Nerds.dk - Hifi, Stereo & Lyd Community

Er præferencer vejen til en bedre lydoplevelse?

Rumkorrektion, akustik, jitter, ren strøm m.m.

Re: Præferencer er (måske) en bremseklods for bedre lydkvali

Indlægaf Mr.Avantgarde » lør sep 08, 2012 14:56

ZIG skrev:Denne tråd viser tegn på, at vi har lært at respektere "mangfoldighed". Vi indgår i debatten ikke for at konvertere andre til vores egen tankegang, men mere for at illustrere, hvordan vi selv tænker. På den måde får vi også indblik i, hvordan andre tænker. Og det er søreme spændende, fordi vi er jo en samling galninge.

Vi er galgninge fordi vi er entusiaster, og vi har det med at lade vores entusiasme løbe af med os, og på den måde ender vi nogle mærkelige steder.

Med udgangspunkt i Mr. Avantgarde vil jeg gerne fortælle lidt mere om mig selv.

Jeg læste, at Mr. Avantgarde her 6 pladespillere - og jeg tænkte, whoueee, den mand er crazy.

Jeg kunne selv aldrig håndtere 6 pladespiller: Jeg vil aldrig kunne vide, hvilken jeg skulle sætte i gang - og jeg har problemer nok med at vide, hvilken plade, jeg skal sætte på.

Som omtalt andet steds har jeg lige købt nogle nye højttalere - og det har været en plagsom affære for mig. I 10 år har jeg egentlig haft det samme anlæg, og jeg har sat pris på denne stabilitet. Ja, der var tidspunkter, hvor jeg kedede mig og så købte jeg et eller andet, men det, jeg købte, holdt aldrig stik, og jeg vendte hurtigt tilbage til det gamle.

Men efter 10 år kunne jeg ikke holde denne stabilitet ud mere - og jeg kastede mig ud i forandringer - hvilket jeg nok aldrig skulle have gjort - for jeg havde det lige så godt.

Disse nye højttalere har ikke "behaget mig". De skulle selvfølgelig tilspilles, men det hjalp egentlig ikke. Til forskel fra Mr. Avantgarde kan jeg ikke analysere mig frem til, hvad der er i vejen. Jeg ved bare, at jeg er utilfreds og kan dermed kun handle i blinde for i bedste fald at blive heldig på et eller andet tidspunkt.

Jeg kan heller ikke lave A/B testning. Jeg har ingen tålmodighed of føler, at jeg kan bilde mig alt muligt ind.

Det jeg kan gøre, er at introducere ændringer og leve med dem et stykke tid for at høre, om jeg får det bedre. For i min verden er det ikke mit anlæg, der skal have en bedre lydkvalitet, men det er mine oplevelser, der skal have en bedre kvalitet.

Jeg er også en gal entusiast, så jeg har brugt alt for meget energi på det her, og jeg ved, at jeg ikke får fred, før den er på plads (hvorefter jeg efter et stykke tid kan begynde at kede mig igen).

Jeg hader at tweake - og tror mere på de store forandringer end en samling af de små. Så jeg har været yderst kreativ her på det sidste og vendt op og ned på mangt og meget.

Jeg ved stadigvæk ikke, om jeg er tilfreds med mit anlæg...det vil tage længere tid endnu. Og tilfredshed med mit anlæg er lig med, om det giver mig berigende oplevelser, om huset fyldes med dansende rytmer, spinkle lyde der skaber indre resonanser og lysten til at høre mere musik. Det falder mig aldrig ind at spørge til, om trompeten lyder nu som en rigtig trompet. Jeg er mere interesseret i, om jeg bliver engageret i musikkens flow.

Jeg vil tro, at Mr Avantgarde og Zig har til syende og sidst det samme mål - at sidde foran pejsen med et stort smil på læben, mens musikken kører - men vores vej dertil er forskellig. Hvis man ikke passer på kan kendskab til disse forskelle true med at nulstille ens egne præferencer...og så er der en risiko for, at man glemmer sin respekt og tolerance.

Det har jeg forhåbentlig ikke gjort her.

Zig



Hej Zig

Jeg kan forstå, at du oplever problemer med dine nyindkøbte højttalere sammenlignet med dine gamle.

Det er selvfølgelig beklageligt at du ikke er tilfreds, men for at kunne spore os ind på din smag og de mere kokrete højttalere, så er vi egentlig nødt til at vide lidt mere om tingenes tilstand.

Er du rar at indvie os i hvilke højttalere, der volder dig så store problemer?
Mr.Avantgarde
Supermedlem
 
Indlæg: 1113
Tilmeldt: fre feb 10, 2012 20:50

Re: Præferencer er (måske) en bremseklods for bedre lydkvali

Indlægaf fredmarantz » lør sep 08, 2012 15:27

lydarne skrev:
fredmarantz skrev:
lydarne skrev:@ fredmarantz

Kom lige til at tænke på er at de gamle mikrofoner og efterfølgende rørudstyr klarede vil en stor del af det man laver idag helt af sig selv, og med lidt god vilje kan man vil også sige vinylafspilleren gør nogenlunde det samme.


Detteher forstår jeg ikke - kan du prøve på en anden måde....?


Jeg menter at der i to eksempler gamle mikrofoner og vinyl-afspillere foregÃ¥r en naturlig Dynamic range compression, de kraftige udladninger bliver presset og de lave signaler bliver dermed hævet, enten  af apparatet selv eller fordi forholdet mellem kraftige og laver signaler ændres.



Hvorfor skulle det være sådan? - hvad får dig til at tro det?

Som jeg læser dit indlæg, så mener du ,at ældre mikrofoner og ældre pladespillere komprimerer lyden - i modsætning til det, som du ikke endnu har skrevet, nemlig at moderne mikrofoner og moderne pladespillere ikke gør det ?
fredmarantz
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 185
Tilmeldt: søn sep 24, 2006 20:48
Geografisk sted: midtjylland

Re: Præferencer er (måske) en bremseklods for bedre lydkvali

Indlægaf fredmarantz » lør sep 08, 2012 15:50

Lydarne skrev:Nu inden man gå helt i selvsving over årsag og virkning, for jeg husker faktisk også mit udstyr i gamle dage dog kan jeg ikke komme helt så langt tilbage, holdt da kæft en bunke lort men rigtig der var absolut ingen"detaljer".


Nu ved vi jo ikke, hvad der var noget udstyr du havde i gamle dage. Det kan jo, som du selv er inde på, have være noget værre lort - (no offence) - det lavede man vel også dengang.
Du skriver ogsÃ¥ "men rigtigt, der var absolut ingen detaljer" - det vil jeg i hvert fald ikke citeres for, idet der er masser af detaljer  gengivet i gammelt  udstyr, men de ligger mere naturligt indlagret i lydinformationene,
og vel at mærke pÃ¥ kvalitetsudstyr - og detaljer kan heldigvis ligge i hele frekvansomrÃ¥det - noget som mange glemmer at lytte efter i benovelsen over den "fine detaljerede diskant"  :D

Jeg vil medgive dig, at HiFI nødvendigvis ikke behøver at have en kæft med musik at gøre. Det handler om gengivelse af lyd - og hvis man samler på gamle optagelser af lyden fra damplokomotiver, så kan man udmærket deltage i disse debatter. Musik er vel bare det, der oftest gengives fra de anlæg, vi har skrabet sammen.
I øvrigt er et rigtigt godt kvalitetsparameter, når snakker lyd - at man kan synes, at fx en radioavis eller tale i det hele taget lyder fornuftigt og ikke øretrættende. (hvis radio, så test det på P1 eller P2 (de sender simpelthen med en meget bedre lydkvalitet.) - P3 er skod.
fredmarantz
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 185
Tilmeldt: søn sep 24, 2006 20:48
Geografisk sted: midtjylland

Re: Præferencer er (måske) en bremseklods for bedre lydkvali

Indlægaf lydarne » lør sep 08, 2012 18:12

lydarne skrev:
Men  for at prøve at illustrer hvad problemet ogsÃ¥ kan være har jeg uploadet de to første  filer fra .linkwitz sound picture cd'en,  hvor hr. inkwitz  har siddet i koncertsalen vist nok pÃ¥ 25 række i det ene tilfælde med sin brillemikrofon. nogen vil mÃ¥ske opdage begrænsningerne i den type optagelser hvorved det kan give en forklaring pÃ¥ Ã¥rsagen til at man kommercielt optager anderledes.

Jeg er klar over at der er noget med ophavsret her, men håber at Linkwitz bære over med mig og ser dette som en slags reklame for sin CD, og som sagt jeg synes det er vigtigt i denne diskussion at få årsag og virkning på plads.

Der er som tidligere nævnt mange andre fine ting på denne skive men kan selv se her http://www.linkwitzlab.com/sound_picture_cd.htm bl.a. er der en optagelse fra et autoværksted som er helt forrygende hvor der kører en mindre lastbil ind i stuen.
Ps. jeg sletter lyd-filerne i aften.

Link til lydfilerne håber jeg:

http://www.mediafire.com/?ennm3r4066n2rta

http://www.mediafire.com/?y2w134nd3q1yx5q


Jeg har nu slettet filerne , godt det samme, interessen var ikke overvældene , sÃ¥dan ca nul download, det er jo ogsÃ¥ en ganske alvorlig  risko ved at undersøge dette nærmere , man kunne jo fÃ¥ rykket ved sine egne fastgroede meninger om hvordan tingene hænger sammen.
lydarne
Udelukket fra forum
 
Indlæg: 922
Tilmeldt: ons mar 24, 2010 10:40
Geografisk sted: Nordsjælland

Re: Præferencer er (måske) en bremseklods for bedre lydkvali

Indlægaf ZIG » lør sep 08, 2012 18:43

Mr Avantgarde skriver:

Jeg kan forstå, at du oplever problemer med dine nyindkøbte højttalere sammenlignet med dine gamle.

Det er selvfølgelig beklageligt at du ikke er tilfreds, men for at kunne spore os ind på din smag og de mere kokrete højttalere, så er vi egentlig nødt til at vide lidt mere om tingenes tilstand.

Er du rar at indvie os i hvilke højttalere, der volder dig så store problemer?


Du er noget af en eksotisk fugl kære A. Jeg kan nemlig undre mig, at dét er din reaktion på mit indlæg.

Selv om du ikke er meget for det, så synes jeg, der er meget der taler for, at du er en objektivist. Du kan lide det konkrete og for dig er det der, hvor problemet må ligge og derfor må det være der, hvor man først tager fat.

Jeg har absolut intet imod at fortælle om disse højttalere - jeg synes bare ikke, at det er sagen særlig vedkommende. De blev brugt blot som illustration af, hvordan en subjektivist roder rundt med tingene, indtil han oplever en indre tilfredshed uden nødvendigvis at bruge eksterne referencepunkter.

Mine gamle højttalere var Spendor mini-monitorer (S3/5) og de nye er JBL studiemonitorer (4307). De er meget anderledes end de gamle og jeg har bare "tilpasningsvanskeligheder".

Men forslag til større indre lykke tages gerne imod.....

Zig
Maybe I can do things with your data...
Brugeravatar
ZIG
Supermedlem
 
Indlæg: 1955
Tilmeldt: lør jun 09, 2007 16:04
Geografisk sted: Ã…rhus

Re: Præferencer er (måske) en bremseklods for bedre lydkvali

Indlægaf strand » lør sep 08, 2012 19:07

ZIG skrev:
Mine gamle højttalere var Spendor mini-monitorer (S3/5) og de nye er JBL studiemonitorer (4307). De er meget anderledes end de gamle og jeg har bare "tilpasningsvanskeligheder".

