænker på at man f.eks i mellemtonefilteret nogle gange har et faldende niveau op imod diskanten (nærfeldtsmåling)

Mange gange modvirker det passive filter den stigende tendens i frekvensgangen på en mellemtone og filteret tager også højde for baflen.

Når folk så piller filteret ud og sætter et aktivt filter på, vil alle enhederne så ikke "leve deres eget liv" inden for det område det aktive filter er sat til ?

F.eks delefrekvens til mellemtone -->> 300 & 3500 -->> i det område må enheden da opføre sig som den har lyst til, da den jo får samme niveau i hele området ?

Jeg tænker specielt på en der har gjort det med en Dali 40 som jo ellers er nok så avanceret i det passive filter, for at få enheder, kabinet osv til at spille sammen.

Hvad er jeres erfaringer med aktivt filter hvor man "kun" kan vælge delefrekvenser og niveauer ? og ikke kan tage højde for peaks, dyk, sigende frekvensgang osv?
digital_thor
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 462
Tilmeldt: tors aug 11, 2011 12:56

Indlægaf Dean » tors aug 11, 2011 21:35

@ digital_thor

Det kunne godt give en lille smule blod på tanden.

Hvis jeg "bare" skal have samme filter til mine højttalere, forstærkere osv, hvad skal jeg så slippe i kr/ører ?
_______________________________________
4 x 12" + 24 x 3" + 2 x 60 cm bånd pr side i projektet
_______________________________________
Mvh Dean/skruerselv
Brugeravatar
Dean
Udelukket fra forum
 
Indlæg: 757
Tilmeldt: man nov 08, 2010 19:41
Geografisk sted: Lolland

Indlægaf lydarne » fre aug 12, 2011 08:31

Synes også at Ground Sound ser meget fristene ud, det er absolut DSP på den nemme måde.

Prisen ser ud til at havne på små 5000 Kr. for ver2 + effektforstærkere.

De har en freeware version hvor man kan se lidt af mulighederne
http://groundsound.com/technical.php#software

Den gamle mÃ¥de at gøre det pÃ¥ kan ses hos  linkwitz:

http://www.linkwitzlab.com/filters.htm

Og et kendt eksembel på implementering, også fra linkwitz
http://www.linkwitzlab.com/x-sb80-3wy.htm

Men jeg må indrømme jeg bryder mig ikke om sætninger som denne fra digital_thor "Jeg kan godt lide at eksperimentere og have friheden til at justere lyden efter mine præferencer" men ser efterhånden at det er blevet den absolut vigtigste "hi-Fi" parameter rundt omkring.
Det skal være efter mine præferencer og skider være med om det lyder rigtigt og har korrekt instrumentklang, bare jeg kan lide det og det er behageligt hele tiden således at jeg kan hører musik 27 timer i døgnet, og det skal være fed sound hele tiden, Og så skal der være boogie woogie hele tiden så jeg konstant kan sidde og lave fodtramp.
Jeg synes denne indstilling er sørgelig og det har efter min mening overhovedet intet med hi-fi at gøre.

Men jeg formoder da at Ground Sound også kan bruges til hi-fi hvor min interesse ligger.
Selv om min erfaring siger at sådan en kredsløb som Ground Sound's automatisk vil stoppe en del for muligheden for at opnår Hi-Fi, men det opvejes så forhåbentligt af andre fordele, og sådan er det jo mange gange inden for vores hobby, man giver og tager.
Senest rettet af lydarne man aug 15, 2011 14:35, rettet i alt 6 gange.
lydarne
Udelukket fra forum
 
Indlæg: 922
Tilmeldt: ons mar 24, 2010 10:40
Geografisk sted: Nordsjælland

Indlægaf Jonas_h » fre aug 12, 2011 08:39

Det ground sound software ser godt nok lækkert ud!

Har jeg forstået det rigtigt, at man kan måle de to enheder seperat, og programmet foreslår nogle, i teorien, optimale x-over settings? Kan det bruges med alle x-overs eller er det låst til Ground Sound produkter?
Jonas_h
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 251
Tilmeldt: man jul 16, 2007 23:48

Indlægaf digital_thor » fre aug 12, 2011 10:02

Arg... den lavede et eller andet mystisk... og slettede hele mit indlæg. Orker ikke lige at skrive det igen lige nu... men det kommer senere :oI
digital_thor
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 462
Tilmeldt: tors aug 11, 2011 12:56

Groundsound DSP

Indlægaf digital_thor » fre aug 12, 2011 10:54

Hej Lydarne

Jeg beklager hvis det kunne misforstås at jeg begyndte at snakke om at ændre lyden efter frit forefaldende personlige lyster. Det er ikke tilfældet i den forstand.

Jeg har kun "pillet" lidt ved 43hz, hvor jeg har nogle problemer med roomgain. Ellers har jeg ingen korrigering af de andre enheder(mellembas, mellemtone eller diskant). Jeg har lavet kabinet, og valgt enheder, udfra at der skulle ændres så lidt som muligt ved filteret. netop for at opnå så god lyd som muligt. Jeg har stadig meget at lærer hvad angår lyd, konstruktion, akustik osv. Og derfor brugte jeg ordene "eksperimenter".
Summa sumarum er blot at jeg syntes det spiller afsindigt godt. Og nu har jeg snart hørt en del meget dyre anlæg, som jeg vil mene har givet mig nogle ledetråde at støtte mig til, om hvad god lyd inden for hifi, kunne være.

Og så tilbage til det som Dean efterspørger - det er jo trods alt hans tråd.

