Nerds.dk - Hifi, Stereo & Lyd Community

Hvem har brug for MM, når vi har MC

Re: Hvem har brug for MM, når vi har MC

Indlægaf Mr.Avantgarde » man okt 08, 2012 17:18

Bevensee skrev:Har netop laest hele TNT artiklen. Bestemt interessant laesning. Og et af de bedste argumenter jeg laenge har set for at holde generatorens impedans og induktans saa lavt som muligt. Man maa da haabe at moderne MMer/MI'er performer noget bedre. Det kan vel ikke vaere optimalt at man skal introducere elektriske resonanser blot for at faa diskanten med. At Shure opgiver frekvensomraadet som op til 22 kHz (http://www.needledoctor.com) er vel naermest graensende til falsk markedsfoering.

Er der nogen, der kan kommentere paa lyden af den?


Jeg ved der er en del, der ejer sådan en fætter - også herinde - så mon ikke der skulle kunne komme et par kommentarer til dit spørgsmål
Mr.Avantgarde
Supermedlem
 
Indlæg: 1113
Tilmeldt: fre feb 10, 2012 20:50

Re: Hvem har brug for MM, når vi har MC

Indlægaf Mr.Avantgarde » man okt 08, 2012 17:22

Bevensee skrev:
Mr.Avantgarde skrev:Der er mange interessante udsagn i Audiogon tråden. Her er et andet, som man også kan undre sig over:

Rauliruegas skrev:Dear friends: This post is nice to read it:

+++++ "

08-03-09: Axelwahl
Just for some interest and still on the M20FL super subject.
My Audio friend, a VERY fussy stickler to sound performance and owner of Transfiguration Orpheus-L has heard both carts in my system and conceded that the M20FL was doing A LOT of things better the his Orpheus! (I'm shocked) ---- he also agreed with my earlier statement of the M20FL bettering a Kontrapunkt-B, and being at least on a level with a Jubilee performance, possibly even slightly better. " +++++

Btw, I agree with Axel's friend.


Her spoerger jeg saa dumt: Hvad er en M20FL for et dyr?


Det er ældre ortofon MI, der ikke kostede alverden
Mr.Avantgarde
Supermedlem
 
Indlæg: 1113
Tilmeldt: fre feb 10, 2012 20:50

Re: Hvem har brug for MM, når vi har MC

Indlægaf Mr.Avantgarde » man okt 08, 2012 17:28

Ortofon m20FL

m2fl.jpg
m2fl.jpg (26.51 KiB) Vist 5236 gange
Mr.Avantgarde
Supermedlem
 
Indlæg: 1113
Tilmeldt: fre feb 10, 2012 20:50

Re: Hvem har brug for MM, når vi har MC

Indlægaf Mr.Avantgarde » man okt 08, 2012 17:42

Her er et andet interessant indlæg (som var i kølvandet på, at flere debattører på Audiogon fremhævede netop Ortofon mfl20 og nedenstående indlæg skulle ses på baggrund af erfaringer med netop denne:


axelwahl skrev:Never the less what did not work too well -in my set-up-:
- (MM) AT140CL = VERY good mid-band performance - but issues with frequency extremes, getting too etched, and powerful bass is not handled well at all.
- (MM) Empire S1000ZE/X = Great stage! VERY beautiful harmonic mids! HF a bit too subdued, VERY powerful bass but not enough controlled.
- (MM) Elite EEI 500 = nicely extended HF but a bit grainy, average not too bad stage with lack of depth, some lack in coherence when compared to good MM/MIs.
- (MM) Audio-Technica CN5625AL = 'rough rider' for very little money, great for 20$ (what it actually costs new) low- to mid-fi at best.
- (MC) Kontrapunkt-B = "~ value for money MC" does little wrong but lacking finesse, a bit boring.
- (MC) Transfiguration Orpheus-L = does MOST everything VERY WELL but NOT bass, too light in upper bass. **Too expensive** at 6k$, eish!
- (MC) Lyra Dorian = 'synergy critical', outstanding detail, sparkle, powerful LOW bass, lacking upper bass and therefore some coherence, can sound too etched or treble tilted.
- (MC) Jubilee = apparent great 'MC-value' for money, does most everything right, so much so, that it can sound to benign (boring?), bass a bit soft and treble not too extended. (could buy 10x M20FL super for it, so you decide)
- (MC) Windfeld = just below where the Orpheus-L is truly great sounding, but has more upper bass and is a bit more 'full' sounding, but also a bit more boring.
- (MC) Transfiguration AXIA = see Dorian, then add a bit more refinement (again it will buy you 5 - 10 equally good MMs or MIs, your call)
Mr.Avantgarde
Supermedlem
 
Indlæg: 1113
Tilmeldt: fre feb 10, 2012 20:50

Re: Hvem har brug for MM, når vi har MC

Indlægaf ulrikmm » man okt 08, 2012 21:15

Bevensee skrev:Har netop laest hele TNT artiklen. Bestemt interessant laesning. Og et af de bedste argumenter jeg laenge har set for at holde generatorens impedans og induktans saa lavt som muligt. Man maa da haabe at moderne MMer/MI'er performer noget bedre. Det kan vel ikke vaere optimalt at man skal introducere elektriske resonanser blot for at faa diskanten med. At Shure opgiver frekvensomraadet som op til 22 kHz (http://www.needledoctor.com) er vel naermest graensende til falsk markedsfoering.

Er der nogen, der kan kommentere paa lyden af den?

Jeg har nævnt det før: Det er netop problemet med næsten alle pickupper med mange spoleviklinger (høj induktans): De kan kun frembringe tilstrækkelig kraftig højfrekvens ved at man får dem til at gå i mekanisk selvsving, så de får niveau nok. Det gøres med belastningskapaciteten.

NÃ¥r en pickup er  er i højfrekvens selvsving, kan den selvfølgelig ikke gengive stereo i højfrekvensen. Hele det bevægelig system er jo i ukontrolleret vibration og svinger jo lige meget i begge kanaler.  :roll:

Derfor er kurven over kanalseparationen enormt afslørende for en pickup, fordi den afslører højfrekvensresonanser (bÃ¥de for MM og MC). For ved selvsvingsfrekvensen og derover er kanalseparationen nul. :wink:  Og der er rigtig mange MM pickuper, der ikke gengiver en korrekt lyd over ca. 12 kHz. Kun selvsvingsvibrationer. De anslÃ¥s selvfølgelig af signalet pÃ¥ pladen, men forstærkes kun pga. selvsving. Og idet selvsvingsvibrationerne tager tid om at starte, og om at slutte, gengiver de i k k e højfrekvensen i synderlig overensstemmelse med det signal, der er lagt ned i rillerne.

Så producenten og den kvikke bruger kan godt ved at fintune selvsvinget med belastningskapaciteten på højmpedante pickupper, og opnå en nogenlunde ret frekvensgang. Men kurven over kanalseparationen vil altid afsløre hvor højfrekvensresonansen ligger, og dermed frekvensområdet for pickuppen. I gamle dage, når high fidelity testede pickupper, målte man netop kurver over frekvensgang o g kanalseparation (og tonearmsresonans, for at vurdere pickuppens kompliance og egendæmpning).

Mange MM når slet ikke op på 20 kHz vurderet udfra denne parameter, mange ældre og nye MC når kun lige over, og nogle ældre MC gør en dyd ud af at komme et godt stykke over 50 kHz for at sikre at pickuppen rent faktisk kan gengive område 20 - 20.000 Hz nogenlunde i overensstemmelse med signalet på pladen.

