Peter Steffensen skrev:@HenrikStevn: jeg er enig i de sidste linier i dit indlæg. Det som jeg opponerer imod er, at det ofte vil være meget svært at måle de rigtige parametre og at tolke om de har noget at gøre med hvad man hører eller ej. At det måske er umuligt, betyder ikke at man ikke kan høre forskel.
Hele problematikken bunder i at der ikke er et 1:1 forhold mellem de objektive målinger og den subjektive oplevelse. Vi kan måle alle parametre helt ned til det niveau hvor vi analyserer kobberets struktur under elektronmikroskop, men der er endnu ikke opsat en tilstrækkeligt god model for hvordan det komplekse samspil mellem disse parametre påvirker den opfattede lyd. Vi har nogle erfaringsmæssige retningslinjer der kan hjælpe os, men altså ikke en komplet model.
Derfor starter man med teknik og målinger (og erfaring) og laver sit design. Her er f.eks. højttalerenhedernes Thiele-Small-egenskaber vigtige, lige så vel som nogle matematiske retningslinjer for kabinetdimensioner, portdimensioner og så videre. Når man mener designet er klar lyttetester man, og tweaker eventuelt forskellige parametre. Måske vil disse ændringer få højttaleren til at lyde mere tiltalende, men måle værre på en enkelt parameter, men ændringen vil altid være målbar. Vi kan bare ikke være 100% sikre på om den er subjektivt positiv eller negativ (det afhænger også af lytteren) før man rent faktisk lytter.
Hvilken måleopstilling ville du vælge for at detektere forskellen på f.eks. to forskellige LAN kabler?
Og hvad med to forskellige vibrationsafkoblinger under en DAC?
Begge dele høres tydeligt hos mig og bør derfor kunne måles. Kom med dit bud på parametre og målemetode.
For netværkskabler (Cat5e osv.) ville jeg først og fremmest helt basalt teste hastigheden på netværket. Hvis der allerede er en betydelig afvigelse der, må et af kablerne være defekt, og så nytter det ikke at teste mere på det. Men hvis hastigheden er ok, så vil en frekvenstest af kablet afsløre meget. Et Cat5-kabel kan f.eks. ikke bære nær så høje frekvenser som Cat5e før signalstyrken dæmpes betydeligt. Det måles i hvor mange dB dæmpning hvert kabel giver på signalet. Det kan bestemmes præcis ved hvilken frekvens dæmpningen overskrider en fastsat grænse, hvor man kan sige at kablet ikke længere kan være med. Udover det kan man selvfølgelig måle indstråling og udstråling, men i kraft af dets parsnoede natur er netværkskabel ret modstandsdygtigt overfor dette, specielt de skærmede varianter.
Omkring vibrationsdæmpning af DACs kan man i første omgang med et fintfølende seismometer rent faktisk måle hvilken vibration DACen oplever med og uden vibrationsdæmpning, så man i første omgang ved hvor stor den rent fysiske forskel er. Herefter kan man så måle på de helt gængse parametre som amplitude, frekvensrespons, forvrængning, signal/støjforhold, fase, kanaladskillelse og -balance og jitter-afvisning.
Hvis der ingen forskelle er i disse test kan man udvide med en dobbelt blindtest, for at tage højde for evt. parametre vi ikke har medtaget eller ikke har haft mulighed for at måle. Jeg er stor fortaler for at blindtests foretages så ustresset som muligt. Hvis det er muligt bør folk lytte i deres egne hjem, i deres eget tempo, med deres egen musik. Så længe protokollen om dobbelt blindhed overholdes kan deltagerne få præcis så meget tid som de har lyst til.
De må også meget gerne udvælge særligt problematisk musik. Man arbejder tit med "problem samples" under udvikling og test af psykoakustiske encodere som MP3 og AAC, lydfiler der er notorisk svære at komprimere overbevisende. Her tester man i øvrigt meget subjektivt med blindtests, da vi lige netop er ude i psykoakustik hvor hjernen bevidst skal snydes til at tro at lyden er komplet.
Otto J skrev:Vi kan til dels blive enige om at du kan komme inden for en ensartethed hvor det til et givent formål er tæt nok til at forskellen er irrelevant. Men du kan ikke opstille et sæt måleresultater som garanterer at hvis to skærme måler ens, så ser de med 100% sikkerhed også ens ud. Se nedenfor.
Eftersom justeringen af skærmen på et eller andet plan altid gøres ud fra en skala med flere eller færre trin, og de forskellige indstillinger indvirker på hinanden, så er det selvfølgelig rigtigt at man aldrig kan ramme to skærme helt 100% ens. Jeg vil dog mene at hvis man starter med gode skærme som udgangspunkt, så kan man komme tæt nok på til selv krævende grafisk arbejde, men man skal stadig nok ikke bruge skærmen som et decideret præcisionsinstrument.
