Nerds.dk - Hifi, Stereo & Lyd Community

Lyd og div indflydelse

Generel HiFi-debat & til andet, som du ikke kan finde en anden HiFi-kategori til.

Re: Lyd og div indflydelse

Indlægaf Wood » lør jun 28, 2014 12:16

Kaj. skrev: Vejen frem er at sælgere/rådgivere af lydanlæg uddannes i akustikkens betydning og kommer ind i planlægningen af husenes indretning med fokus på – akustikken! Hvor meget ved og hvor mange hensyn tager en bygherre til akustikken, men mindre han bygger en decideret koncertsal?


Det er jo det! Det er et voldsomt krav at stille til den givne sælger da det jo i bund og grund kun er "hygge" elektronik der sælges.

Det kræver en vis indsats at sætte sig ind i akustik og der findes voldsomt meget litteratur vedr. emnet som, naturligvis ikke tages op på hifi fora da det nærmest er for konkret og ydermere godt indviklet, beskriver analytisk og med måleillustrationer, hvorledes påvirkninger fra rum af forskellig art, indflyder på lydoplevelsen.

Se evt. dette dokument, det kan give en forklaring på hvorfor ekspedienten ikke nødvendigvis lukker op for en rum akustik diskussion :-)

http://www.aes.org/tmpFiles/elib/20140628/13686.pdf
Rør med følelse og horn i panden.
Brugeravatar
Wood
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 192
Tilmeldt: søn sep 16, 2007 09:03
Geografisk sted: Nordjylland

Re: Lyd og div indflydelse

Indlægaf thor1 » lør jun 28, 2014 14:26

Ingen grund til at gøre det hele så indviklet som de to Harman International Industries folk Sean Oliver og Toole gør.

Jeg mener at hi-fi/stereo virker og gÃ¥r ud pÃ¥ følgende:  højtalerene som ideelt set burde være to punkter* uden udstrækning skal afleverer et perfekt signal, og et perfekt signal vil afhænge af bÃ¥de højtalerren selv og ikke mindst resten af hi-fi kæden, plus rummet.
Basreflex er i øvrigt en af de absolut største  fejlkilder, bÃ¥de hvad angÃ¥r fejlagtig instrument gengivelse plus de er hovedÃ¥rsagen til "rumproblemer" som folk  sÃ¥ prøver at kompenserer for med rumtuning traditionel eller elektronisk,
Rumproblemerne opstår netop fordi der er tale en fejlagtig gengivelse.

* Min erfaring er at der minimum skal et tre vejs system med en 10-12" bas eller tilsvarende til for at opnår hi-fi.

Så to punkter er næppe muligt i praksis, men man kan tilnærme et punkt hvis man laver en linjekilde bøjet i en bue som har sit brændpunkt ved lytterens ører, et eksempel på dette Gryphon Poseidon, et tre-fire vejs system kan også realiseres med et brændpunkt, et eksempel kunne være Focal Grande Utopia, og B&O i gamle dage.
 
Den perfekte lyd fra disse to "punkter" skal ramme ørerne så upåvirket at refleksioner fra rum og højtaleren selv som muligt.

Et ideelt billede på dette vil være at benytte en "hovedtelefon". Det er naturligvis en uopnåelig situation, men det som bør tilstræbes og arbejdes hen imod.

  Det er vigtigt at forstÃ¥r at stereo er det eksakt modsatte af PA lyd, jeg har indtryk af mange blander de to ting stereo og PA sammen i en pærevælling sÃ¥ resultatet  hverken bliver det ene eller det andet.

Er signalet nøjagtigt nok og rammer ørerne upåvirket af rummet så vil hjernen genskaber den oprindelige optagende begivenhed som var vi der. Ører og hjerne bliver snydt, en perfekt illusion er skabt.

Vi  er sÃ¥ heldige som mennesker at langt den største del af informationer fastlægges og defineres ved den først ankommende lyd, sÃ¥ det er første refleksioner indsatsen skal koncentreres om,   jo nøjagtigere, og jo mere direkte lyd vi for  jo bedre bliver vores tolkning af lyden, og jo bedre udelukker vores hjerne  andre uvedkommende lyde fra rummet.