Hvis den reelle frekvensgang skal være høj, kommer man ikke udenom, at det bevægelige system skal være let, og generator mpedansen lav. Den gamle Stanton, Janils nævner, er netop en lavimpedant model og med lavt output, og ligner rent elektrisk derfor mere en low output MC end en MM. LZ = Low Z = Low Impedance. Grado har en tilsvarende model med lavt output.

Selv foretrækker jeg meget kompliante low output MC pickupper med meget lav bevægelig masse og en ret lav generatorimpedans. Desværre er dens slags lidt en uddøende race. MC moden vil, at systemerne skal være tungere og mindre kompliante, for at kunne passe til de tunge tonearme, som er blevet moderne igen.
Brugeravatar
ulrikmm
Seniormedlem
 
Indlæg: 569
Tilmeldt: søn sep 16, 2007 15:37

Re: Hvem har brug for MM, når vi har MC

Indlægaf RAMMA » man okt 08, 2012 21:41

De eneste MM pickupper der kan opfylde kravet om lav masse og kompilante ophæng er B&O s moving micro cross MMC 1 og Soundsmiths tilsvarende SMMC1 0,8-1gram nålevægt, endvidere Nagaoka MP200/300 og 500 som er en moving iron konstruktion 1,2 gram nålevægt.
Jeg er spændt på om jeg kan finde nogen imellem de gl. Nos pickupper jeg har fået at låne kan gøre det samme, måske Ortofons VMS system (variable magnetic shunt) men det finder jeg udaf senere i forløbet :wink:
jeg har iøvrigt indkøbt en SME III arm for at kunne tilbyde de testede MM pickupper ideale forhold, når dette trænges feks B&O moving micro cross og Nagaoka og Shure, de øvrige deltagere kan uden problemer bruges i en mellemtung arm med 2-3 grams nålevægt og dermed ret stive
HIFI HILSEN FRA
RAMMA
Brugeravatar
RAMMA
Supermedlem
 
Indlæg: 1902
Tilmeldt: fre nov 04, 2005 22:40
Geografisk sted: sydjylland

Re: Hvem har brug for MM, når vi har MC

Indlægaf Mr.Avantgarde » man okt 08, 2012 21:49

En anden stærk NOS MM kandidat


Andante P-76.jpg
Andante P-76.jpg (65.88 KiB) Vist 5146 gange
Mr.Avantgarde
Supermedlem
 
Indlæg: 1113
Tilmeldt: fre feb 10, 2012 20:50

Re: Hvem har brug for MM, når vi har MC

Indlægaf ulrikmm » man okt 08, 2012 21:56

RAMMA skrev:De eneste MM pickupper der kan opfylde kravet om lav masse og kompilante ophæng er B&O s moving micro cross MMC 1 og Soundsmiths tilsvarende SMMC1 0,8-1gram nålevægt, endvidere Nagaoka MP200/300 og 500 som er en moving iron konstruktion 1,2 gram nålevægt.
Jeg er spændt på om jeg kan finde nogen imellem de gl. Nos pickupper jeg har fået at låne kan gøre det samme, måske Ortofons VMS system (variable magnetic shunt) men det finder jeg udaf senere i forløbet :wink:
jeg har iøvrigt indkøbt en SME III arm for at kunne tilbyde de testede MM pickupper ideale forhold, når dette trænges feks B&O moving micro cross og Nagaoka og Shure, de øvrige deltagere kan uden problemer bruges i en mellemtung arm med 2-3 grams nålevægt og dermed ret stive

SME III er jo sÃ¥ mange ting  :D

Hvilken type armrør, og hvilken interne wiring?
Brugeravatar
ulrikmm
Seniormedlem
 