Nu vendte du lige behændigt mit argument om. Dét den her debat handler om, er jo at DU mener subjektive resultater ikke bare kan men bør udelades. Vi to (men sikkert ikke alle) er enige i at 100% subjektiv udvikling er noget rod. Men er du også enig med mig i at man ikke kan konstruere en god højttaler udelukkende med målinger, uden subjektive lyttesessioner?
Nej nej, jeg mener jo lige netop at subjektive resultater bør medtages, men aldrig som første (eller eneste) trin i processen.
Som jeg også skrev før, du kan ikke (uden en stor portion held) designe en god højttalere 100% objektivt eller 100% subjektivt. Du er nødt til at starte objektivt og afslutte subjektivt.
I sidste ende skal folk jo forhåbentlig lytte til højttaleren.
Igen, så læner du dig op ad en teori der i bedste fald er mangelfuld, hvis ikke fejlbehæftet. Jeg mener ikke det er et indiskutabelt faktum at en punktkilde er det optimale, og dermed er det heller ikke nødvendigvis en fordel at komme så tæt som muligt på dét. Det kan med samme ret anføres at en line source er den optimale kilde. Eller måske rettere et uendeligt antal kilder (hvis en sangstemme fra centrum skal gengives af to højttalere med en anden placering end den oprindelige, så VIL vi have fraveget en 100% nøjagtig gengivelse, uanset hvad). Faktum er nok nærmere igen at den optimale kilde ikke findes, fordi selve grundkonceptet i at gengive lyd er fejlbehæftet. Det er et fænomen der ganske enkelt ikke findes en løsning på, og dermed heller ikke en optimal løsning. Der vil være fordele og ulemper ved alle teoretisk mulige måder at angribe det på.
Så vi er egentlig ude i at vi bør have en uendelig mængde punktkilder der er uendeligt perfekte højttalere? Hvis nu vi leger science fiction, så kunne man sige at hvis vi kunne få luften til at sætte sig selv i svingninger, eller hvert eneste luftmolekule til at arbejde som en højttaler, så ville vi komme tættere på idealet end nogensinde før. En højttaler er jo bare en uperfekt adapter mellem elektriske signaler og luften.
Nu siger du det ikke direkte, men du antyder at fordi højttaleren forvrænger, så overdøver du forstærkerens forvrængning. Det mener jeg ikke du med videnskaben i hånden kan fastslå. Tværtimod. Hvis de to forvrængninger er af forskellig art, så
Måske er det netop derfor mange foretrækker rørforstærkere selv om de forvrænger helt vildt. Det er for det første en type forvrængning som øret kan "finde ud af", fordi det modsvarer forvrængningen i luft, for det andet måske (det er min egen teori) fordi netop dén type forvrængning maskeres mere end den "hårdere" forvrængning fra transistor-forstærkere.
Jeg mener iøvrigt heller ikke at der endnu er opnået en fuld forståelse (ikke hos mig i hvert fald...) for hvordan lydkvaliteten påvirkes af de forskellige måder transistorer og digital-forstærkere forvrænger på. Ofte fremhæves digital-forstærkere på at de måler bedre, men det gør de jo kun hvis du måler på nogle bestemte ting. På andre områder måler de væsentligt dårligere, og hvem skal så afgøre hvilken måling der er vigtigst?
Du har helt ret angående forvrængning i højttalere. De forvrænger generelt på en mindre ubehagelig måde. Lidt ligesom med rørforstærkere.
Sådan som jeg har forstået det, så forvrænger rørforstærkere med harmonisk forvrængning, altså overtoner ligesom musikinstrumenter har overtoner til deres grundtoner. En transistor- eller klasse D-forstærker forvrænger derimod med intermodulation eller "uharmonisk" forvrængning, som lyder "umusikalsk" og aggressiv.
Der er ingen tvivl om at hvis man vil overstyre sin forstærker, så er en rørforstærker et bedre valg. Derfor bruger man dem til f.eks. guitarforstærkere hvor man lige netop bruger det som effekt.
Men hvis man derimod vil spille inden for forstærkerens parametre hvor den ikke overstyrer, så vil transistor og klasse D give en mere ensartet og korrekt gengivelse af formatet. Det synes nogen så lyder "kedeligt", men jeg vil mene at det mere handler om deres valg af musik og hvor godt (eller dårligt) den er optaget.
Men det udgangspunkt forudsætter at du ved både hvad du skal måle efter, og hvordan du skal tolke de målinger. Min påstand er at videnskaben ikke er langt nok endnu til at vi kan gøre dét. Det bunder jeg blandt andet i dét jeg kan læse om akustik. Akustik er (med rette) noget af det absolut mest videnskabeligt researchede inden for lyd. Men når jeg læser de afhandlinger der findes, så slår det mig hvor banale de er, og hvor langt nede på forsøgs-stadiet tingene foregår, sammenlignet med eksempelvis billed-gengivelse, som er meget dybere forstået i videnskaben. