Forskelle på folk

[tda]

Henrik Stevn

Hvis man nu har 2 helt ens CDafspillere og lytter på dem og de lyder ens og derefter skifter kondensatorerne i strømforsyningen og udgangen på den ene, til kondensatorer med større kapacitet og lavere ESR og man synes den lyder bedre/anderledes og det så også kan måles (kapacitet og ESR)

Vil du så tro på at der er forskel ?

Kan du også måle en forskel i signalet på udgangen? Og er forskellen stor nok til at den kan forventes at have en hørbar effekt?

Kunne du prøve at svare i stedet for at stille et spørgsmål ?

[Finlytteren]

Jeg er 100% villig til at blive overbevist, hvis blot folk kan komme med reelle testresultater i stedet for fornemmelser. Det kunne for eksempel være en dobbelt blindtest.

Det tillader jeg mig så at tvivle på. Jeg tror at hvis en blindtest ville vise at der reelt er forskel, så vil du bare udråbe at der er en fejl i konstruktionen på et eller flere af testemnerne. Så det ville være spild af god lyttetid at lave en sådan test bare for at prøve at overbevise dig.

Jeg beklager, men jeg tænker at du er så kraftigt plaget af "ingeniørblokade" at du vil tro mere på din teori, end hvad 100 entusiaster enstemmigt kan bekræfte. Og derfor vil du benægte resultatet af en blindtest, hvis resultatet skulle påvise en forskel. Så vil du påberåbe fejl i drev, kabel eller DAC - eller en helt fjerde undskyldning for at kunne blive i din tro som er så stærkt præget af dine teoretiske holdninger.

For mig er det mere end rigelig bekræftelse når jeg ad flere omgange har besøg af entusiaster som enstemmigt kan bekræfte forskelle i flere forskellige kategorier:

- Forskelle i bredde, højde og dybde på lydbilledet.
- Forskelle i præcisionen i lydbilledet.
- Forskelle i opløsningen.
- Forskelle i klang og klangbalance.
- Forskelle i hvor letflydende gengivelsen er.
- Forskelle i kontrol.
- Forskelle i rytmik og spillestil.
osv. osv.

NÃ¥r folk gang pÃ¥ gang giver udtryk for at de oplever de sammen ændringer som jeg selv gør, uden at jeg pÃ¥ forhÃ¥nd har givet udtryk herfor, sÃ¥ er der sgu nok noget om det...  

Det er rigeligt bevis for mig!

Så for min skyld kan du blive i din tro og nægte at der er forskel på digital gengivelse, forskel på strømkabler, forskel på afkobling osv. osv.

[Sonic]

Hørt !
Henrik seriøst tror du så selv på dine teorier seriøst !
Jeg har nu læst hele tråden. Seriøst forstår hellere ikke hvorfor ikke !
Jeg vil høre alle nr højt er alle døve alligevel in questo mese.

[Lgrau]

Kan du også måle en forskel i signalet på udgangen? Og er forskellen stor nok til at den kan forventes at have en hørbar effekt?

Jeg synes selv du skulle svarre på spørgsmålet, hvor stor målbar forskel skal der til før du synes den er hørbar?

Som sagt der er intet problem at måle forskelle på CD'afspillere. Hvorfor skulle de så ikke lyde forskelligt?

prøv bare at tjekke nogle tests på sterophile.
edit: (her måler de for det meste også afspillerne)

[boydk]