Men forslag til større indre lykke tages gerne imod.....

Zig


Ja sådan kan det gå når man køber uden at lytte først, det er vel første sætning i lære bogen om højttaler indkøb. Aldrig køb med øjnene, altid med ørene, da det er dem højttaler skal synge for. ¨
Men forstår at det må være en udfordring, at finde sig tilpas med sådan et par JBL når man kommer direkte frfa et par spendor. Der er ikke andet for end at spille en masse musik, og en dag dukker smilet frem på læben, og allle starts vanskeligheder er glemt.
strand
Seniormedlem
 
Indlæg: 765
Tilmeldt: søn dec 14, 2008 17:26
Geografisk sted: Midtjylland

Re: Præferencer er (måske) en bremseklods for bedre lydkvali

Indlægaf fredmarantz » lør sep 08, 2012 19:51

lydarne skrev:
lydarne skrev:
Jeg har nu slettet filerne , godt det samme, interessen var ikke overvældene , sÃ¥dan ca nul download, det er jo ogsÃ¥ en ganske alvorlig  risko ved at undersøge dette nærmere , man kunne jo fÃ¥ rykket ved sine egne fastgroede meninger om hvordan tingene hænger sammen.


Jeg vil dog lige gøre opmærksom pÃ¥, at jeg downloadede den ene (den m symphoniorkestret, der stemmer ind) :D  - og syntes at det lød fint. Meget life-like præsentation.

Kunne godt tænke mig, at du lige kommenterer/svarer på det spørgsmål, som jeg stillede dig lidt tidligere i tråden omkring din antagelse vedr. kompression hos ældre mikrofoner og pladespillere, som jeg foretrækker at kalde dem.
fredmarantz
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 185
Tilmeldt: søn sep 24, 2006 20:48
Geografisk sted: midtjylland

Re: Præferencer er (måske) en bremseklods for bedre lydkvali

Indlægaf Mr.Avantgarde » lør sep 08, 2012 21:53

ZIG skrev:Mr Avantgarde skriver:

Jeg kan forstå, at du oplever problemer med dine nyindkøbte højttalere sammenlignet med dine gamle.

Det er selvfølgelig beklageligt at du ikke er tilfreds, men for at kunne spore os ind på din smag og de mere kokrete højttalere, så er vi egentlig nødt til at vide lidt mere om tingenes tilstand.

Er du rar at indvie os i hvilke højttalere, der volder dig så store problemer?


Du er noget af en eksotisk fugl kære A. Jeg kan nemlig undre mig, at dét er din reaktion på mit indlæg.

Selv om du ikke er meget for det, så synes jeg, der er meget der taler for, at du er en objektivist. Du kan lide det konkrete og for dig er det der, hvor problemet må ligge og derfor må det være der, hvor man først tager fat.

Jeg har absolut intet imod at fortælle om disse højttalere - jeg synes bare ikke, at det er sagen særlig vedkommende. De blev brugt blot som illustration af, hvordan en subjektivist roder rundt med tingene, indtil han oplever en indre tilfredshed uden nødvendigvis at bruge eksterne referencepunkter.

Mine gamle højttalere var Spendor mini-monitorer (S3/5) og de nye er JBL studiemonitorer (4307). De er meget anderledes end de gamle og jeg har bare "tilpasningsvanskeligheder".

Men forslag til større indre lykke tages gerne imod.....

Zig



Jeg stÃ¥r for det, jeg beskrev i første indlæg. MÃ¥ indrømme at jeg frygter at vi skal igennem en lang og udmarvende debat om objektivisme vs subjektivisme. Jeg husker ganske udmærket trÃ¥den herom for  en del Ã¥r siden.

Men jeg vil altså meget nødigt katagoriseres som rendyrket objektivist. Det vil jeg have svært ved at tage på mig. Konstruktivisme er jo mellemformen!!

Hvad angåt dine nye JBL er jeg faktisk blank ud over at jeg kender JBL's sound. Dine tidligere Spendor kender jeg derimod og de repræsenterer for mig udpræget vellyd.

En anden pointe i den her tråd er, hvad der skal til for at "justere" egne præferencer. Altså nøjagtigt det, som du bø'vler med.
Du kalder det tilpasningsvanskeligheder og måske vil dig og dine speakers fitte hinanden med tiden.
Mr.Avantgarde
Supermedlem
 
Indlæg: 1113
Tilmeldt: fre feb 10, 2012 20:50

Re: Præferencer er (måske) en bremseklods for bedre lydkvali

Indlægaf strand » søn sep 09, 2012 07:30

@lydarne

Lidt træls du slettede de links - Jeg noteret mig at du postede dem i tråden, ville kigge på dem en dag hvor der mere tid, viste ikke at der var tidsbegræsning på.
strand
Seniormedlem
 
Indlæg: 765
Tilmeldt: søn dec 14, 2008 17:26
Geografisk sted: Midtjylland

Re: Præferencer er (måske) en bremseklods for bedre lydkvali

Indlægaf lydarne » søn sep 09, 2012 09:12

fredmarantz skrev:
lydarne skrev:
lydarne skrev:
Jeg har nu slettet filerne , godt det samme, interessen var ikke overvældene , sÃ¥dan ca nul download, det er jo ogsÃ¥ en ganske alvorlig  risko ved at undersøge dette nærmere , man kunne jo fÃ¥ rykket ved sine egne fastgroede meninger om hvordan tingene hænger sammen.


Jeg vil dog lige gøre opmærksom pÃ¥, at jeg downloadede den ene (den m symphoniorkestret, der stemmer ind) :D  - og syntes at det lød fint. Meget life-like præsentation.

