Hvor mange watt har jeg brug for?

[tda]

Wood

[thor1]

Jeg vil være tilfreds med 106 db peak , skal bruge ca 200W, godt jeg har 400, jeg tror at rockkoncert er sat for højt på den ovenstående illustration. Er det  rigtigt så er det helt sikkert meget klogt at have høreværn på.

Her er en anden planche som har et lidt lavere niveau for rockkoncert:

lydtryk.png (26.1 KiB) Vist 9118 gange

[Otto J]

Ja - det er muligt at de går dybere på en måling, men 4 x 10" flytter ikke den samme luftmængde - her snyder diverse frekvensmålinger i den grad.

Udover det med enheders størrelse og strålingsimpedans, så mangler der jo også en væsentlig oplysning når man opgiver hvor langt en højttaler kan gå ned - nemlig lydtrykket den gør det ved. Det er da meget fint at en højttaler har -3 dB punkt ved 25 Hz, men hvis den så har et maks lydtryk på 90 dB ved 25 Hz, så betyder det jo ikke at man får heftig bas. Så kan det vise sig at være bedre at have en højttaler der har -20 dB ved 25 Hz, men maks lydtryk på 120 dB ved samme frekvens. Så vil en frekvensmåling få det til at se ud som om førstnævnte har meget bedre/dybere bas, men i virkeligheden kan den ikke levere dét tryk som sidstnævnte kan. Når roomgain og evt. EQ så kommer i spil, så kan det sagtens være at du kan levere mere reel dybbas med PA højttaleren der på papiret ikke spiller ret meget dybbas, end med hifi-højttaleren med den pæne frekvensgang.

Jeg tror at mange har den opfattelse at hvis en højttaler har -3 dB ved 25 Hz, en følsomhed på 90 dB, og en maks forstærkereffekt på 200 watt, så kan man regne ud at den kan spille 113 dB maks, og dermed 110 dB ved 25 Hz. Men frekvenskurven og -3 dB punktet er målt ved et væsentligt lavere lydtryk, og rigtigt mange højttalere med den slags specs er ikke i nærheden af at kunne levere den opgivne frekvensgang, når de nærmer sig maks lydtrykket. Der kunne det være interessant at have en opgivelse for maks lydtryk ved f.eks. 30 eller 50 Hz, eller selvfølgelig optimalt set at have en frekvenskurve ved forskellige lydtryk.

Alle sammen opdigtede tal for pointens skyld.

[WymaxReborn]

OOOOOH YEAAAH!!! Skunk Anansie er nemlig noget af det som skal høres højt!!! Ligesom eksempelvis de ældre AC/DC albums og Metallicas Black Album.

Puuuh... SA har lavet nogle gode numre, typisk dem hvor de er lidt stille i det - resten er... Gewöhnungsbedürftig. Men jeg er heller ikke til ACDC og Metallica  

Med Moderat, Depeche Mode eller andet elektronisk baseret musik kan jeg dog sikkert komme et stykke over 90 dB, men så har jeg også fået "en smule" rødvin.

Og: Tal pænt.

[Finlytteren]

Haha Robert.
Mine Mahler går betydeligt dybere end laaangt det meste PA grej, så det ville sgu nok være en nedgradering på mange områder at udskifte Mahlerne med PA højttalere.

Ja - det er muligt at de går dybere på en måling, men 4 x 10" flytter ikke den samme luftmængde - her snyder diverse frekvensmålinger i den grad. Jeg har set og lavet en del målinger i min tid og fordi man i en måling på et par f.eks. WU18 ScanSpeak måler lineært niveau ned til 25-30Hz giver det bare ikke det samme som en 30W - det kan enhver høre. Det samme gælder for dine 10" kontra et par 18LW1400. Hvor langt ned skal en højttaler i øverigt gå ned når der gengives musik? Jeg vil sige 25Hz for at få rumfornemmelsen med, men selve musikken når meget sjældent under 30Hz med mindre det er elektronisk eller manipuleret - eller orgelmusik som jeg ikke formoder du lytter på.

Nej det er rigtigt at mindre enheder ikke har samme magt i bunden som store enheder, selv om antallet af enheder øges så membranarealet er det samme.

De 18WU du nævner bruger jeg iøvrigt to af i hver side til mellembas.