Indlæg: 569
Tilmeldt: søn sep 16, 2007 15:37

Re: Hvem har brug for MM, når vi har MC

Indlægaf RAMMA » man okt 08, 2012 22:15

ulrikmm skrev:
RAMMA skrev:De eneste MM pickupper der kan opfylde kravet om lav masse og kompilante ophæng er B&O s moving micro cross MMC 1 og Soundsmiths tilsvarende SMMC1 0,8-1gram nålevægt, endvidere Nagaoka MP200/300 og 500 som er en moving iron konstruktion 1,2 gram nålevægt.
Jeg er spændt på om jeg kan finde nogen imellem de gl. Nos pickupper jeg har fået at låne kan gøre det samme, måske Ortofons VMS system (variable magnetic shunt) men det finder jeg udaf senere i forløbet :wink:
jeg har iøvrigt indkøbt en SME III arm for at kunne tilbyde de testede MM pickupper ideale forhold, når dette trænges feks B&O moving micro cross og Nagaoka og Shure, de øvrige deltagere kan uden problemer bruges i en mellemtung arm med 2-3 grams nålevægt og dermed ret stive

SME III er jo sÃ¥ mange ting  :D

Hvilken type armrør, og hvilken interne wiring?


har gyldent rør
men ikke noget siliconebad til resonansdæmpning, men det er ikke noget problem, der har jeg min egen løsning, som jeg bruger på alle arme jeg anvender.
Van den Hul 501 kabel i armrøret, phonotikmount monteret så man kan anvende sit favorit kabel i stedet for det tynde standard SME kabel.
jeg ved ikke hvilken vægtklods der er monteret endnu, det må jeg afvente og se når den ankommer :wink:
HIFI HILSEN FRA
RAMMA
Brugeravatar
RAMMA
Supermedlem
 
Indlæg: 1902
Tilmeldt: fre nov 04, 2005 22:40
Geografisk sted: sydjylland

Re: Hvem har brug for MM, når vi har MC

Indlægaf RAMMA » man okt 08, 2012 22:17

Mr.Avantgarde skrev:En anden stærk NOS MM kandidat


Andante P-76.jpg



det ligner en Stanton 500 krop :wink:
HIFI HILSEN FRA
RAMMA
Brugeravatar
RAMMA
Supermedlem
 
Indlæg: 1902
Tilmeldt: fre nov 04, 2005 22:40
Geografisk sted: sydjylland

Re: Hvem har brug for MM, når vi har MC

Indlægaf Mr.Avantgarde » man okt 08, 2012 22:20

For de MC glade er her nogle Benz varianter(regner jeg med);

MC  1.png
Tutti is a high output moving coil design that exceeds expectations for its price point. We were originally alerted to the great designs of its Swiss manufacturer when auditioning the Morsiani tonearm in Italy several years ago.

In Morsiani's system, we were impressed by how rock music was very live-sounding and choral music was reproduced with stunning soundstage width and depth. Our subsequent experience in a wide range of arms has confirmed what a great all-round design this is.

Don't be deceived by its modest price - this is a high performance cartridge that we have worked really hard to bring to market at an extremely competitive price point.

Specification

Solid boron cantilever 0.28 mm diameter
Nude diamond line contact stylus, mirror polished, tip radius 6 x 40 um
Pure iron cross coil
Weight 6.8 grams

Output voltage 2.5 mV at 3.54 cm/s
Internal impedance 95 ohms
Freq response 20 - 20 kHz +/- 1 dB
Channel balance better than 0.5 dB
Channel separation better than 35 dB at 1 kHz

Compliance 15 cu
Recommended loading 1000 to 47 k Ohms
Optimum tracking force 1.7 to 1.8 grams
Recommended tone arm mass - medium
Break in period 40 hours
MC 1.png (44.23 KiB) Vist 5128 gange



mc 2.png
Cazenza 2 is our top of the range cartridge, hand made in Switzerland to our detailed specification. Cadenza 2 has a very even tonal balance, resolves detail extremely well and delivers jaw dropping dynamics.

In specifying the design details we drew on our knowledge of stylus geometries and cantilever damping characteristics to produce a cartridge that tracks accurately, renders voice and instruments with genuine palpability and realism.