Kunne godt tænke mig, at du lige kommenterer/svarer på det spørgsmål, som jeg stillede dig lidt tidligere i tråden omkring din antagelse vedr. kompression hos ældre mikrofoner og pladespillere, som jeg foretrækker at kalde dem.


Muligt du har lyttet til den på nettet din tilgang blev ihvertilfælde ikke registret som en download, men fred være med det. jeg har i tidens løb uploadet masser eksempler som skulle klarlægge forskellige hi-fi spørgsmål, der er aldrig nogen overvældende interesse, af en eller anden grund.

Jeg mener jeg efterhånden har forsøgt to eller tre gange at svarer på dit spørgsmål, ved ikke om du forstod at det var en fornemmelse jeg havde baseret på hvad jeg hører og almindelig sund fornuft og ikke en absolut sandhed.

Jeg kan forstÃ¥r du mener at mikrofonerne var meget bedre og nøjagtige i gamle dage 40-50-60'erne  end en moderne mikrofoner er eks.v. DPA , Schoeps  eller Earthworks.

Til det kan jeg kun sige det er ikke det jeg hører, men jeg medgiver at der er rigtig meget hi-fi og naturlighed gemt i gamle optagelse, hvorimod en moderne indspilning foretaget med DPA mikrofoner godt kan komme til at virker noget steril i en sammenligning og det giver så sikkert grund til at tilfører en masse farvelade, som efter min mening bare gør det hele værre.

Lidt af den samme problemstilling er vil ogsÃ¥ aktuel ved  CD kontra pladespille, hvor jeg heller ikke mener der kan være nogen som helst tvivl om hvilket medie som er mest nøjagtig i forhold til kilden.

Er det vores øvrige udstyr som nyder godt af den farvning fra gamle mikrofoner, pickupper, og som sagt indspilninger giver, ja det tror jeg i mange tilfælde godt kan være sandt.

Og muligvis er det samme problemstilling som gør at nogen synes hi-fi var bedre i halvfjerdserne.

Jeg medgiver dog jeg at jeg mener heller ikke tendensen med smalle højtaler med mange små frugtskåle lavet af diverse eksotiske materialer og basrefleks er positiv.

Men inden for elektronik synes jeg tingene har rykket sig meget siden  halvfjerdserne.

Mit eget første anlæg som er fra starten af firserne bestod af Luxman 5L15 Magneplanar MG-II B og en brugt ERA MK6  pladespiller med SME arm hvor jeg prøvede en masse forskellige pickupper.
Når jeg tænker tilbage på den lyd det system gav så var det ikke noget at råbe hurra for, det var et stereoanlæg og det lød som et stereoanlæg. Bevares der var absolut ingen kanter og alt lød rimelig behageligt og dejligt altid.
Men som sagt langt væk fra det jeg ønsker at opnår.
lydarne
Udelukket fra forum
 
Indlæg: 922
Tilmeldt: ons mar 24, 2010 10:40
Geografisk sted: Nordsjælland

Re: Præferencer er (måske) en bremseklods for bedre lydkvali

Indlægaf ZIG » søn sep 09, 2012 11:18

Jeg takker strand for følgende forslag:

Der er ikke andet for end at spille en masse musik, og en dag dukker smilet frem på læben


Mr. Avantgarde er inde på det samme.

Jeg synes egentlig, at det er et ret radikalt forslag, I kommer med men på den anden side fornemmer jeg, at I har ret.

Gentagelse gør det nye til det gamle, det ukendte til det kendte - og det kan også være med lidt god vilje, at den laver om på "præferencerne".

Jeg tror, det tager længere tid end som så, og at man skal være ret aktiv ved at afprøve nye tiltag så tiden går på behagelig vis og man bliver måske lidt klogere, mens man venter på dette fase-skift, der nok først og fremmest sker ubevidst.

Så nu vil jeg prøve at skifte den indre bremseklods......og vente på bedre lyd.

I'll be back...

Zig
Maybe I can do things with your data...
Brugeravatar
ZIG
Supermedlem
 
Indlæg: 1955
Tilmeldt: lør jun 09, 2007 16:04
Geografisk sted: Ã…rhus

Re: Præferencer er (måske) en bremseklods for bedre lydkvali

Indlægaf fredmarantz » søn sep 09, 2012 18:15

Nedenstående mislykkede citatteknik undskyldes. Alt er citeret fra "Lydarne" - undtaget mine reaktioner på dele af Lydarnes seneste indlæg.


Lydarne skrev:

[/Jeg mener jeg efterhånden har forsøgt to eller tre gange at svarer på dit spørgsmål, ved ikke om du forstod at det var en fornemmelse jeg havde baseret på hvad jeg hører og almindelig sund fornuft og ikke en absolut sandhed.
quote]

Du har efterhånden ikke prøvet at svare på dette to - tre gange, men du har to-tre gange skrevet noget, som jeg har svært ved at forstå og har ønsket, at du skrev på en måde, så jeg bedre kunne forstå, hvad du mente - hvilket så lykkedes.
Man kan til tider godt have en fornemmelse at noget, hvilket man gerne mÃ¥ have (selvfølgelig). Hvad man hører....?  jah..man hører meget og man skal være i stand til at stille sig kritisk over dette i nærmest alle tilfælde. Der gÃ¥r eddermame mange "hear-says" rundt i vores tilværelse - ikke mindst i hifi-kredse  :D . almindelig sund fornuft?? - Hvis det er almindelig sund fornuft,  uden at kende til fakta, at antage, at ældre mikrofoner og pladespillere komprimerer lyden - mÃ¥ da vist være en tilsnigelse af rang.

Jeg kan forstÃ¥r du mener at mikrofonerne var meget bedre og nøjagtige i gamle dage 40-50-60'erne  end en moderne mikrofoner er eks.v. DPA , Schoeps  eller Earthworks.