Og her gik jeg og troede, at de fleste på Nerds var fornuftige mennesker, der kunne skære igennem, når de så en "Troll" .
Jeg fatter ikke, at i gider, Henrik Stevn forsøgte sig pÃ¥ H4A for rundt regnet et 1/2 Ã¥r siden med akkurat samme device: Jeg alene vide, i andre har ikke fattet en skid. Den gik sÃ¥ heller ikke ret længe   Men det er ufatteligt, som I alle sammen "hopper i" med begge ben, alle farer op af stolen og forsøger at overbevise trollen (Stevn) om, at han ta´r fejl. Da han pÃ¥ H4A endelig blev tvunget til at afsløre, hvad han spillede pÃ¥ af udstyr, var det tydeligt, at han nærmest intet erfaringsmæssigt grundlag havde for at udtale sig om seriøs musiklytning.
Men fortsæt bare, det er s´gu da morsom læsning, somme tider grænsende til det stupide . Når en mand som Henrik Stevn har behov for at melde sig ind på H4A, Nerds, Recordere m.fl. for at overbevise størstedelen af Danmarks HiFi-entusiaster om, at de er helt fejlslagne i deres bestræbelser på at opnå, hvad der for dem er HiFi Nirvana, siger det så egentlig ikke mere om Henrik Stevn end om os????????????

[HenrikStevn]

Kunne du prøve at svare i stedet for at stille et spørgsmål ?

Sagtens. Ja, hvis man bevidst ændrer på lyden, og det kan verificeres med en dobbelt blindtest, så er der selvfølgelig en hørbar forskel.

Pointen er at en målbar forskel ikke nødvendigvis er hørbar, men en hørbar forskel altid vil være målbar.

Det tillader jeg mig så at tvivle på. Jeg tror at hvis en blindtest ville vise at der reelt er forskel, så vil du bare udråbe at der er en fejl i konstruktionen på et eller flere af testemnerne. Så det ville være spild af god lyttetid at lave en sådan test bare for at prøve at overbevise dig.

Den holdning må stå 100% for din regning. Jeg er parat til at anderkende enhver forskel der reelt findes og kan bevises. Men gisninger og gætteri (som det meste hifi er) overbeviser mig ikke.

Sådan er det i øvrigt med alle former for viden og videnskab. Hvis beviserne er overbevisende, så er jeg parat til at ændre mine holdninger. Jeg har endnu ikke set et eneste overbevisende bevis på at HD audio er bedre end CD-lyd, at dyre strømkabler gør en forskel eller at små sten placeret på forstærkeren kan give bedre lyd, og så videre.

- Forskelle i bredde, højde og dybde på lydbilledet.
- Forskelle i præcisionen i lydbilledet.
- Forskelle i opløsningen.
- Forskelle i klang og klangbalance.
- Forskelle i hvor letflydende gengivelsen er.
- Forskelle i kontrol.
- Forskelle i rytmik og spillestil.
osv. osv.

De punkter du nævner afhænger alle af højttalerne, her har kabler ingen betydning, så længe de har lav nok modstand. Men fortæl mig: Hvordan kan du lave om i rytmikken i et optaget stykke musik. Der kommer altså ikke pludselig et ekstra taktslag eller et trommefill ind, uanset hvor dyre dine kabler er.

Jeg synes selv du skulle svarre på spørgsmålet, hvor stor målbar forskel skal der til før du synes den er hørbar?

Som sagt der er intet problem at måle forskelle på CD'afspillere. Hvorfor skulle de så ikke lyde forskelligt?

prøv bare at tjekke nogle tests på sterophile.
edit: (her måler de for det meste også afspillerne)

Det afhænger af typen af forskel. Hvis det er ikke-harmonisk forvrænging (som i en overstyret transistorforstærker) skal der ikke meget til. Hvis det f.eks. er et lille drop på 1-2dB helt oppe ved 20kHz opdager man det aldrig ved almindelig musikafspilning.

En målbar forskel kan ikke nødvendigvis høres, men en hørbar forskel kan altid måles.