Specification

Vented, machined ebony wood body
Solid boron cantilever 0.28 mm diameter
Nude line-contact diamond stylus, mirror polished
Output voltage 0.35 mV at 3.54 cm/s
Stylus geometry 5 x 120 μm
Impedance 38Ω
Loading range 500 - 47 kΩ
Mass 10.7 gm
Compliance 15 cu
Recommended tracking 1.8 – 2.2 gm
mc 2.png (31.25 KiB) Vist 5128 gange
Mr.Avantgarde
Supermedlem
 
Indlæg: 1113
Tilmeldt: fre feb 10, 2012 20:50

Re: Hvem har brug for MM, når vi har MC

Indlægaf Mr.Avantgarde » man okt 08, 2012 22:35

RAMMA skrev:
Mr.Avantgarde skrev:En anden stærk NOS MM kandidat


Andante P-76.jpg



det ligner en Stanton 500 krop :wink:


Det er i sumiko brandet. Her er hvad der bl.a. er skrevet om den:

rauliruegas skrev:Dear friends: This P-76 is so especial because IMHO it handle the transients/attacks of the music like no other cartridge ever made.

One main characteristic/difference of the live/real music against a home audio system reproduction is the " natural " dynamic on the live event that we can't have at the same level in our audio systems ( any ) and one factor that made/make that dynamics difference so important is how the transients/attacks on each single instrument/notes are in live events that in our audio systems are " slow " with out the real dynamics.
Well, the P-76 is so dynamic thanks to its fast reaction ( the fastest I heard on any cartridge including the Colibri. ) to the music where the transients/attacks are very near to what we hear in a live event.

These characteristics gives a unique quality performance level to the P-76 that no other cartridge ( IMHO ) has/had.

I posted the word " tactile " in the sound P-76 reproduction because you almost can " touch " the music ( not only feeling or enjoy the music emotion ), because the word soundstage with this cartridge take a new perception level that I believe only because I'm hearing it.
Mr.Avantgarde
Supermedlem
 
Indlæg: 1113
Tilmeldt: fre feb 10, 2012 20:50

Re: Hvem har brug for MM, når vi har MC

Indlægaf fan of the man » man okt 08, 2012 22:43

Ja den dur da slet ikke....det har jeg jo selv læst.
copy/paste. copy/Paste....osv.
Have gun - will travel:   http://www.hgwt.com/aim_at.mp3

Mvh
JS
Brugeravatar
fan of the man
Seniormedlem
 
Indlæg: 931
Tilmeldt: man jan 02, 2006 08:11
Geografisk sted: Jylland

Re: Hvem har brug for MM, når vi har MC

Indlægaf Mr.Avantgarde » tirs okt 09, 2012 01:38

Apropos Sumiko, sÃ¥ er det tætteste, man vel kan komme pÃ¥ den berømte andante  er Sumiko Pearl/Shelter201.
Men ud fra de mange efterretninger, der er, så er den glimrende transientgengivelse på Adante softet en del.

Brandærgerligt.
Mr.Avantgarde
Supermedlem
 
Indlæg: 1113
Tilmeldt: fre feb 10, 2012 20:50

Re: Hvem har brug for MM, når vi har MC

Indlægaf RAMMA » tirs okt 09, 2012 07:12

fan of the man skrev:Ja den dur da slet ikke....det har jeg jo selv læst.
copy/paste. copy/Paste....osv.



har du en viden du vil bidrage med til teamet i denne tråd, så vil jeg gerne høre om det :wink:
HIFI HILSEN FRA
RAMMA
Brugeravatar
RAMMA
Supermedlem
 
Indlæg: 1902
Tilmeldt: fre nov 04, 2005 22:40
Geografisk sted: sydjylland

ForegåendeNæste

Tilbage til Analoge kilder


Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Ingen tilmeldte og 0 gæster

Brugermenu

Brugernavn:

Adgangskode:

Markedspladsen

Der er ingen annoncer på brugtmarkedet pt.