Trykkammer vs. basrefleks

[Wood]

Nå, jeg kan ikke få lov at rette i mit ovenstående indlæg. Det brokker over billederne (selvom de er up loaded).

Den orange måling er med åben port og EQ som beskrevet...

[Finlytteren]

Nå, jeg kan ikke få lov at rette i mit ovenstående indlæg. Det brokker over billederne (selvom de er up loaded).

Den orange måling er med åben port og EQ som beskrevet...

Hvis du bruger Windows, kan du under "tilpas størrelsen" i Paint vælge 600 pixels i bredden og på den måde skalere billederne så de passer til Nerds.

[lydarne]

Det er vist mest i højden Wood har et problem med at få hele kurven med.

[TruthSpinner]

Mht. akustik bliver du og jeg aldrig enige Arne.

Jeg undskylder overfor dem, der finder følgende fodgængeragtigt, men jeg vil tillade mig at tage den lidt fra Adam og Eva.

Hvis vi lige slår ordet resonans op, så forklares det nydeligt at en egenfrekvens er en frekvens, hvor en ydre påvirkning slår et system an og dermed starter en svingning, der ikke bare dør af sig selv. Som du selv skriver så ebber den dog ud i løbet af et tidsrum, som bl.a. afhænger af rummets "utæthed".

Bølgen vi dog stå meget længere end de bølger, der påtrykkes (af højttaleren) for andre frekvenser. Da bølger interfererer additivt kan man opleve room gain for disse frekvenser, dvs. at den direkte udstråling fra højttaleren rammer et positivt amplitude udsving for en resonans netop i lyttepositionen. Man kan også opleve det modsatte, suckout, ved at den direkte udstråling rammer et negativt amplitude udsving for en resonans i lyttepositionen. I første tilfælde oplever man en kunstig stigning i lydniveau for resonansfrekvensen (eller hele og halve mutipla deraf) i sidste tilfælde vil signalet blive kunstigt formindsket for de ramte frekvenser.

Dette gælder uanset højttalere og øvrige elektroniks beskaffenhed! Dog vil tendensen være mindre for dipoler, simpelt hen fordi de ikke udstråler basfrekvenser sideverts (gensidig udligning mellem fremadrettet positiv amplitude og simultan bagudrettet negativ amplitude som mødes på siderne) og dermed anslår færre egenfrekvenser.

Disse fænomener findes i alle rum og er spredt ud over de lave frekvenser  (fænomenet (for)svinder med stigende frekvens pga. den stigende direktionalitet af de udstrÃ¥lede bølger). Nogle rum er dog værre ramt pga. deres dimensionering. Hvis to eller flere dimensioner i et rum er, eller er tæt pÃ¥ at være, hele eller halve multipla af hinanden vil man opleve at egenfrekvenserne 'klumper sammen' eller ligefrem adderer, hvilket er ekstremt destruktivt. Fænomener som 'one note bass' hvor et omrÃ¥de i bassen bliver gengivet sÃ¥ kraftigt at øret mister evnen til at skelne de omkringliggende frekvenser, eller 'suckout' forekommer ofte i sÃ¥danne rum.

Konkret kan jeg nævne et eksperiment, hvor hele min kammerats anlæg, som er helt ekstremt velartikuleret i bassen, blev flyttet til min kælder, hvor bassen stort set forsvandt. Jeg har sidenhen lavt enormt mange tiltag for at forbedre akustikken, og det fungerer ganske rimeligt nu - men heller ikke mere.

[Wood]

Meget fin forklaring, TruthSpinner!

Det passer meget godt med det jeg "slås" med i min stue. Som det kan ses på frekvensresponset på sub kassen ( i øvrigt målt 3.5m fra sub'en, i lytte position) er der flere resonanser og suck-out's.

Rum resonans ved 45Hz, 70Hz, 85Hz, 112Hz og 130Hz og det modsatte ved 65Hz og 98Hz. Disse frekvenser vil også blive slået an af en lukket kasse og hvis en lukket kasse som det tidligere er nævnt har -3dB @ 20Hz, må der nødvendigvis også være "vanskeligt" at passe en lukket kasse ind.

Jeg er med på at der vil være voldsom gain ved resonanser men vil der også være den der "room-gain" bestemt af placeringen i forhold til vægge?

Har engang bygget hjørne horn og der udnyttedes at hjørneplaceringen reducerede horn mundingsarealet i forhold til cut-off. Men den hjørneplacering gainer jo alle frekvenser, bare voldsom direktionalt jo højere op frekvensen går...