Og her gik jeg og troede, at de fleste på Nerds var fornuftige mennesker, der kunne skære igennem, når de så en "Troll" .
Jeg fatter ikke, at i gider, Henrik Stevn forsøgte sig pÃ¥ H4A for rundt regnet et 1/2 Ã¥r siden med akkurat samme device: Jeg alene vide, i andre har ikke fattet en skid. Den gik sÃ¥ heller ikke ret længe   Men det er ufatteligt, som I alle sammen "hopper i" med begge ben, alle farer op af stolen og forsøger at overbevise trollen (Stevn) om, at han ta´r fejl. Da han pÃ¥ H4A endelig blev tvunget til at afsløre, hvad han spillede pÃ¥ af udstyr, var det tydeligt, at han nærmest intet erfaringsmæssigt grundlag havde for at udtale sig om seriøs musiklytning.
Men fortsæt bare, det er s´gu da morsom læsning, somme tider grænsende til det stupide . Når en mand som Henrik Stevn har behov for at melde sig ind på H4A, Nerds, Recordere m.fl. for at overbevise størstedelen af Danmarks HiFi-entusiaster om, at de er helt fejlslagne i deres bestræbelser på at opnå, hvad der for dem er HiFi Nirvana, siger det så egentlig ikke mere om Henrik Stevn end om os????????????

Hvis du nu rent faktisk havde læst mine indlæg og de diskussioner jeg deltog i på H4A, så vil du tydeligt se at det ikke var mig der gik over stregen. Jeg præsenterede mine argumenter sagligt, gav links til tests der underbyggede dem, og ignorerede de værste personlige angreb.

Du skal være velkommen til at underholde med dine holdninger til mit anlæg, og hvad du tror det (ikke) kan. Men jeg kan godt afsløre at jeg har lyttet til (og nydt) mere musik end du nogensinde kommer til, på alle slags anlæg. Og min konklusion er at et sæt seriøse studiemonitors hægtet på en solid digital signalbehandling giver den best mulige lyd. Derfor er mit anlæg opbygget som det er, value for money:
-FiiO D3 DAC
-NAD C165BEE preamp
-DBX DriveRack PX DSP
-Adam A5X monitors
-DALI SWA 12 sub (svageste punkt, men rigeligt til min stue)

Intet jeg har hørt kan hamle op med det, med undtagelse af bassen hvor jeg ønsker mig 10Hz mere i bunden (men det kræver en ny stue og en større sub).

Derfor ser jeg ingen grund til at spilde mine penge på dyre hvalpenislæder-ombundne kabler og andet hifi-bavl. Når man er uddannet og arbejder inden for el, elektronik og IT, så bliver tingene ret hurtigt afmystificerede. Når først man forstår de basale parametre for strøm og arbejder med skidtet, så forstår man også hvorfor en ledning bare er en ledning.

Grund til at jeg har meldt mig til diverse forummer er for at deltage i en seriøs, fakta-baseret debat om anlæg, musik, lytterum mm., men det er til tider svært når man skal vade igennem bullshit og personlige angreb, udelukkende fordi jeg ikke bekender mig til voodoo og hokus-pokus.

I øvrigt var det en debat om netledning der udløste mit ban fra H4A. Jeg gætter på at det skyldes at hr. Mikkel Gige har en personlig (og økonomisk jf. reklamer) interesse i at snyde folk til at spilde deres penge på dyre strømkabler der absolut ingen effekt har på lydgengivelsen.

[WymaxReborn]

Og her gik jeg og troede, at de fleste på Nerds var fornuftige mennesker, der kunne skære igennem, når de så en "Troll" .
Jeg fatter ikke, at i gider, Henrik Stevn forsøgte sig på H4A for rundt regnet et 1/2 år siden med akkurat samme device: Jeg alene vide, i andre har ikke fattet en skid.

Jeg syntes da nok at navnet virkede bekendt... Og ikke på den gode måde.

Du har helt ret, jeg er også blevet enig med mig selv om at han er en troll. Hvis han har den tilgang til emnet, så burde han nok nærmere overveje om han har noget at gøre her på Nerds, hvor diskussionen primært går på forskellene og ikke at der rent teoretisk ikke kan være forskel.

[thor1]

Hørt !
Henrik seriøst tror du så selv på dine teorier seriøst !
Jeg har nu læst hele tråden. Seriøst forstår hellere ikke hvorfor ikke !
Jeg vil høre alle nr højt er alle døve alligevel in questo mese.