Nej - det kan du ikke forstå - :)

- idet jeg på intet tidspinkt har nævnt noget om at de gamle mikrofoner er mindre komprimerende end de nye. Det, du kan forstå, er, at jeg ikke mener, at der belæg for at udtale sig om dette, hvis man ikke ved noget om det. Indirekte lader det til, at du ikke har lyttet til rå ukomprimerede optagelser foretaget med de gamle Neumann U47 - U87 -KM84 osv- Telefunken - AKG mikrofoner fra 50'erne - 60'erne og 70'erne - og for den sags skyld 80'erne Disse optagelser lader i hvert fald ikke nogen tvivl tilbage om , hvad mikrofoner på topniveau kan og kunne. Jeg tillader mig at påstå, at du taler mod bedre vidende - og er i gang med en "hear-say" - som herefter kan vandre lidt i hifi-verdenen indtil den forhåbentlig bliver aflivet effektivt.
Og - jo - jeg arbejder skam regelmæssigt med DPA's mikrofoner, som er rigtig fine og genererer fornem lyd - ogsÃ¥ live - ingen tvivl om det. ( de er jo ogsÃ¥ baseret pÃ¥ B&K's ældre know-how om mikrofon-teknik og produktion.) Jeg opfatter dem dog ikke som hverken bedre eller ringere end de gamle kæmper - blot nyere - og en del mindre og nemmere at placere i et flygel fx.  :D .

Lidt af den samme problemstilling er vil ogsÃ¥ aktuel ved  CD kontra pladespille, hvor jeg heller ikke mener der kan være nogen som helst tvivl om hvilket medie som er mest nøjagtig i forhold til kilden.


Det er ikke dén diskussion, vi har. Vi diskuteresde lige her i vores lille "off topic - afdeling" i A's trÃ¥d om preferencer, om ældre pladespillere og mikrofoner komprimerer mere end nyere. Det skulle godtnok undre mig meget - og er sikkert ogsÃ¥ en svær sammenligningsøvelse at føre ud i livet - idet det ikke er sÃ¥ mange steder man har eksperimenteret med to forskellige pladespillere (ny Vs. gammel)  - med samme arm og PU-set-up - og samme plade fra samme presningsbatch.

Er det vores øvrige udstyr som nyder godt af den farvning fra gamle mikrofoner, pickupper, og som sagt indspilninger giver, ja det tror jeg i mange tilfælde godt kan være sandt.


Jah...hvis man lever i en overbevisning af, de gamle ting "farver" (kunne jo også være, at de ikke farvede, men kun gengav "mere rigtigt" - det er i hvert fald min virkelighed.), kan det vel være sandt.

Og muligvis er det samme problemstilling som gør at nogen synes hi-fi var bedre i halvfjerdserne.


Jeg er ikke sikker pÃ¥, at det er en problemstilling. Jeg tror snarere, at det er en problemstilling, at moderne udstyr generelt ikke lyder, som det gjorde før. (nej  - jeg er ikke country-sanger :D ).

og....hvordan kan det være en problemstilling, at nogle synes noget ??

[/Jeg medgiver dog jeg at jeg mener heller ikke tendensen med smalle højtaler med mange små frugtskåle lavet af diverse eksotiske materialer og basrefleks er positiv.
quote]

Godt!

Mit eget første anlæg som er fra starten af firserne bestod af Luxman 5L15 Magneplanar MG-II B og en brugt ERA MK6  pladespiller med SME arm hvor jeg prøvede en masse forskellige pickupper.
Når jeg tænker tilbage på den lyd det system gav så var det ikke noget at råbe hurra for, det var et stereoanlæg og det lød som et stereoanlæg. Bevares der var absolut ingen kanter og alt lød rimelig behageligt og dejligt altid.
Men som sagt langt væk fra det jeg ønsker at opnår.


Du er i din fulde ret til at synes, at dit datidige anlæg, ikke levede op til de ønsker om lyd, du havde/har - fred være med det - det er jo netop sagens kerne. Dit foretrukne lydideal blev ikke nået med det nævnte anlæg - og derfor søgte du videre - det gør vi alle, når der er noget, vi håber kan blive bedre henimod vores foretrukne lyd. Det er dybest set en meget personlig sag - og ingen andre kan herske her - selvom de rigtig gerne vil prøve..
Jeg synes at have opfattet, at A's oprindelige formål med tråden netop var et diskutere disse lydidealer (og måske på venskabelig basis udveksle disse idealer uden at blive sablet ned). A' kalder det "preference"r, hvilket jeg synes er lidt højtravende - med forlov - jeg synes, at "lydidealer" eller "foretrukket lyd" ville være mere jordnært og direkte.

Vh
Freddy


Jeg mangler Ã¥benbart  stadig den tekniske forstÃ¥else for avanceret citetteknik, sÃ¥ ovenstÃ¥ende kan være irriterende og svært at læse, men hÃ¥ber det gÃ¥r.
fredmarantz
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 185
Tilmeldt: søn sep 24, 2006 20:48
Geografisk sted: midtjylland

Re: Præferencer er (måske) en bremseklods for bedre lydkvali

Indlægaf Mr.Avantgarde » søn sep 09, 2012 23:03

lydarne skrev:
Lidt af den samme problemstilling er vil ogsÃ¥ aktuel ved  CD kontra pladespille, hvor jeg heller ikke mener der kan være nogen som helst tvivl om hvilket medie som er mest nøjagtig i forhold til kilden.