[TruthSpinner]

Det placeringsafhægige room gain, som du her taler om stort set 'bare' er bidraget fra førsterefleksioner - som vil være noget uensartet over frekvensspektret. Særligt for lave frekvenser vil det kunne antage ret høje værdier, idet sådanne frekvenser udbredes i alle retninger og derfor vil reflekteres både af sidevæg og bagvæg. Høje frekvenser, derimod, reflekteres kun af sidevægge.

For traditionelle konstruktioner (ikke dipol) har udstrålingen i alle retninger samme amplitudefortegn og gain bidraget vil derfor være forsinket og periodemæssigt forskudt på en måde som bestemmes af afstanden til vægge og frekvens. Jeg tror at dette vil give tidsmæssig udtværing på linie med en basport, blot på en lidt mere diffus måde. Jo dybere i sit hjørne man kan placere højttalerenhederne jo større bliver gain og jo mere ensartet må det også blive over frekvensspektret - tror jeg. Forestille man sig f.eks. at enhederne er indbygget i hjørnet, så er 'bagvæg' som begreb ophørt med at eksistere og der er kun siddevægge i rummet - dermed har høje og lave frekvenser mere ensartede arbejdsbetingelser og de værste tidsmæssige udtværinger nok også elimineret.

Dipoler er selvfølgelig igen anderledes idet den bagudrettede udstråling i de lave frekvenser er i modfase med den fremadrettede. Derfor er det også utænkeligt at placere en sådan tæt på en bagvæg - idet dette ville medføre øjeblikketligt suckout.

[TruthSpinner]

Jeg tolker i øvrigt mine egne indlæg derhen at den ideelle højttaler mÃ¥ske er en hjørneplaceret indbygningssag, der er placeret  pÃ¥ en skrÃ¥væg i hjørnet bred nok til at sidereflektioner ikke er en issue, og som har et rum bagved stort nok til at driverkompression heller ikke er en issue.

[Henrik DynaMax]

Hej WOOD og Truth Spinner - og alle andre der læser med:

Interessant og kvalitativt indlæg fra sidstnævnte. Tak for det. Det der fÃ¥r mig til tasterne,  høj af godt sommervejr, boblende af livsglæde efter en lang søndag i solen, er din kommentar om at den ideele højttaler "nok" er en hjørneplaceret indbygningssag.

Det varmer helt ind i hjertet at høre det fra dig, når jeg som forhandler af JBL's tungeste og mest eksklusive hornhøjttalere, samtidig lader tankerne falde tilbage på "HARTSFIELD" hjørnehornet fra 1954. Man købte dengang ét stk. (mono), til opstilling i hjørne, da stereo ikke var opfundet.

HARTSFIELD er/var summen af at nogle mennesker dengang for nu 60 år siden gjorde sig de samme tanker som du nu gør, og HARTSFIELD blev sin tids ultimative højttaler, var det i årtier frem, og anskaffes stadig af asiatiske enthusiaster, der blot køber 2 stk, med henblik på opstilling i stereo (i lokalets hjørner naturligvis).

Jeg kan som uerfaren forum bruger ikke kloges af at indsætte et billede af HARTSFIELD her i indlægget (uagtet jeg aktiverer "Img" i værktøjslinjen), men billedet - og mere historie om HARTSFILED der reelt er forløber for PARAGON  og EVEREST + EVEREST II, kan ses pÃ¥ min hjemmeside http://www.dynamax.dk under "JBL EVEREST" i menuen til venstre.

I relation til trådens emne (trykkammer vs. basrefleks), er det jo ydermere interessant at man dengang hverken valgte refleks eller lukket, men hornladning af bassen.

Man fristes næsten til at sige, at de var klogere dengang end tilfældet er hos mange af nutidens producenter. Eller rettere; dengang bekymrede man sig ikke om at imødekomme hysteriske forbrugerkrav om usynlige højttalere, hvorimod man gjorde en dyd ud af at udforme kassen som et lækkert møbel i ædelt snedkerarbejde.

Og endnu bedre; af respeket for den indsats som JBL havde præsteret, rettede de ærbødige JBL kunder (som var alt fra rigmænd til filmstjerner), naturligvis resten af dagligstuen ind efter datidens mest hippe high-tech anskaffelse. Dagligstuen blev til musikstuen, og var dengang oftest samlingspunkt med drinks og cigars når fine gæster kom på besøg.. Ak ja, bare det var sådan i dag...

Fortsat god sommer.