Jeg vil starte med at sige at Henriks teorier er gode nok, og det Henrik berører er faktisk et relevant emne, Men det er Henriks selvsikkerhed på egne teorier og evner som er problemet og som provokerer. Plus at hans holdning er destruktiv for udvikling af hi-fi, som mange af de personer han linker til også er, man kan undre sig over hvad deres interesse i hi-fi endelig er

Kaj startede faktisk en fin tråd om dette emne. Uden måling ingen værdi
http://nerds.dk/board/viewtopic.php?p=125335#p125335



Jeg skrev selv fire indlæg hvor jeg prøver at forklarer hvad der er ved hi-fi som jeg ikke forstår 100%.
Hvis jeg tager elektroniktekniker kasketten på. var 100% tro mod min profession og iøvrigt måske gerne ville provokerer lidt.

Så ville jeg nok skrive som Henrik. Så Henrik og jeg er faktisk enige på et plan.

Der er noget mystiks ved hi-fi , forskellen er bare at jeg mener der er noget som  ikke er fuldt forklaret  i hi-fi i teknikken.

Henrik mener derimod at Ã¥rsagen til "det uafklarede og mystiske"  ligger i de mennesker som arbejde og lytter pÃ¥ Hi-Fi.


Jeg havde Henriks tilgang til hi-fi i mange år, jeg hørte godt nok forskelle og undrede mig måske også lidt, men grundlæggende negligerede jeg det, og ignorerede at disse forskelle hvis de blev vurderet og brugt rigtigt ville de kunne medvirke i en process hvor hi-fi hele tiden blev bedre, uden at man teknisk kunne begrunde det særlig overbevisende.

I tråden her har Lars Clausen været inde på forskellen på kondensatorer, som kan ændre en hel hi-fi kædes lyd uden man på outputtet kan måle nogen forskel af betydning, man kan dog normalt relativt nemt måle forskel på de enkelte kondensatorer.
Det samme som Lars Clausen forklarer med kondensatorer kan vises med modstande og andre passive komponenter. igen ingen forskel i outputtet men relativ stor hørbar forskel.


Denne problem stilling og den betydning  gik faktisk først rigtig  op for mig da jeg kom ind i et miljø hvor man hovedsaligt valgte med ørerne.

Og ikke per automatik valgte den tekniske bedste eller smarteste  løsning, eller med andre ord , man skulle altid have et teknisk argument for at det kunne betegnes som bedre.
Det skal dog heller ikke negligeres nogen gange passe tingene sammen , det tekniske bedste er også det bedst lydende

Her opdagede jeg at mÃ¥ske mange væsentlige forbedringer ved hi-fi havde mildest talt svage tekniske beviser, ja sÃ¥gar kunne det være det som var  teknisk dÃ¥rligst som blev valgt og var det mest naturtro i lyden, det var det faktisk  tit.

Jeg bed i min elektroniktekniker kasket og tog det til mig, fordi disse mennesker jeg havde mødt havde langt bedre og mere naturtro lyd end jeg nogensinde havde haft.
Og min interesse er nu hvorfor?.

De fire indlæg som forklarer min holdning, men læs helle tråden: Uden måling ingen værdi,
http://nerds.dk/board/viewtopic.php?p=125335#p125335

http://nerds.dk/board/viewtopic.php?p=125341#p125341

http://nerds.dk/board/viewtopic.php?p=125350#p125350

http://nerds.dk/board/viewtopic.php?p=125378#p125378

http://nerds.dk/board/viewtopic.php?p=125392#p125392

[Sonic]

Henrik
Hvis du skal Troll herinde med dine postulater med at alt digital. Du er ene mand om at skrive at der ikke forskel på lyden af cdafspillere samt DACS ! Ærligtalt så er der altså kæmpe forskel lydmæssigt nej gider ikke alverden blindtest. Da jeg er mere tilfreds med mit kommende system. Venter på det kommer fra fabrikken alt hvad jeg har bestilt har jeg hørt her hjemme i forskellige kombinationer.