Det er min erfaring at store enheder derimod ikke har samme punch/attack som mindre enheder, så store enheder mener jeg ikke er anvendelige i highend, medmindre der er tale om 4vejs konstruktioner - eller højere.

Det er min holdning at en ægte full range højttaler må være målet for mange entusiaster. Altså noget der ligner max niveau fra 20-20.000 Hz (det hørbare område). Og den nedre grænse mener jeg kan opnås med basenheder på 10-12" - uden der er tale om enheder med særligt tunge membraner eller long-stroke versioner som eksempelvis Peerless XXLS. Vel at mærke i et lytterum af nogenlunde normal størrelse. Til koncertbrug forholder det sig måske anderledes da følsomheden typisk er højere på sådanne enheder. Derfor ser man også ofte større enheder brugt til PA subs. Det vil simpelthen kræve abnormt store effekttrin at skabe et tilstrækkeligt lydtryk med HiFi enheder, som typisk har en lavere Fs men også lavere følsomhed.

Og jo, jeg hører også elektronisk musik og orgelmusik. Måske ikke orgelmusik i den forstand, som jeg formoder at du tænker på, men eksempelvis "No need to argue" med Cranberries. Og det kan jeg også gøre så man kan mærke bukserne vibrere.  

Mit krav til en højttaler er, at den skal kunne spille alle typer musik. Der skal kunne finlyttes til Jazz i et moderat niveau på måske 60-70 dB, men der skal også kunne bankes noget rock af med 100-110 dB.

Jeg har en seismograf-app til telefonen og den kan vise ca. 3½ på richterskalaen, når den ligger på betongulvet omkring lyttepositionen. Så tag ikke fejl af de fire 10" der sidder i et par Mahler!

Du kan få endnu højere udslag hvis du lægger højttaleren ned på siden og lægger din mobil på en af membranerne. Derimod tvivler jeg stærkt på at de en eneste af de mange målestationer kan se på det mindste udslag pga. dine Mahler højttalere  

Alt dette sagt så nyder jeg da i den grad også at kunne spille både højt og lavt med god opløsning i begge tilfælde og det håber jeg da også at du kan med dine Mahler - i stadig passiv tilstand?

Jeg kan ikke rigtig se hvad sådanne målinger skal kunne bruges til. Men en måling liggende på et betongulv kan man forholde sig til og derfor angav jeg også at det var målemetoden.

Jeg tvivler også meget på at Geologisk institut kan måle i København, når jeg spiller højt i Vestjylland. Det tror jeg også godt du kan sige dig selv.  

Men hvis mine højttalere bliver stillet op i samme rum som deres seismograf, så vil jeg garantere dig, at det kan måles!!! 100% sikkert!!!

Og du kan tro at jeg kan spille både højt og lavt med mine Mahler-mods!  

Der er iøvrigt nye diskanter på vej, som er tiltænkt monteret i samme omgang som de passive filtre bliver fjernet. Det har stået stille længe med planerne om aktivering af dem, da der har været så meget tryk på de sidste par år med arbejde, børn og flere omgange af svær sygdom i nærmeste familie med deraf kommende opgaver og udfordringer mv.

Det er SS Revelator berylliums diskanter, hvis nogle skulle have interesse i det.

[Finlytteren]

OOOOOH YEAAAH!!! Skunk Anansie er nemlig noget af det som skal høres højt!!! Ligesom eksempelvis de ældre AC/DC albums og Metallicas Black Album.

Puuuh... SA har lavet nogle gode numre, typisk dem hvor de er lidt stille i det - resten er... Gewöhnungsbedürftig. Men jeg er heller ikke til ACDC og Metallica  

Med Moderat, Depeche Mode eller andet elektronisk baseret musik kan jeg dog sikkert komme et stykke over 90 dB, men så har jeg også fået "en smule" rødvin.

Og: Tal pænt.

Jamen sådan er smag og behag jo forskelligt. Jeg selv foretrækker SA, AC/DC og Metallica frem for Depeche mode.

Jeg taler til folk som de gør sig fortjent til. Jeg kalder en spade for en spade og sådan er jeg bare...  

Hvis jeg udtalte mig om at jeg godt kan lide at køre stærkt på motorvejen om natten, når der ingen trafik er og fik den respons, at det er fuldstændig uforsvarligt at køre så stærkt inde i byen, så ville folk nok også få klar besked om, at de ikke er værd at debattere med!