Akustiken vi skal hører, den som er på pladen, den ligger i den direkte lyd, og dannes i 3 D firkanten bag højtalerne , og er igen afhængig af hvor nøjagtig den direkte lyd har været.

En simpel Dead end ,  hvor det drejer sig om at dræbe alt lyd som ikke kommer fra selve højtaleren, plus simuleringen af uendelig baffel kan forhindre/hjælpe pÃ¥ at de dybe toner ikke skulper ukontrolleret rundt i rummet og eventuelt laver stÃ¥ende bølger, rumresonanser, plus max og minimums punkter for basgengivelsen.
Generelt vil princippet forbedre nøjagtigheden i hele frekvensomrÃ¥det  og kan laves efter følgende princip, her er kun angivet en simpel løsning.

Højtaler placering og lytteposition er naturligvis også vigtigt og helt afgørende for det samlede resultat. Og højtalerne bør vinkles mod øerne,
Er lytte postionen tæt op ad en væg bør der også dæmpes der.
Og tæppe på gulvet mellem højtaler og lytter er også en god ide.

Har uddybet det lidt her http://www.hifisentralen.no/forumet/diy-og-utvikling-ha-yttalere-forsterkere-etc/67840-hvordan-opna-s-hi-fi.html
Men ellers søg på live end/dead end eller LEDE.



Linkwitz skriver bl.a.:

"But, if the room is pleasing to live in, to have a conversation or to relax, is neither a dungeon nor a stuffed pillow, then it is also suited for accurate sound playback. The room should be furnished, have irregular hard surfaces, books and shelves for sound diffusion, rugs, pillows and soft surfaces for sound absorption at higher frequencies. Just keep it lively. The best loudspeakers will make you forget the room, if the room talks back from all directions in the same familiar voice."


Et link om hvordan vi virker på direkte og reflekteret lyd
http://www.jiscdigitalmedia.ac.uk/guide/the-physical-principles-of-sound      gÃ¥ til afsnittet  Sound in enclosed spaces nederst pÃ¥ siden

Kan huske til en hi-fi udstilling for en del år siden hvor der sad en pianist, der var marmorgulve og store vinduepartier overalt . og masser af stålmøbler, suverænt den bedste lyd det år og alle de efterfølgende, intet hi-fi bare nærmede sig dette.

Et godt anlæg kan opfører sig på nogenlunde samme måde.
Senest rettet af thor1 ons jul 02, 2014 10:20, rettet i alt 9 gange.
thor1
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 112
Tilmeldt: fre jan 03, 2014 14:00

Re: Lyd og div indflydelse

Indlægaf RAMMA » lør jun 28, 2014 14:45

Skal højtaleren stå helt op af bagvæggen og helt ligefrem i udretningen, i din opstilling ? For en korrekt gengivelse af musik og hifi ?
HIFI HILSEN FRA
RAMMA
Brugeravatar
RAMMA
Supermedlem
 
Indlæg: 1902
Tilmeldt: fre nov 04, 2005 22:40
Geografisk sted: sydjylland

Re: Lyd og div indflydelse

Indlægaf thor1 » lør jun 28, 2014 15:28

RAMMA skrev:Skal højtaleren stå helt op af bagvæggen og helt ligefrem i udretningen, i din opstilling ? For en korrekt gengivelse af musik og hifi ?


Nej højtalerne bør vinkles mod ørerne, ellers korrekt højtaleropstilling, med passende afstand til bag og side vægge.
Det er kun en princip tegning.

Iøvrigt er lyttepostionen tæt op ad en væg bør der også dæmpes der.
thor1
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 112
Tilmeldt: fre jan 03, 2014 14:00

Re: Lyd og div indflydelse

Indlægaf RAMMA » lør jun 28, 2014 15:43

thor1 skrev:
RAMMA skrev:Skal højtaleren stå helt op af bagvæggen og helt ligefrem i udretningen, i din opstilling ? For en korrekt gengivelse af musik og hifi ?


Nej højtalerne bør vinkles mod ørerne, ellers korrekt højtaleropstilling, med passende afstand til bag og side vægge.
Det er kun en princip tegning.

Iøvrigt er lyttepostionen tæt op ad en væg bør der også dæmpes der.