[boydk]

Når man er uddannet og arbejder inden for el, elektronik og IT, så bliver tingene ret hurtigt afmystificerede. Når først man forstår de basale parametre for strøm og arbejder med skidtet, så forstår man også hvorfor en ledning bare er en ledning.

Jamen jeg er skam uddannet (siden ´76) indenfor el og elektronik, har 4 år tilbage til pensionen (jubii), så din arrogante udmelding om at du har hørt mere musik end jeg nogensinde kommer til må stå for din egen uerfarenhed eller mangel på respekt for andre mennesker. På trods af min uddannelse har jeg et åbent sind og kan sagtens høre forskel på de ting, hvor du postulerer, at der ikke er forskel. Du har meldt dig ind i fora for at deltage i serøse debatter ikke omhandlende woodoo, skriver du. For det første er en del af denne verden uforklarlig woodoo. For det andet har jeg svært ved at se dine indlæg som debat, du postulerer i stedet, at hvis ting ikke kan måles, eksisterer de ikke. Det er ikke debat, det er diktatoriske udmeldelser, og i et forum som dette tæt på = trolling for at hidse folk op.
Din sidste udmelding om Gige vil jeg undlade at kommentere på, da den simpelthen er for plat og under lavmålet, men mere typisk for dig, uden hold i virkeligheden og helt uden bevisførelse. Og hvis du mener, at dette indlæg er et personangreb, så fint med mig. Det siger alligevel mest om dig

[HenrikStevn]

Henrik
Hvis du skal Troll herinde med dine postulater med at alt digital. Du er ene mand om at skrive at der ikke forskel på lyden af cdafspillere samt DACS ! Ærligtalt så er der altså kæmpe forskel lydmæssigt nej gider ikke alverden blindtest. Da jeg er mere tilfreds med mit kommende system. Venter på det kommer fra fabrikken alt hvad jeg har bestilt har jeg hørt her hjemme i forskellige kombinationer.

Hvordan kan du så være sikker på at det lyder godt i kombination?

Hvis nu der er så kæmpestore forskelle på udstyr som hifi-nørder hævder, hvordan kan du så vide at de ting du har bestilt overhovedet passer sammen? Er det rent gætværk? Hvad er dine data?

Jamen jeg er skam uddannet (siden ´76) indenfor el og elektronik, har 4 år tilbage til pensionen (jubii), så din arrogante udmelding om at du har hørt mere musik end jeg nogensinde kommer til må stå for din egen uerfarenhed eller mangel på respekt for andre mennesker. På trods af min uddannelse har jeg et åbent sind og kan sagtens høre forskel på de ting, hvor du postulerer, at der ikke er forskel. Du har meldt dig ind i fora for at deltage i serøse debatter ikke omhandlende woodoo, skriver du. For det første er en del af denne verden uforklarlig woodoo. For det andet har jeg svært ved at se dine indlæg som debat, du postulerer i stedet, at hvis ting ikke kan måles, eksisterer de ikke. Det er ikke debat, det er diktatoriske udmeldelser, og i et forum som dette tæt på = trolling for at hiidse folk op.
Din sidste udmelding om Gige vil jeg undlade at kommentere på, da den simpelthen er for plat og under lavmålet, men mere typisk for dig, uden hold i virkeligheden og helt uden bevisførelse. Og hvis du mener, at dette indlæg er et personangreb, så fint med mig. Det siger alligevel mest om dig

Hvis jeg så gætter din alder rigtigt, så har du næppe nogen hørelse over 12-14kHz tilbage overhovedet, og betydeligt nedsat hørelse omkring 3-4kHz. Det er helt naturligt og sker med alderen. Hvordan du så kan mene at dine ører er fintunede måleapparater der kan detektere forskelle der ikke ellers kan måles, det giver ingen mening.