[tda]

Hvis din preference er hvornår du kan sprænge sikringerne i et par Cerwin Wega, som i øvrigt er ret robuste hvis man da ikke voldspiller dem ud over normalen som nok ligger et pænt stykke over 100db middelværdi.

De standardsikringer der sidder i C/V ryger for et godt ord.

De er på 2 til 2,5 ampere, nogle af dem er endda (F) og impedans på højttalerne ligger på omkring 4 ohm.

Der skal ikke mange watt til før de smutter.

Prøv Ohms lov  (I x I x R)

[WymaxReborn]

OOOOOH YEAAAH!!! Skunk Anansie er nemlig noget af det som skal høres højt!!! Ligesom eksempelvis de ældre AC/DC albums og Metallicas Black Album.

Puuuh... SA har lavet nogle gode numre, typisk dem hvor de er lidt stille i det - resten er... Gewöhnungsbedürftig. Men jeg er heller ikke til ACDC og Metallica  

Med Moderat, Depeche Mode eller andet elektronisk baseret musik kan jeg dog sikkert komme et stykke over 90 dB, men så har jeg også fået "en smule" rødvin.

Og: Tal pænt.

Jamen sådan er smag og behag jo forskelligt. Jeg selv foretrækker SA, AC/DC og Metallica frem for Depeche mode.

Jeg taler til folk som de gør sig fortjent til. Jeg kalder en spade for en spade og sådan er jeg bare...  

Hvis jeg udtalte mig om at jeg godt kan lide at køre stærkt på motorvejen om natten, når der ingen trafik er og fik den respons, at det er fuldstændig uforsvarligt at køre så stærkt inde i byen, så ville folk nok også få klar besked om, at de ikke er værd at debattere med!

Nu er du sgu dum at høre på!!!!

Nej, det er du ikke, men mon ikke du lige var ved at fare i tastaturet  

Hvis ikke Ramma svarer indenfor din tolerance-grænse, så lad ham da bare være. Ligesom vi er enige om at musik-smag ikke står til at debattere, så er det her ikke Nationen, og enhver har ret til sin egen mening uden at skulle blive kaldet dum, eller at ens mening skal blive kaldet dum.

[Kaj.]

Dit indlæg fejler ikke noget. Din henvisning må anses for at være relevant for alle som tilsigter den bedst mulige gengivelse. Man kan naturligt nok være usikker på om nyanskaffelsen i sammenhængen  passer til resten af anlægget. Det må ligeledes overraske de fleste, at øret først registrerer lydstyrken som dobbelt så kraftig, når effekten  øges med 9dB. Omregnet betydet det en effektforøgelse fra f.eks. 25W til 200W for at opnå dette. Det kan derfor ikke undre, at producenter af musik anvender komprimering og limiter for at tilpasse indspilningerne til gennemsnitsbrugerne med ringe effektformåen. En kendsgerning jeg på et senere tidspunkt vil kommentere mere indgående.

[thor1]

I forhold til en stor koncertsal eller fri luft for man lidt forstærkning i basområdet forærende af ens rum afhængig af ens aktuelle højtalerplacering,
Dermed nedsættes kravende til højtalerens output i bunden en smule.

Lidt om det her http://www.genelec.com/learningcenter/presentations-tutorials/placingloudspeakers/radiationspace/

Det typiske er nok en placering lidt ud fra en væg og et lille stykke fra et hjørne, så 5-6 db  måske mere er ikke  urealistisk at få forærende i bunden.

Til at simulerer dette og for en ide om hvordan det ser ud i praksis, bruger jeg  programmet Unibox
http://audio.claub.net/software/kougaard/ubmodel.html

Plus et andet regneark som hedder ports: http://www.troelsgravesen.dk/ports.htm

Jeg har lavet et eksembel med en Focal 10 K 6411-KO , jeg skrev tidligere i tråden at jeg ønskede et peak output på 106db.

Med denne enhed skal jeg bruge ca 32 watt til at opnår dette, så forstærkeren bør nok mindst være på 50W.

Jeg designede et lukket og et basreflex kabinet , reflex kabinettet for man nået mere bas ud af i forhold til lukket kabinet.