Det er også den måde jeg har mine ht sat op på.
Kunsten er at få højtalererne til at koble korrekt til rummet i lyttepositionen, så hele frekvensområdet når frem til øret på samme tid uden overgange eller andre hørbare fejl.
Nok nemmere sagt end gjort, det tager faktisk meget tid at ramme 100%
De dybe frekvenser altså, under 50 Hz ned til 20 hz skal gengives korrekt for at opnå perfekt gengivelse.
HIFI HILSEN FRA
RAMMA
Brugeravatar
RAMMA
Supermedlem
 
Indlæg: 1902
Tilmeldt: fre nov 04, 2005 22:40
Geografisk sted: sydjylland

Re: Lyd og div indflydelse

Indlægaf Wood » lør jun 28, 2014 17:13

thor1 skrev:Ingen grund til at gøre det hele så indviklet som de to Harman International Industries folk Sean Oliver og Toole gør.
Joo men det er nok det tætteste man kommer på en analyse uden at der går kogekone og klaus kludder i det


Jeg mener at hi-fi/stereo virker og gÃ¥r ud pÃ¥ følgende:  højtalere som ideelt set burde være to punkter* uden udstrækning skal afleverer et perfekt signal, og et perfekt signal vil afhænge af bÃ¥de højtalerren selv og ikke mindst resten af hi-fi kæden, plus rummet.
Hvorfor et punkt, og hvorfor mener du det? Et punkt kan ikke aflevere energi da der ikke er noget areal


Basreflex er i øvrigt en af de absolut største  fejlkilder, bÃ¥de hvad angÃ¥r fejlagtig instrument gengivelse plus de er hovedÃ¥rsagen til "rumproblemer" som folk  sÃ¥ prøver at kompenserer for med rumtuning traditionel eller elektronisk,
Ok, du vægter IMD forvrængning højere? Prøv at læse artiklen, uanset hvad hvor en højttaler du stopper ind i et rum gælder resonans fænomenerne. Efterklangen er noget andet...

Den perfekte lyd fra disse to "punkter" skal ramme ørerne så upåvirket at refleksioner fra rum og højtaleren selv som muligt.
Hvis nu der kom lyd fra de der punkter, stråler det i alle retninger og du har masser af reflektioner

Det er vigtigt at forstÃ¥r at stereo er det eksakt modsatte af PA lyd, jeg har indtryk af mange blander de to ting stereo og PA sammen i en pærevælling sÃ¥ resultatet  hverken bliver det ene eller det andet.
Uha, det kender jeg ikke noget til

Akustiken vi skal hører, den som er på pladen, den ligger i den direkte lyd, og dannes i 3 D firkanten bag højtalerne , og er igen afhængig af hvor nøjagtig den direkte lyd har været.
Hvordan det? Mener du at der skal være enheder der spiller bagud også?

Et godt anlæg kan opfører sig på nogenlunde samme måde.
Jo da, med de betingelser der er for akustikken med de givne rum dimensioner og dæmpning
Rør med følelse og horn i panden.
Brugeravatar
Wood
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 192
Tilmeldt: søn sep 16, 2007 09:03
Geografisk sted: Nordjylland

Re: Lyd og div indflydelse

Indlægaf tda » lør jun 28, 2014 18:13

Wood

Med et punkt tror jeg der menes lyden fra samme punkt dvs enhederne så tæt på hinanden som muligt så lyden kommer fra samme punkt.

Nogle mener det skal gøres med coaxialenheder, andre med dual concentric
tda
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 231
Tilmeldt: søn apr 27, 2014 14:02

Re: Lyd og div indflydelse

Indlægaf RAMMA » søn jun 29, 2014 08:30

tda skrev:Wood

Med et punkt tror jeg der menes lyden fra samme punkt dvs enhederne så tæt på hinanden som muligt så lyden kommer fra samme punkt.