Det er ikke dén diskussion, vi har. Vi diskuteresde lige her i vores lille "off topic - afdeling" i A's trÃ¥d om preferencer, om ældre pladespillere og mikrofoner komprimerer mere end nyere. Det skulle godtnok undre mig meget - og er sikkert ogsÃ¥ en svær sammenligningsøvelse at føre ud i livet - idet det ikke er sÃ¥ mange steder man har eksperimenteret med to forskellige pladespillere (ny Vs. gammel)  - med samme arm og PU-set-up - og samme plade fra samme presningsbatch.





fredmarantz skrev:


Det er ikke dén diskussion, vi har. Vi diskuteresde lige her i vores lille "off topic - afdeling" i A's trÃ¥d om preferencer, om ældre pladespillere og mikrofoner komprimerer mere end nyere. Det skulle godtnok undre mig meget - og er sikkert ogsÃ¥ en svær sammenligningsøvelse at føre ud i livet - idet det ikke er sÃ¥ mange steder man har eksperimenteret med to forskellige pladespillere (ny Vs. gammel)  - med samme arm og PU-set-up - og samme plade fra samme presningsbatch.



Det er ganske korrekt, at vi ikke diskutterer pladespiller vs. digital. Det er sÃ¥dan set ikke emnet, men det interessante i et udsagn som det lydarne kom med,  er jo at det er et glimrende eksempel pÃ¥ bias og præference. Iøvrigt en præference, der tilsyneladende er opnÃ¥et uden den store gøren og laden med pladespillere, og for mit vedkommende skulle det være mere end kendt, hvad jeg stÃ¥r for i den off-topic debat om pladespillere vs digitalt.


Jeg kunne og skrive den samme sætning som lydarne:
(sakset fra lydarnes udsagn)

Lidt af den samme problemstilling er vil ogsÃ¥ aktuel ved  CD kontra pladespille, hvor jeg heller ikke mener der kan være nogen som helst tvivl om hvilket medie som er mest nøjagtig i forhold til kilden.

Og alle vil vide hvad jeg mente dermed. Altså hvilket af de 2 medier, der bliver anset som superior jf. min lytning, erfaring og præferencedannelse.

Det interessante i dette udsagn er jo, at der bagved netop ligger en præference , erfaring og omgang med referencen, der alene omfatter den subjektive oplevelse af tingenes tilstand.

Ja, det kan altså ikke undgåes, at vi drager det ind. Hvis der er overvejende sandsynligt, at et udsagn om lydkvalitet fra en enkelt anfægtes af mange andre, ja så er det nærmest et bevis for, at dette udsagn ikke kan ophøjes til objektiv sandhed.

Udsagnet og den deri lagrede præference knyttet til lydkvalitet opleves selvsagt som objektivt for personen selv. Men en særegen oplevelse, der divergerer fra mange andres og som derved beklikkes kraftigt, må nødvendigvis karakteriseres som det , jeg mener den er; en rpæference for digitallyd. Altså et smags-synspunkt slet og ret.

Hvis vi katagoriserer et udsagn om en bestemt lydkvalitet som smag og vi udbreder det til alle entusiaster, opstår selvsagt det problem, at alle umuligt kan have ret.

Hvem har ret?

Kan alle have det?

At være i stand til at indrømme et bestemt synspunkt  legitimtitet og almen gyldighed fordrer sÃ¥ vidt jeg kan skue det, at vi som udgangspunkt ikke har en situation, som jeg mener, vi har. Et udgangspunkt, der i al sin enkelthed er historien om, at intet hifi system kan imitere virkelighedens koncert - blot tilnærmelsesvis.
Det er vigtigt.

Udgangspunktet er altså at ingens system kan imitere eller "kopimasksine" virkelighedens koncert.
SÃ¥ enkelt er det.

Det er udgangspunktet.

Det er et udgangspunkt, der, som jeg ser det, er ret stor enighed om i praksis. Enhver større producent af hi-fi udstyr opererer med deres særegne
lydfilosofi.
En lydfilosofi som begreb indeholder en latent stillingtagen til netop umuligheden af at genskabe koncerten som en fuldstændig kopi. Da, det ikke lader sig gøre, indfører man virkemidler. Virkemidler er, når vi skærer det ind til benet jo rent faktisk betoninger på forskellige måder. Enhver producent har sin særegne lydfilosofi og dermed en stillingtagen til, hvad der bedst virker i hjemmet med hensyn til at "snyde" sig til, at lytteren subjektivt alligevel oplever det som om, at koncertsalen er rykket ind i hjemmet.

Men det er objektivt set snyd. Men det er snyd, der faktisk kan virke.

Og folk deler sig iblandt producenterne; nogle foretrækker den ene betoningsstruktur, andre den anden og en 3. elsker detaljer sÃ¥ meget, at de grupperer sig om disse og nogle 4  grupperer sig om ideen om, at basrefleks er guds straf osv.
Fælles for alle er, at de er udsat for snyd. Ja snyd.

Man kan, som lydarne godt udsige, at man som mÃ¥l har en objektiv "kopimaskine"  tilgang til tingene. Men det er  subjektivt, hvad man fylder i det.
Jeg må da indrømme, at jeg er enig med lydarne i, at vi som mål bør have, at få genskabt koncertsalen mest muligt troværdigt, men jeg kan ikke godtage, at vi lægger det samme i, hvad der skal til for at nå dertil, da al erfaring viser, at vi ikke gør det.
Og når man er så afgrundsdybt uenige om, hvad der repræsenterer kopimaskinen af koncertsalen, så er det altså vand på subjektivisternes mølle.Altså ideen om at sansningen aldrig kan gælde for andre end den, der har sanset et eller andet selv.