Her er udskrifterne fra Unibox først lukket kabinet. første kurve er frekvens gang , derefter membran-vandring, den røde streg er maksimalt membran-udslag:

unibox_eksembel.PNG (36.83 KiB) Vist 8910 gange

Udskriften for reflex, igen først frekvensgang, derefter membran-vandring, som ses at gå helt amok ved lave frekvenser, under resonans er enheden stort set belastet på samme måde som hvis den sad i fri luft, deraf de store membran-udslag:

unibox_eksembel_refex.PNG (43.95 KiB) Vist 8910 gange

Og til sidst de to kabinet principper i selve rummet:

port_eksembel.PNG (36.83 KiB) Vist 8910 gange

Som det ses  kan det være vanskeligt at placerer et reflex kabinet i rummet uden man for rum-peaks , det som nogen kalder og sammenligner med stående bølger/rumresonanser osv .

Det har ikke en skid at gøre med stående bølger, der er normalt ikke noget i musik som kan generer stående bølger hvis musikken gengives korrekt,

Det har noget at gøre med at outputtet kan være hævet helt op imod 6-9 db eller mere i et afgrænset område.
Kigger man på  Stereophiles mange målinger af højtalerer i rum ser man eksakt den samme tendens, på stort set alle reflex højtaler.

Derudover er impulsgengivelsen fra reflex typisk elendig , hvilket også vil bidrager til "rumproplemmer".  
Der stilles også større krav til forstærkeren, som ikke altid bliver honoreret. Og det tidligere nævnte men ikke uvæsentlige at membranen lige så godt kunne side i fri luft under resonans-frekvensen.

Men det allerværste er at man på bare en tone kan høre at der ikke er tale om en naturtro gengivelse, det er typisk bare bas som kommer ud, og nogle er glade hvis bare den er fast.

Det er sikkert også fint nok ved mange af de typiske hifiiiii plader hvor intet alligevel er naturligt, og der typisk bare er en "mur" af bas.
Men vil man gerne gengive orgel, gulvbas piano osv. naturtroet så er det et problem efter min mening.

Et af problemerne er at mange live instrumenter benytter sig af Hemholtz resonator princippet til at lave deres lyd.
Basreflex bygger på nøjagtig samme princip.
Og det burde være logik for burhøns at man ikke kan gengive en Hemholtz resonator med en anden hemholtz resonator uden at det vil give problemer.

Og guddødeme om man ikke også tit bruger Hemholtz resonator princippet ude i rummet som rumtunings udstyr for at løse de problemer som Hemholtz resonator i  reflex-højtaleren laver. godav do!.

Det virker som om man helt har glemt at basreflex princippet blev til i en periode hvor gode data på papiret var utroligt vigtigt og ikke mindst afgørende for salget var et lavr -3db punkt.
Basreflex var en billig måde at få bedre data (laverer -3db punkt) i bunden på, det krævede kun et hul og et paprør.
Prøv dog at se lidt kritisk på systemmet, i stedet for bare at accepterer det som dagens standart, det bruger alle jo , jamen så må det jo være rigtigt.

Man kan stadigvæk kun undre sig over at dette dødssyge og fuldstændigt ubrugelige princip , som virker som at puste hen over en flaskemunding har fået så stor udbredelse som det faktisk har.
Men en fordel for branchen idag er at princippet naturligvis  sætter godt gang i salget af elektronisk rum-korrigerings/DSP udstyr/og udstyr til mere traditionel rumtuning.

Sagen er at et lukket kabinets eller akustiskventil's afrulning  er som lavet til at komplimentere et rums normale forstærkning af de lave frekvenser.
Og samtidig kan man holde membran-bevægelse under kontrol, og ikke mindst få en korrekt impulsgengivelse, som nok er det aller vigtigste i målet mod naturtro gengivelse. Og samtidig er alle ens  rumproblemer pludselig pist borte.

Jeg har aldrig selv haft rumproplemmer, og jeg har spillet i alle typer af rum  igennem tiden, men jeg har heller aldrig brugt reflex højtalerer.
jeg kan spille orgel så kaffekopperne står og klirrer ude i køkkenskabet, og Trentemøller med en definition i bassen som jeg ikke har hørt andre steder.
Så rigeligt output i basområdet er der . selvom om princippet er akutstikventil som er den variation jeg foretrækker fremfor helt lukket kabinet,  Var der mere bas så ville det ikke være naturtroet mere.

Jeg siger hermed  ikke at rumtuning eller DSP er overflødig, det  behøver det ikke være, hvis rumtuning er lavet med det formål at lede/føre lyden så upåvirket af rummet hen til ens ører som muligt, med det formål at give en større nøjagtighed i gengivelsen i forhold til det som er på selve kilden.