Angående hvad det koster at gå aktiv. Så ville jeg som begynder, evt kigge på et færdigt kit, som dette her:
http://www.groundsound.com/coolbackII600.php

Der får man et komplet samlekit, med 100W til diskant, 200W til mellemtone og 200W til bas. Samt fuldt digitalt 3-vejs filter. Samt selvfølgelig alle ledninger, stik osv.
Det koster godt nok 20K for sådan 2 stk. Men jeg ville, ud fra mit nuværrende synspunkt. Overhovedet ikke tøve med at monteret dette kit i en Dali40. tilføje en rigtig god brugt forforstærker, brugt DAC og en god kilde (cd-flac).
Så skulle det være muligt at opnå et komplet system for ca 30-35K. Alt inklusiv.

Tror det ville blive et vildt fedt anlæg. Men man skal nok prøve det... for at blive overbevist ;)


lydarne skrev:

Men jeg må indrømme jeg bryder mig ikke om sætninger som denne fra digital_thor "Jeg kan godt lide at eksperimentere og have friheden til at justere lyden efter mine præferencer" men ser efterhånden at det er blevet den absolut vigtigste "hi-Fi" parameter rundtomkring.
Det skal være efter mine præferencer, og jeg skal kunne lide det, og det skal være fed sound, jeg synes denne indstilling er sørgelig og det har efter min overhovedet intet med hi-fi at gøre.

Men jeg formoder da at Ground Sound også kan bruges til hi-fi hvor min interesse ligger.
Senest rettet af digital_thor fre aug 12, 2011 11:35, rettet i alt 2 gange.
digital_thor
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 462
Tilmeldt: tors aug 11, 2011 12:56

Indlægaf Andre´ Jensen » fre aug 12, 2011 10:54

lydarne skrev:Men jeg må indrømme jeg bryder mig ikke om sætninger som denne fra digital_thor "Jeg kan godt lide at eksperimentere og have friheden til at justere lyden efter mine præferencer" men ser efterhånden at det er blevet den absolut vigtigste "hi-Fi" parameter rundtomkring.
Det skal være efter mine præferencer, og jeg skal kunne lide det, og det skal være fed sound, jeg synes denne indstilling er sørgelig og det har efter min overhovedet intet med hi-fi at gøre.

.
 
Nej hellere tosse rundt i korrekt lyd. Eller fin tune med svine dyre kabler og linolie Man hører vel musik for ens mentale sundhed eller hur ???. 
Brugeravatar
Andre´ Jensen
Supermedlem
 
Indlæg: 1477
Tilmeldt: man okt 31, 2005 00:51
Geografisk sted: københavn

Indlægaf lydarne » fre aug 12, 2011 10:58

Andre´ Jensen skrev:
lydarne skrev:Men jeg må indrømme jeg bryder mig ikke om sætninger som denne fra digital_thor "Jeg kan godt lide at eksperimentere og have friheden til at justere lyden efter mine præferencer" men ser efterhånden at det er blevet den absolut vigtigste "hi-Fi" parameter rundtomkring.
Det skal være efter mine præferencer, og jeg skal kunne lide det, og det skal være fed sound, jeg synes denne indstilling er sørgelig og det har efter min overhovedet intet med hi-fi at gøre.

.
<DIV> </DIV><DIV>Nej hellere tosse rundt i korrekt lyd. Eller fin tune med svine dyre kabler og linolie Man hører vel musik for ens mentale sundhed eller hur ???. </DIV><DIV></DIV>


Du har jo sikkert også samme holdning til dit tv billeded, nå ikke, og så synes jeg ærligtalt du skulle holde dig for god til at fortælle andre at de tosser rundt.
lydarne
Udelukket fra forum
 
Indlæg: 922
Tilmeldt: ons mar 24, 2010 10:40
Geografisk sted: Nordsjælland

Indlægaf Andre´ Jensen » fre aug 12, 2011 11:27

lydarne skrev:
Andre´ Jensen skrev:
lydarne skrev:Men jeg må indrømme jeg bryder mig ikke om sætninger som denne fra digital_thor "Jeg kan godt lide at eksperimentere og have friheden til at justere lyden efter mine præferencer" men ser efterhånden at det er blevet den absolut vigtigste "hi-Fi" parameter rundtomkring.
Det skal være efter mine præferencer, og jeg skal kunne lide det, og det skal være fed sound, jeg synes denne indstilling er sørgelig og det har efter min overhovedet intet med hi-fi at gøre.

.
<DIV> </DIV><DIV>Nej hellere tosse rundt i korrekt lyd. Eller fin tune med svine dyre kabler og linolie Man hører vel musik for ens mentale sundhed eller hur ???. </DIV><DIV></DIV>


Du har jo sikkert også samme holdning til dit tv billeded, nå ikke, og så synes jeg ærligtalt du skulle holde dig for god til at fortælle andre at de tosser rundt.
 
Jo at jeg bestemmer selv om billedet er godt nok, lige sÃ¥ vel som jeg bestemmer om lyden hos mig er god nok.Du kalder det sørgeligt nÃ¥r folk for en lyd de kan lide.Det er sgu da helt tosset.  
Brugeravatar
Andre´ Jensen
Supermedlem
 
Indlæg: 1477
Tilmeldt: man okt 31, 2005 00:51
Geografisk sted: københavn

ForegåendeNæste

Tilbage til Højttalere


Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Ingen tilmeldte og 5 gæster

Brugermenu

Brugernavn:

Adgangskode:

Markedspladsen

Der er ingen annoncer på brugtmarkedet pt.