Og dermed ender det i, at vi kan have et objektivt mål, men kun er udstyret med en subjektiv mulighed herfor.
Senest rettet af Mr.Avantgarde man sep 10, 2012 00:06, rettet i alt 2 gange.
Mr.Avantgarde
Supermedlem
 
Indlæg: 1113
Tilmeldt: fre feb 10, 2012 20:50

Re: Præferencer er (måske) en bremseklods for bedre lydkvali

Indlægaf fredmarantz » søn sep 09, 2012 23:38

Velvidende, at det normalt ikke er god skik at sakse for meget i andres indlæg (dette kan vel tolkes som værende at "tage noget ud af en sammenhæng - og bruge dette  mod ham" - og jeg har jo netop udsat Lydarnes indlæg for det samme)), sÃ¥ vil jeg alligevel tillade mig at gøre det her.

Hvis vi katagoriserer et udsagn om en bestemt lydkvalitet som smag og vi udbreder det til alle entusiaster, opstår selvsagt det problem, at alle umuligt kan have ret.

Hvem har ret?

Kan alle have det?


Sålænge noget drejer sig om smag - så er der ikke noget, der hedder "ret ".

Hvem siger, at nogen skal have "ret" ? Mig bekendt mÃ¥ det være den, som smider pengene for et lydanlæg, der mÃ¥ vurdere, hvorvidt sagerne og lyden  er i orden i forhold til hans/hendes smag?  Smag kan ikke blive en sandhed. Selvfølgelig kan man sige, at det er sandt, at jeg kan lide vintagelyd (hvad der sÃ¥ end ligger i det?) - men man kan vel ikke have "ret i vintagelyd" fx - hÃ¥bløst.

Hvis de fleste bedst kan lide fru Jørgensens frikadeller, sÃ¥ dem om det  - sÃ¥ mÃ¥ de derover og spise dem. De, der foretrækker Fru Larsens frikadeller mÃ¥ sÃ¥ sidde hos hende og hugge dem i sig med velbehag. '
Hvis de samme personer så derefter sidder og råber ud af vinduet, at dem med "den anden smag" er nogle idioter, så har vi vist et problem.

Vi kunne sikkert ogsÃ¥ køre den med brunetter og blondiner..... :D  :D  :D

Og sÃ¥ lige Mr. Avantgarde: Jeg prøver ihærdigt at forstÃ¥, hvad du mener, men det koster sgu for mange kræfter - sÃ¥ vil du ikke nok være sÃ¥ rar at geare dit dansksprog, sÃ¥ flere vil være i stand til at deltage. Man ved sgu knap nok, om man har svaret pÃ¥ det som du enten spørger om, eller ønsker debatteret.  Ja- jeg har ogsÃ¥ taget den store latinprøve og gÃ¥et pÃ¥ gymnasiet/universitet osv i sproglig retning, men det føler jeg altsÃ¥ ikke behov for at lave denne sproglige magtdemonstration, som vel ender med, at man hurtigt kommer til at sidde lidt alene i disse debatter. Folk orker sgu'tte deltage, selvom de kunne komme med saftige og givende inputs...
Dybest set synes jeg, at substansen i dine oplæg kan være ganske interessante, men hvis kun få gider deltage, når det skal køre med et lix-tal på 1 million, så giver det vel næppe mening?
Dette bestemt ikke for at fornærme dig -  men mere ment som en opfordring til at træde lidt (meget) pÃ¥ sprogbremsen - og blive mere klar i spyttet -  :D  - sÃ¥ fÃ¥r vi forhÃ¥bentlig en bredere og mere gennmskuelig debat.

Vh
Freddy
fredmarantz
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 185
Tilmeldt: søn sep 24, 2006 20:48
Geografisk sted: midtjylland

Re: Præferencer er (måske) en bremseklods for bedre lydkvali

Indlægaf Mr.Avantgarde » man sep 10, 2012 01:10

fredmarantz skrev:Velvidende, at det normalt ikke er god skik at sakse for meget i andres indlæg (dette kan vel tolkes som værende at "tage noget ud af en sammenhæng - og bruge dette  mod ham" - og jeg har jo netop udsat Lydarnes indlæg for det samme)), sÃ¥ vil jeg alligevel tillade mig at gøre det her.

Hvis vi katagoriserer et udsagn om en bestemt lydkvalitet som smag og vi udbreder det til alle entusiaster, opstår selvsagt det problem, at alle umuligt kan have ret.

Hvem har ret?

Kan alle have det?


Sålænge noget drejer sig om smag - så er der ikke noget, der hedder "ret ".

Hvem siger, at nogen skal have "ret" ? Mig bekendt mÃ¥ det være den, som smider pengene for et lydanlæg, der mÃ¥ vurdere, hvorvidt sagerne og lyden  er i orden i forhold til hans/hendes smag?  Smag kan ikke blive en sandhed. Selvfølgelig kan man sige, at det er sandt, at jeg kan lide vintagelyd (hvad der sÃ¥ end ligger i det?) - men man kan vel ikke have "ret i vintagelyd" fx - hÃ¥bløst.

Hvis de fleste bedst kan lide fru Jørgensens frikadeller, sÃ¥ dem om det  - sÃ¥ mÃ¥ de derover og spise dem. De, der foretrækker Fru Larsens frikadeller mÃ¥ sÃ¥ sidde hos hende og hugge dem i sig med velbehag. '
Hvis de samme personer så derefter sidder og råber ud af vinduet, at dem med "den anden smag" er nogle idioter, så har vi vist et problem.

Vi kunne sikkert ogsÃ¥ køre den med brunetter og blondiner..... :D  :D  :D

Vh
Freddy



Bom.

Nu støder vi altså ind i noget andet.

Du kan ikke bruge historien om frikadellerne.
For vi har faktisk en klar defineret målsætning med hi-fi. Går jeg da ud fra.

Nemlig at lyden fra vores hi-fi skal være troværdig og autentisk.
Og man kan så dele sig op i den målsætning, man kan have.