Men jeg mener og ser ikke nogen til at rumtuning/DSP bruges til at løse grundlæggende fejl i anlægget som eksempelvis basreflex.
Signalet skal være iorden når det forlader "rampen/højtaleren".

Så siger reflex tilhængerne man bare skal have basreflex til at rulle af som en lukket kabinet med et Qts på ca 0.55 osv. .
Dermed vil frekvensområdet  ikke blive udvidet, det som var hele ideen med reflex princippet, men muligvis nogle af ens rumproblemerne er bliver løst,

Men man har stadigvæk alle princippets grundlægende ulemper.
Tre helt forskellige belastninger af membranen ned igennem basområdet.

Over resonans, belastningen er ca som lukket kabinet, dog slipper der fejlagtigt lyd (forvrængning) ud af porten.
Ved resonans, membranens stopper sine bevægelser og porten overtager og aflevere stort set hele outputtet.
Under resonans ,her er pludselig ingen styr på membranen mere, den kunne ligeså godt  side i fri luft.
Hele denne meget ujævne belastning giver det jeg kalder basreflex sound En sound som åbenbart er vældig populær, eller også tror de fleste bare at det skal lyde sådan.  
Men som sagt det har absolut intet har med naturtro gengivelse at gøre.
Jeg har ikke hørt noget DSP fjerne den grundlæggende sound fra reflex, der kan i heldigestifald opnås en rimelig fast gengivelse.
Men det står naturligvis en frit for at prøve at korrigerer sig ud af alle fejl i stedet for at lave tingene rigtigt fra starten af.

Leg med de to programmer , og man vil bl.a. opdage bashøjtalerens placering over gulvet også har stor betydning for en jævn frekvensgang.

[tda]

I forhold til en stor koncertsal eller fri luft for man lidt gain gratis i bassen af ens rummet afhængig højtaler placering,
Dermed nedsættes kravende til højtalerens output i bunden en smule.

Lidt om det her http://www.genelec.com/learningcenter/presentations-tutorials/placingloudspeakers/radiationspace/

Det typiske er nok en placering op af en væg og et lille stykke fra et hjørne, så mellem 6 og 10 db  er ikke  urealistisk at få forærende i bunden.

Til at simulerer dette og for en ide om hvordan det ser ud i praksis, bruger jeg  programmet Unibox
http://audio.claub.net/software/kougaard/ubmodel.html

og et andet regneark som heder ports http://www.troelsgravesen.dk/ports.htm

Jeg har lavet en et lille eksembel med en Focal 10 K 6411-KO , jeg skrev tidligere at jeg ønskede et peak output på 106db.

Med denne enhed skal jeg bruge ca 32 watt til at opnår dette, så forstærkeren bør nok mindst være 50W.

Jeg designede et lukket og et basreflex kabinet , reflex kabinettet for man nået mere bas ud af i forhold til lukket kabinet

Her er udskrifterne fra Unibox først lukket kabinet, først frekvens gang derefter membran vandring, den røde streg er max membran udslag:

unibox_eksembel.PNG

Udskriften for reflex, igen først frekvensgang derefter membran-vandring, som ses at gå helt amok ved lave frekvenser, under resonans sider enheden faktisk i fri luft, derfor de større membran udslag:

unibox_eksembel_refex.PNG

Og til sidst de to kabinet principper i rummet:

port_eksembel.PNG

Som det ses er det vanskeligt at placerer et reflex i rummet uden man for rum peaks , det som nogen kalder stående bølger osv ,det har ikke en skid at gøre med det, der er normalt ikke noget i musik som kan lave stående bølger hvis musikken gengives korrekt, det har noget at gøre med at outputtet kan være hævet helt op imod 9 db eller mere i et bestemt område.
Kigger man på  Stereophiles mange rummålinger ser man eksakt den samme tendens.

Derudover er impulsgengivelsen fra reflex typisk elendig hvilket også bidrager til rumproplemme.  
Plus at der stilles større krav til forstærkeren. Og at membranen lige så godt kunne side i fri luft under resonans frekvensen for porten.