Det er korrekt at der er nogle ting vi endnu ikke forstår om universet. Det er derfor vi måler og måler og aldrig holder op med at være nysgerrige. Og hvis vi tror vi har opdaget noget ny, så måler vi endnu mere, for at kunne have stærke beviser. Gætværk hører ingen steder hjemme i en verden baseret på fakta.

Ang. Mikkel, så blev han stødt over at jeg skrev en negativ anmeldse a Hifi4All på Trustpilot, efter den fuldstændigt uacceptable opførsel jeg blev udsat for. Det gjorde ham blot endnu mere perfid og ubehagelig. Jeg er i øvrigt ikke den eneste der har den opfattelse af ham, at han leger diktator i sit lille hjørne af internettet og ikke tillader holdninger der strider imod hans verdenssyn (eller sponsorer). Der er utallige dokumenterede tilfælde af hans egomani, også her på Nerds.

[tda]

Kunne du prøve at svare i stedet for at stille et spørgsmål ?

Sagtens. Ja, hvis man bevidst ændrer på lyden, og det kan verificeres med en dobbelt blindtest, så er der selvfølgelig en hørbar forskel.

Pointen er at en målbar forskel ikke nødvendigvis er hørbar, men en hørbar forskel altid vil være målbar.

Jamen tak for det, for med det svar skyder du dig selv i foden og fortæller at der alligevel er forskel på Cd-afspillere.

Jeg har ikke mere at bidrage med, mht dit skriveri  

[HenrikStevn]

Jamen tak for det, for med det svar skyder du dig selv i foden og fortæller at der alligevel er forskel på Cd-afspillere.

Jeg har ikke mere at bidrage med, mht dit skriveri  

Hvis man bevidst laver en ændring der saboterer lyden, så er det da klart at den kan høres (og måles). Men en målbar ændring kan ikke nødvendigvis høres.

Og du har stadig ikke forklaret hvorfor trænede audiofile ikke kunne høre forskel på en Sony DVD-afspiller og en Wadia 6, som vel må betegnes som meget highend.

[boydk]

Hvis jeg så gætter din alder rigtigt, så har du næppe nogen hørelse over 12-14kHz tilbage overhovedet, og betydeligt nedsat hørelse omkring 3-4kHz. Det er helt naturligt og sker med alderen. Hvordan du så kan mene at dine ører er fintunede måleapparater der kan detektere forskelle der ikke ellers kan måles, det giver ingen mening.

Mit sidste indlæg og kommentar til dig, da du igen bevæger dig arrogant, under lavmålet og 100% gætterier (på nær min alder).
Læs lige dit indlæg igen. Den eneste, for hvem det ikke giver mening, er dig, fordi du som alle andre steder på dette forum baserer dig på falsk information/gætterier. Jeg har absolut intet dyk i min hørelse ved 3-4 KHz. Jeg har et lille dyk på 4 dB mellem 15 & 16 KHz på venstre øre (liniefrekvens skade fra rep. af tv i en årrække), men stiger igen til fuld hørelse ved 18 KHz og kan s´gu også høre 19. Jo, vi er faktisk nogle, der går op i den slags, så mine ører er for mig faktisk ganske gode "måleapparater" i forbindelse med at detektere forskelle i forbindelse med afprøvning/lytning af forskellig grej til musikafspilning.
Et stort skridt fremad for dig i dette forum, ville nok være at droppe arrogancen og la´ være med at skrive som et forkælet curlingbarn. Måske (og kun måske) du ville opnå en form for respekt for din viden, men det er s´gu nok for sent.

[LH2A]

Og her gik jeg og troede, at de fleste på Nerds var fornuftige mennesker, der kunne skære igennem, når de så en "Troll" .

Den konklusion kom jeg ogsÃ¥ til i gÃ¥r efter at jeg var plumpet i med begge ben   Giver dig ret i at vi nok skal være bedre til at bare skrive TROLL nÃ¥r der kommer indlæg fra nyoprettede medlemmer som kun skriver provokationer. FÃ¥ dig et liv lille Trold.