Henrik, DynaMax

[Wood]

------------------------------------------
I relation til trådens emne (trykkammer vs. basrefleks), er det jo ydermere interessant at man dengang hverken valgte refleks eller lukket, men hornladning af bassen.
------------------------------------------

Hææj H DynaMax,

Jo jo, fin hjørne kasse den Hartsfield. Det var den der satte mig igang med diy JBL part II for en 8 år siden. Lavede dog en afart af K-horn... (kan evt. ses på h4a)

Men i relation til trådens emne så er det såkaldte "doghouse" faktisk et lukket rum på en 50 - 80 liter, så det er faktisk en trykkammer der er hornladet (forladet)

[RAMMA]

@henrikdynamax
Du får lidt hjælp med et billede af JBL Hartsfield

Hartsfield i japansk hjem.jpg (36.55 KiB) Vist 7847 gange

og lidt lyd med dem fra Kenrick i Japan
http://youtu.be/IyHTr1xVsMg

Ja det er nemt at se hvor JBL har fundet inspirationen til Everest DD66000  

[lydarne]

Mht. akustik bliver du og jeg aldrig enige Arne.

Jeg undskylder overfor dem, der finder følgende fodgængeragtigt, men jeg vil tillade mig at tage den lidt fra Adam og Eva.

Hvis vi lige slår ordet resonans op, så forklares det nydeligt at en egenfrekvens er en frekvens, hvor en ydre påvirkning slår et system an og dermed starter en svingning, der ikke bare dør af sig selv. Som du selv skriver så ebber den dog ud i løbet af et tidsrum, som bl.a. afhænger af rummets "utæthed".

Nej enige bliver vi nok ikke om dette, dit link beskriver resonans i objekter evt. musikinstrumenter, resonanser i rum er langt mere flygtige og kræver konstant tilførsel af "nøjagtig" energi for ikke at dø meget hurtigt ud.

Alle de fine teorier om stÃ¥endebølger kræver  nøjagtige rene sinustoner som returnerer perfekt fra helt  glatte og hÃ¥rde vægge sÃ¥ sumationen kan ske perfekt, og det virker kun fordi simulationen hele tiden for tilført energi, nye rene sinustoner identiske med de første som blev sendt afsted.

Ellers ville det hele hurtigt dø ud, og kun give anledning til at rummet evt. sitrede lidt som man nogen gange kan opleve ved livemusik.

Disse fine simulationer og teorier er ikke et realistisk udtryk for hvad der sker ved musikgengivelse. Der er ikke rene sinustoner i musik og alt ændre sig konstant.


jeg skrev tidligere "Jo nøjagtigere signalet er som kommer til ørerne (kan optimeres med en Live End / Dead End) jo mindre hører man højtaler og rum, fordi vi er indrettet til at reagerer stærkest på det først kommende signal/lyd/forkant, omvendt jo mere unøjagtigt signalet (eks.v. reflex) jo mere høres højtaler og rum.

Og en fejl behæftet gengivelse blive ikke mere rigtig af at står i en anden akustik, muligvis det for mange støjer mindre og bliver lidt mere glat og tørt at høre på "

Og det ovenstående står jeg ved.
Tænk engang man har kunnet benytte hi-fi engang, endda spille på det uden overhovedet at kende til disse alvorlige og helt afgørende akustik problemer.

Man har ogsÃ¥ engang kunnet bygge glimrende koncertsale uden at der var højt specialiserede  akustik firmaer/konsulenter involveret.



Og man kan jo undre sig over at dette kan lade sig gøre:

http://www.youtube.com/watch?v=-rEXibx42Yg


Man kan ikke "nulstille" akustik i forhold til hvordan vi oplever det, vi kan lave akustiken tør og død, vi kan lave den mere klangfuld og  levende men den vil altid være der.

jeg mener at  det endelig ikke drejer sig om at akustik behandler rummet, men mere at fÃ¥ signalet til ørerne sÃ¥ nøjagtigt som muligt "som ved brug af  en hovedtelefon".
Og det kan involvere akustiske tiltag, eller DSP, DSP hvis man hellere, eller synes det er nemmere at korrigere i stedet for at rette der hvor fejlen opstår.

Det handler hovedsagligt om første-refleksioner, her kan en Dead end/live end være en god hjælp, korrekt højtaleropstilling ligeså.

Er signalet som rammer ørerne nøjagtigt nok danne vores hjerne senairaet,  vi ser ind pÃ¥ dette senarie/rum og det tilhørende perspektiv og akustik i 3D firkanten omkring højtalerne.

Man kan vil udtrykke det pÃ¥ følgende mÃ¥de, vi sider selv i en akustik rummets og betragter den optagende og  gengivede akustik fra CD'en.