Man kan kun undre sig over at dette dødssyge og fuldstændigt ubrugelige princip , som virker som at puste hen over en flaskemunding har fået så stor udbredelse som det faktisk har.
Men en fordel for branchen er det naturligvis  at det sætter godt gang i salget af rum-korrigerings/tunings  udstyr.

Sagen er at lukket kabinets eller akustisk ventils afrulning  er som lavet til at komplimentere et rums normale forstærkning af de lave frekvenser.

Og samtidig kan man holde membran-bevægelse under kontrol. Og pludselig er alle ens rumproblemer væk.

Men leg med de to programmer , og man vil bl.a. opdage bashøjtalerens placering over gulvet også har stor betydning for en jævn frekvensgang.

Så kom lukket vs basreflex pladen på igen.
Og der er stadig samme ridse i den  

[WymaxReborn]

Det kan derfor ikke undre, at producenter af musik anvender komprimering og limiter for at tilpasse indspilningerne til gennemsnitsbrugerne med ringe effektformåen. En kendsgerning jeg på et senere tidspunkt vil kommentere mere indgående.

Er det nu at vi skal sidde på nåle? I forventning om en åbenbaring? Hvor længe skal vi vente på denne åbenbaring - længere end det tog Jesus? Jeg kan slet ikke være i mig selv lige nu af spænding!!!!!

[thor1]

hehe..... kan næsten heller ikke holde det ud, hvor længe skal vi mon vente   .

[Kaj.]

Hvor meget effekt er nødvendig? En konsekvens af The Loudness War.

Jeg har i flere sammenhænge forsøgt mig med liveoptagelser. To mikrofoner direkte tilkoblet optagemediet uden brug af kompressor eller anden form for begrænsning af de kraftigste passager. I disse situationer opdager man hurtigt behovet for et optagemedie med stort dynamikområde.

Det analoge grej kunne i en vis udstrækning accepteres med sin blødere afgrænsning til klipning. Det digitale medie derimod kan slet ikke acceptere overstyring/klipning af signalet. I digital sammenhæng anvender man derfor -14dB som det tilstræbte nulpunkt hvor man i analogt sammenhæng brugte 0dB som maksimum af nævnte årsager.

Nyt digitalt udstyr har, i forlængelse af ovenstående, et effektivt dynamikområde på omkring 100db.  Minus støjen fra publikum, mikrofoner og tilhørende forstærkere. Derved er vi i stand til at optage et orkester med tilnærmet naturligt dynamikområde. Optagelsen er i dynamisk henseende teknisk ideel. Vi mangler blot stilheden til at gengive den og effekt nok til højttalerne, for at gengive de kraftigste passager uden forvrængning. Oh jo,  jeg glemte kravet om overbærende bofæller og naboer.

Det menneskelige øre er således indrettet, at anlæggets lydstyrke skal være på samme niveau som orkesteret under indspilningen, af den simple årsag, at ørets frekvensmæssige følsomhed afhænger af lydstyrken. Med mindre du har mulighed for at afspille optagelsen med samme lydstyrke som orkesteret under optagelsen, får du ikke den samme klangmæssige oplevelse ud af det. Basgengivelsen især bliver forringet af at spille med lavere styrke end orkesterets oprindelige.

I dynamisk sammenhæng er Ravels Bolero et godt eksempel. I starten er man i tvivl om musikken er begyndt og til sidst er man usikker på om grejet holder. Hvis det ikke lige var for den flittige brug af komprimering i alle sammenhænge. Pløj diverse manualer til store mikserpulte igennem og se hvor enkelt det er, at tilføje komprimering og andet hokus pokus til lyden på de enkelte mikrofonindgange. For slet ikke tale om hvad der efterfølgende sker efter miksningen. Lydstyrken over et vist niveau reguleres med faktor 2:1, 3:1 eller mere. En stigning på 2 dB reduceres til 1dB eller endnu mere en stigning på 3dB reduceres til 1dB. Da 3dB svarer til en effektfordobling er komprimering en stor hjælp for mange, som gennem komprimering undgår at forstærkeren klipper signalet. En sidegevinst ved metoden er at musikken lyder højere selv med en mindre forstærker. De svage passager løftes  og de kraftige dæmpes i forhold til orkesterets naturlige dynamik. Har du været i f. eks. DR koncerthuset og bagefter haft mulighed for at lytte til den optagne koncert er man ikke i tvivl om at der er brugt komprimering bland meget andet for at tilpasse indspilningen til gennemsnitslytteren med ringe effektformåen og tilsvarende højttalere.