Nogle mener det skal gøres med coaxialenheder, andre med dual concentric


Her et godt bud på en højtaler som vil kunne opfylde kravene helt uden farvelade og er en 3 vejs lukket konstruktion :wink:
atc_scm35.jpg
atc_scm35.jpg (27.59 KiB) Vist 5300 gange
HIFI HILSEN FRA
RAMMA
Brugeravatar
RAMMA
Supermedlem
 
Indlæg: 1902
Tilmeldt: fre nov 04, 2005 22:40
Geografisk sted: sydjylland

Re: Lyd og div indflydelse

Indlægaf B. Lomholt » søn jun 29, 2014 08:35

ATC, godt bud, men hvorfor ikke tage en af de større modeller  :lol:
Vedhæftede filer
image.jpg
ATC SCM 100
image.jpg (48.55 KiB) Vist 5298 gange
---------------------------------
Vincent SP T-100 Monoblokke
Vincent SA T-1 Forforstærker
Vincent CD S-6 mk II - Yamaha CD S2000
Thorens TD 2001/Ortofon Rondo Bronze
Thorens  TD 160 Super/SME 3009 Serie III/Nagaoka MP 200
Luxman PD 310/Ortofon MC 20 Super/Signal Master MCT 3000
Trichord Dino RIAA
Vincent PHO-700
Brugeravatar
B. Lomholt
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 118
Tilmeldt: man maj 26, 2014 21:00
Geografisk sted: Midtjylland

Re: Lyd og div indflydelse

Indlægaf RAMMA » søn jun 29, 2014 09:53

B. Lomholt skrev:ATC, godt bud, men hvorfor ikke tage en af de større modeller  :lol:


ATC er relativt dyr i indkøb og glem alt om rør eller små transitorforstærkere til at drive dem,de ligger typisk mellem 83db og 85 db driftseffekt.
Lyden derimod er der ingen tvivl om, hvis man altså er til neutral lyd uden farvning.
Dynaudio kunne være et andet godt bud på en neutral højtaler som også kræver power nok for at folde sig helt ud og igen ingen farvning i lyden :wink:

Mange synes iøvrigt de 2 ovennævnte højtalermærker er kedelige at lytte til,
kig på resten af den anvendte lydkæde, mon ikke problemet skal findes her :wink:
HIFI HILSEN FRA
RAMMA
Brugeravatar
RAMMA
Supermedlem
 
Indlæg: 1902
Tilmeldt: fre nov 04, 2005 22:40
Geografisk sted: sydjylland

Re: Lyd og div indflydelse

Indlægaf Wood » søn jun 29, 2014 12:55

RAMMA skrev:ATC er relativt dyr i indkøb og glem alt om rør eller små transitorforstærkere til at drive dem,de ligger typisk mellem 83db og 85 db driftseffekt.
Lyden derimod er der ingen tvivl om, hvis man altså er til neutral lyd uden farvning.
Dynaudio kunne være et andet godt bud på en neutral højtaler som også kræver power nok for at folde sig helt ud og igen ingen farvning i lyden :wink:

Mange synes iøvrigt de 2 ovennævnte højtalermærker er kedelige at lytte til,
kig på resten af den anvendte lydkæde, mon ikke problemet skal findes her :wink:


NÃ¥ da, jeg troede man diskvalificerede sig selv ved at bringe professionelle høøjttalere til torvs...  :D
Rør med følelse og horn i panden.
Brugeravatar
Wood
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 192
Tilmeldt: søn sep 16, 2007 09:03
Geografisk sted: Nordjylland

Re: Lyd og div indflydelse

Indlægaf RAMMA » søn jun 29, 2014 20:15

Wood skrev:
RAMMA skrev:ATC er relativt dyr i indkøb og glem alt om rør eller små transitorforstærkere til at drive dem,de ligger typisk mellem 83db og 85 db driftseffekt.
Lyden derimod er der ingen tvivl om, hvis man altså er til neutral lyd uden farvning.
Dynaudio kunne være et andet godt bud på en neutral højtaler som også kræver power nok for at folde sig helt ud og igen ingen farvning i lyden :wink:

Mange synes iøvrigt de 2 ovennævnte højtalermærker er kedelige at lytte til,
kig på resten af den anvendte lydkæde, mon ikke problemet skal findes her :wink:


NÃ¥ da, jeg troede man diskvalificerede sig selv ved at bringe professionelle høøjttalere til torvs...  :D


:?:
Spørgsmålet er om man vil høre hvad der ligger på pladerne/download/streamning eller ej :wink:
Ellers skal man bare vælge ht som farver det i den retning man lige synes :)
Det bliver bare trættende i længden :wink:
HIFI HILSEN FRA
RAMMA
Brugeravatar
RAMMA
Supermedlem
 
Indlæg: 1902
Tilmeldt: fre nov 04, 2005 22:40
Geografisk sted: sydjylland

Re: Lyd og div indflydelse

Indlægaf allanowich » søn jun 29, 2014 22:47

tda skrev:Det synes jeg godt nok er lettere chokerende.