1.Nogle vil have det lyder fedt.
2.Andre vil have mange detaljer og god bund.
3 Og de hardcore vil have enten masterbåndet eller koncertsalen genskabt i stuen mest muligt autentisk ud fra en viden/oplevelse af virklighedens koncert.
Og ret beset er det den 3., der repræsenterer facitlisten.
For der er jo ret beset en facitliste om vi anerkender, at vi skal forsøge at få genskabt det, der ligger på masterbåndet mest muligt korrekt.

Det er jo så ikke nødvendigvis alle, der tilhører 3. gruppering ang. målsætningen. Og jeg mener subjektivt ikke at man kan tillade sig at beklikke disses valg. Der er ingen, der kan sige noget kvalificeret om om de, der tilhører 1. gruppering reelt får mere ud af det end de fra 3. gruppering. Og dermed bliver det subjektivt igen.

De, der fylder i debatten, er som oftest de, der tilhører den 3. gruppering.

Og når de (vi) træder ind på debatscenen, så kommer der nogle ret så udmarvende debatter om digital vs. analog, rør vs. transister, basrefleks vs. horn vs lukkede systemer, vintagelyd vs moderne lyd, den ene optageteknik vs den anden osv.

Og de deltagende bliver aldrig nogensinde blot tilnærmelsesvis enige. Det har al erfaring fra fora både indenlandsk og udenlandsk vist med al ønskelig tydelighed.

SÃ¥ siger du  dernæst;

Den, der betaler for musikken, har ret.

Der er selvfølgelig en (markedsmæssig) sandhed i det.

Men det har egentlig ikke sÃ¥ meget med noget at gøre. Og her kommer der sÃ¥ en  modstand fra mig. For man kan ikke sige, at markedets udbud og efterspørgsel siger noget som helst om kvaliteten af den lyd, køberne fÃ¥r. Medmindre man altsÃ¥ tiltror alle købere, at de gør det objektivt rigtige, nÃ¥r de køber. Og det tror jeg vitterligt ikke pÃ¥. Mange gør fejlindkøb og jeg har selv gjort det undervejs. Jeg tror ikke det kan undgÃ¥es. Men der er en læring i et fejlindkøb, sÃ¥ mÃ¥ske er det ikke sÃ¥ skidt endda.

Hvis vi nu skulle følge ideen om, at den, der betaler for musikken (hi-fi produkterne)  altid har ret, sÃ¥ støder vi ind i en relativisme, jeg ikke kan acceptere for at sige det lige ud. For følger man tanken i hele dens konsekvens, sÃ¥ bliver resultatet, at alt er lige godt. Og det er i hvert fald FOR langt ude for mig.


Vi mÃ¥ kunne tillade os at sige, at entry systemerne har udtalte mangler. Folk starter jo et sted og det er en proces. Nogle hænger ved og forsøger sig udi at genskabe koncertsalen qua kopimaskine-tanken. Sidstnævnte ender i en hvad skal vi kalde det esoterisk situation, hvor den "ultimative hjemmeoplevelse" forsøges opnÃ¥et ad meget forskelligartede veje.  Ofte fÃ¥r sidstnævnte type af debattører et "religiøst" præg.

Jeg mener, at vi sagtens kan definere nogle (ret objektive) kriterier for hvornår en acceptabel lydkvalitet er opnået. Ellers ender vi i, at en ghettoblaster er lige så god som et udtalt high-end system. Og det holder ikke.

Jeg mener heller ikke det almindeligvis udgør et problem at forstå, at forbedringer fra en ghettoblaster til et entry system til et næsten high end system vil medføre nærmest objektive forbedringer. Men der vil stadig være et smags-element selv i entry klassen. Og det er nok udmærket.

Nej, problemet er desværre det ZIG introducerede: at vi tilsyvende og sidst kommer til at diskuttere objektivitet vs subjektivet.

Jeg godtager nemlig lydarne præmis om, at vi skal tilstræbe at "kopimaskine" lyden fra LP'erne så det mest muligt ligner virkelighedens koncert eller slet og ret masterbåndets indhold.

Dette kan faktisk anskues som en objektiv facitliste. Vi skal - om vi godtager dette - genskabe koncerten hjemme i stuen helt og aldeles.

Men som jeg har nævnt i mine indlæg, så lader det sig ikke gøre. I hvert fald ikke andet end som illusion. Og illusionen er måske ikke så ringe endda. Den opnåes via virkemidler. Men lytter man efter, så er det alligevel langt fra. Og endnu længere fra på CD, som jeg hører det.

Man kan så introducere en masse andet. Bl.a den enkeltes neurologiske processering af lyd med samt den enkeltes udformning af egne ører, der er forskellig fra menneske til menneske. Det gør, at vi ikke engang kan være sikker på andet end, at en koncert i en koncertsal vil blive oplevet forskellig fra menneske til menneske. Og det taler igen for det subjektive.

Og når jeg summerer tingene, må jeg indrømme, at for meget taler for, at der er for mange faktorerer, der taler for subjektive forhold, altså for en smagsmæssig tilgang til referencen. Det var derfor, jeg skrev til ZIG, at jeg ikke vil katagoriseres som objektivist til trods for, at jeg anerkender præmissen om, at vi skal forsøge at genskabe koncertsalen nøjagtig i hjemmet.

Jeg ved godt, at jeg kører med et for højt lixtal, men lige netop i denne her debat synes jeg det er lidt svært at gøre så meget ved, men jeg skal prøve fra og med næste indlæg. Det vil da være interessant med flere indspark, flere vinklinger på det her.
Mr.Avantgarde
Supermedlem
 
Indlæg: 1113
Tilmeldt: fre feb 10, 2012 20:50

ForegåendeNæste

Tilbage til Teknologi, Teknik & Teori


Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Ingen tilmeldte og 1 gæst

Brugermenu

Brugernavn:

Adgangskode:

Markedspladsen

Der er ingen annoncer på brugtmarkedet pt.