Metoden kendes ligeledes fra reklamernes massive udnyttelse af komprimeringseffekten til at fremhæve lytterens opmærksomhed. Reklamerne tordner igennem alt andet uden der anvendes større forstærkereffekt eller skiftes til mere ydedygtige højttalere hos lytteren.

Har du et program som eksempelvis Cool Edit eller andet nyere kan du blandt meget mere selv efterprøve konsekvenserne af komprimering. Med programmet kan du lave lyden så en lille forstærker lyder kraftig, lave lyden så du kan høre alle detaljer i musikken uden motorvejsstøjen overdøver radioens opreklamerede 4x50W. For hvem kontrollerer rigtigheden af disse data? Med musikindustriens komprimeringseffekt til hjælp lyder opgivelsen rigtig nok indtil man spiller Ravels Bolero. Først fem minutter henne i High End optagelsen er man i stand til at høre musikken og til slut forvrænger radioen så man bliver tvunget til at skrue ned.

Nej så er det bedre med komprimeret popmusik på endeløse ruller produceret med 20 dB dynamik. Sådan noget kan bruges alle steder. Det stiller ikke store krav til forstærker og højttalere og skulle stelledningen være hoppet af, opdager man ikke problemet med brum før det opstår et teknisk uheld og  musikken stopper. Og lur mig om ikke brummet betragtes, som en spændende effekt i den for sjette gang remiksede version af det oprindelige nummer.   

Det vil været dejligt at runde af med at vedtage, at sådan behandler man ikke den musik, vi nørder elsker at lytte til . . . . . ..  Jo det gør man. Også uden vi opdager det. Bruger man førnævnte Cool Edit eller lignende program til at analysere musikken og med træning lytter til den bliver vi nødt til at erkende at den umanipulerede indspilning hører til undtagelserne. Ønsker vi, at producenterne ikke piller ved dynamikken, må vi sikre os forstærkereffekt nok, også selv om vi kun har brug for den i  splitsekunder af et enkelt nummer.

Jeg anvender 2x 650 W/8Ohm til 89dB følsomme højttalere på 4 meters afstand. Det klarer jeg mig med. Data er befriet for reklameafdelingernes overdrivelser.

Herunder er link til nogle få af mange kilder med tilknytning til emnet. Google og søg også ”Loudness War” på Youtube. Så har du materiale til et par uger. Mindst. De musikalske konsekvenser af komprimering og andre finurligheder anvendt under indspilning og distribuering af musik kan vi sikkert få mange oplevelser og gode debatter ud af.

http://en.wikipedia.org/wiki/Loudness_war
http://articles.baltimoresun.com/2007-1 ... eldon-plan
http://web.archive.org/web/200807012200 ... lity/print

[hubbi]

Hvor meget effekt er nødvendig? En konsekvens af The Loudness War.

Jeg har i flere sammenhænge forsøgt mig med liveoptagelser. To mikrofoner direkte tilkoblet optagemediet uden brug af kompressor eller anden form for begrænsning af de kraftigste passager. I disse situationer opdager man hurtigt behovet for et optagemedie med stort dynamikområde.

Det analoge grej kunne i en vis udstrækning accepteres med sin blødere afgrænsning til klipning. Det digitale medie derimod kan slet ikke acceptere overstyring/klipning af signalet. I digital sammenhæng anvender man derfor -14dB som det tilstræbte nulpunkt hvor man i analogt sammenhæng brugte 0dB som maksimum af nævnte årsager.

Nyt digitalt udstyr har, i forlængelse af ovenstående, et effektivt dynamikområde på omkring 100db.  Minus støjen fra publikum, mikrofoner og tilhørende forstærkere. Derved er vi i stand til at optage et orkester med tilnærmet naturligt dynamikområde. Optagelsen er i dynamisk henseende teknisk ideel. Vi mangler blot stilheden til at gengive den og effekt nok til højttalerne, for at gengive de kraftigste passager uden forvrængning. Oh jo,  jeg glemte kravet om overbærende bofæller og naboer.

Det menneskelige øre er således indrettet, at anlæggets lydstyrke skal være på samme niveau som orkesteret under indspilningen, af den simple årsag, at ørets frekvensmæssige følsomhed afhænger af lydstyrken. Med mindre du har mulighed for at afspille optagelsen med samme lydstyrke som orkesteret under optagelsen, får du ikke den samme klangmæssige oplevelse ud af det. Basgengivelsen især bliver forringet af at spille med lavere styrke end orkesterets oprindelige.