Nu er det godt nok et billed fra 8ohms foraet, men det kan da ikke være rigtigt at folk mener det  :shock:




Bedre billed --->>> http://oi58.tinypic.com/24fi9tx.jpg
Ja, det virker underligt, at det er kablerne.  :)
*Snell A/ll- Acurus A150/RL11/P10/ Danish audio Design DAC10/ Argon HA1/AKG 280 Parabolic/ Thorens TD321/Helius Aurum/Benz micro Gold/ PolyPush sug /Vincent CD 400/ Sony DVP-NS718H/ Panasonic TX-37C10Y plasma/ Onkyo T404/ Peter Körner El filter*
Brugeravatar
allanowich
Seniormedlem
 
Indlæg: 666
Tilmeldt: søn jan 02, 2011 13:44

Re: Lyd og div indflydelse

Indlægaf Otto J » man jun 30, 2014 07:33

thor1: Jeg ved ikke om det bare handler om formuleringer, og forskellige opfattelse af hvad en "normal stue" er, men jeg har svært ved at finde hoved og hale i hvad du egentlig mener. På den ene side taler du om at akustikken ikke er vigtig, og at stort set alle almindelige stuer er ganske fine til formålet, og kalder akustik-regulering for "støjdæmpning". På den anden side taler du om "bare lige" at installere en dead-end/live-end konstruktion, hvilket jeg vil se som en ret invasiv ændring af en stues akustik.

thor1 skrev:
Akustiken vi skal hører, den som er på pladen, den ligger i den direkte lyd, og dannes i 3 D firkanten bag højtalerne , og er igen afhængig af hvor nøjagtig den direkte lyd har været.


Og hvor nøjagtig vores opfattelse af den direkte lyd er, er i dén grad også afhængig af hvordan den reflekterede lyd opfører sig. Det er jo netop dérfor dit dead-end/live-end koncept virker. Men der er STOR forskel på om din "live-end" indeholder flutter echo eller ej. Og som jeg argumenterede for før: Uanset hvor god din direkte lyd er, så vil et tweak der forbedrer akustikken generelt være en fordel, fuldstændigt på lige fod med et tweak der forbedrer udstyret. Jeg savner stadig et svar på hvorfor det er OK at tweake eller ændre på udstyret for at vride de sidste marginaler ud af lydkvaliteten, mens akustikken bare skal være "god nok". Det giver ikke mening. Akustikken bør efter min mening behandles som en komponent i anlægget, ikke som en udenforstående del.

Jeg mener iøvrigt ikke det nødvendigvis handler om at gå Oliver/Toole vejen eller tilsvarende, eller på anden vis fuldstændigt ombygge sit hjem for at få god akustik. Men lige præcist flutter echo, som findes i RIGTIGT mange "almindelige stuer", er meget problematisk for lydkvaliteten og kan ikke på nogen måde kompenseres for eller skjules i anlægget, uanset anlæggets kvalitet. Hvis man har flutter echo imellem to hårde flader, så VIL det være en dramatisk opgradering af sit anlæg at eliminere det, uanset hvor godt anlægget er. Der findes ikke et anlæg der er så godt at flutter echo ikke påvirker lyden. At sige andet er ignorant.
Mvh. Otto
Otto J
Branchemedlem
 
Indlæg: 1115
Tilmeldt: søn mar 04, 2007 09:07

Re: Lyd og div indflydelse

Indlægaf Otto J » man jun 30, 2014 07:35

allanowich skrev: Ja, det virker underligt, at det er kablerne.  :)


Jeg tror vi har fået fastlagt at det er en joke...
Mvh. Otto
Otto J
Branchemedlem
 
Indlæg: 1115
Tilmeldt: søn mar 04, 2007 09:07

ForegåendeNæste

Tilbage til Generelt & Andet Hi-Fi


Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Ingen tilmeldte og 6 gæster

Brugermenu

Brugernavn:

Adgangskode:

Markedspladsen

Der er ingen annoncer på brugtmarkedet pt.