Dette senarie inkl perspektiv og akustik ændre sig konstant efter hvad som er optaget  pÃ¥ pladen.
Den opnåelige nøjagtighed i signalet involvere hele anlægget , og som sagt bedst mulig ledning af lyden til ørerne.

Vælges høj nøjagtighed frem for smag, så lyder alt ikke altid lige godt og bestemt heller ikke ens, men til gengæld kan alt musik i en hvilken som helst kvalitet inkl MP3 afspilles fra fantastisk til absolut acceptabelt,

Køres i smagsretningen er man tit mere eller mindre fastlÃ¥st til den musiksmag som anlægget er justeret efter, og deraf  komme den typiske bemærkning at et stereoanlæg kan ikke afspille alle type musik.

Jo det kan et anlæg, hvis der satses pÃ¥ at gengive det som er pÃ¥ CD'en korrekt ,  det er i mange tilfælde musikinstrumenter, men kunne i realiteten være hvad som helst.

SÃ¥dan mener jeg hi-fi virker, og  det som beskrevet ovenfor mener jeg er et udtryk for nøjagtighed i gengivelsen, Og er der stor nøjagtighed i gengivelsen sÃ¥ er det min erfaring at der stort set ingen rumproblemer er.
Vil gå så vidt til at sige at underdemissioneret eller fejlkonstrueret hi-fi udstyr er skyld i mindst 90-95% af de såkaldte "rumproblemer".

jeg har aldrig selv oplevet rumproblemer, igennem tiden har jeg  spillet i store rum, smÃ¥ rum , dæmpede rum , udæmpede rum, ja alle typer rum.

Men jeg har heller aldrig spillet med reflex højtalerer, Og min elektroniks nøjagtighed er altid blevet forbedret med bl.a. større strømforsyninger , strømforsyninger som er langt langt større end det som sider i selv det dyreste købe hi-fi.
For selv om dyrt hi-fi virkelig er dyrt er der alligevel ikke rÃ¥d til at dimensionerer optimalt pÃ¥ grund af at alle "snylterne" i branchen inkl statskassen skal have 200 - 300 %  af varens udsalgspris.
Og sikkert betragteligt mere ved decideret high-end.

Ps jeg har tænkt mig at skrive et indlæg som dokumenterer og sandsynliggør det som jeg påstår i dette indlæg, men det er svært at finde den helt rigtige dokumentation.
Langt den meste dokumentation gÃ¥ ud pÃ¥ at vise at det kan lade sig gøre at lave stÃ¥endebølger  med statiske kontinuerlige sinustoner. Og det er som sagt ikke realistisk.

[Wood]

Disse fine simulationer og teorier er ikke et realistisk udtryk for hvad der sker ved musikgengivelse. Der er ikke rene sinustoner i musik og alt ændre sig konstant.

Musik er opbygget af en rækkeudvikling bestående kun af rene sinus toner. Enhver tone, det være sig så mystisk den end ser ud i tid, kan beskrives og er en del af taylor serien, hvis der tages tilstrækkelige mange led med. Led er her de harmoniske overtoner for os begrænset til 20 - 20000Hz.

Enkelte af disse slår så rummets resonanser an og giver derved en voldsom farvning af det oprindelige musikstykke. Også når selve instrumenterne står i rummet som vist på videoen, de har så bare en anden klang...

[TruthSpinner]

Hej Arne,

Respekt for at du 'aldrig' har oplever rumproblemer, det skal du være glad for.

Den oplevelse presser du selvfølgelig ned over din forståelse af den akustisk teori, hvilket er forståeligt, men det leder til et par misforståelser. At resonanser kun opstår for rene sinustoner og glatte perfekt lige vægge er ikke sandt af årsager som Wood er inde på ovenfor. Men det er selvfølgelig klart at ingen sådan bølge kan stå i uendeligt lang tid i et boligmiljø.

Det virkelige problem er bassen, som indeholder store mængder af energi, og derfor kun dør langsomt ud. Hvor live end / dead end er en glimrende ting som befordrer perspektiv og meget andet, fordi førstereflektionerne er behandlede, så gør det ingen forskel i bassen fordi den er næsten umulig at dæmpe.

Dette giver alt andet lige altid en lang efterklangstid i bassområdet, særligt ved resonansfrekvenser hvor den bliver relativt ekstremt lang.

[sd2100]

Et godt indlæg fra Poulsaudiobutik:

http://www.poulsaudiobutik.dk/2007/03/d ... ipper.html

[Wood]

Et godt indlæg fra Poulsaudiobutik:

http://www.poulsaudiobutik.dk/2007/03/d ... ipper.html

Ja, velskrevet og med glimt