I dynamisk sammenhæng er Ravels Bolero et godt eksempel. I starten er man i tvivl om musikken er begyndt og til sidst er man usikker på om grejet holder. Hvis det ikke lige var for den flittige brug af komprimering i alle sammenhænge. Pløj diverse manualer til store mikserpulte igennem og se hvor enkelt det er, at tilføje komprimering og andet hokus pokus til lyden på de enkelte mikrofonindgange. For slet ikke tale om hvad der efterfølgende sker efter miksningen. Lydstyrken over et vist niveau reguleres med faktor 2:1, 3:1 eller mere. En stigning på 2 dB reduceres til 1dB eller endnu mere en stigning på 3dB reduceres til 1dB. Da 3dB svarer til en effektfordobling er komprimering en stor hjælp for mange, som gennem komprimering undgår at forstærkeren klipper signalet. En sidegevinst ved metoden er at musikken lyder højere selv med en mindre forstærker. De svage passager løftes  og de kraftige dæmpes i forhold til orkesterets naturlige dynamik. Har du været i f. eks. DR koncerthuset og bagefter haft mulighed for at lytte til den optagne koncert er man ikke i tvivl om at der er brugt komprimering bland meget andet for at tilpasse indspilningen til gennemsnitslytteren med ringe effektformåen og tilsvarende højttalere.

Metoden kendes ligeledes fra reklamernes massive udnyttelse af komprimeringseffekten til at fremhæve lytterens opmærksomhed. Reklamerne tordner igennem alt andet uden der anvendes større forstærkereffekt eller skiftes til mere ydedygtige højttalere hos lytteren.

Har du et program som eksempelvis Cool Edit eller andet nyere kan du blandt meget mere selv efterprøve konsekvenserne af komprimering. Med programmet kan du lave lyden så en lille forstærker lyder kraftig, lave lyden så du kan høre alle detaljer i musikken uden motorvejsstøjen overdøver radioens opreklamerede 4x50W. For hvem kontrollerer rigtigheden af disse data? Med musikindustriens komprimeringseffekt til hjælp lyder opgivelsen rigtig nok indtil man spiller Ravels Bolero. Først fem minutter henne i High End optagelsen er man i stand til at høre musikken og til slut forvrænger radioen så man bliver tvunget til at skrue ned.

Nej så er det bedre med komprimeret popmusik på endeløse ruller produceret med 20 dB dynamik. Sådan noget kan bruges alle steder. Det stiller ikke store krav til forstærker og højttalere og skulle stelledningen være hoppet af, opdager man ikke problemet med brum før det opstår et teknisk uheld og  musikken stopper. Og lur mig om ikke brummet betragtes, som en spændende effekt i den for sjette gang remiksede version af det oprindelige nummer.   

Det vil været dejligt at runde af med at vedtage, at sådan behandler man ikke den musik, vi nørder elsker at lytte til . . . . . ..  Jo det gør man. Også uden vi opdager det. Bruger man førnævnte Cool Edit eller lignende program til at analysere musikken og med træning lytter til den bliver vi nødt til at erkende at den umanipulerede indspilning hører til undtagelserne. Ønsker vi, at producenterne ikke piller ved dynamikken, må vi sikre os forstærkereffekt nok, også selv om vi kun har brug for den i  splitsekunder af et enkelt nummer.

Jeg anvender 2x 650 W/8Ohm til 89dB følsomme højttalere på 4 meters afstand. Det klarer jeg mig med. Data er befriet for reklameafdelingernes overdrivelser.

Herunder er link til nogle få af mange kilder med tilknytning til emnet. Google og søg også ”Loudness War” på Youtube. Så har du materiale til et par uger. Mindst. De musikalske konsekvenser af komprimering og andre finurligheder anvendt under indspilning og distribuering af musik kan vi sikkert få mange oplevelser og gode debatter ud af.

http://en.wikipedia.org/wiki/Loudness_war
http://articles.baltimoresun.com/2007-1 ... eldon-plan
http://web.archive.org/web/200807012200 ... lity/print

hvilke 650 w amp er det ? jeg bruger selv en h h vx 1200 på mine fane pro-8hs mvh lars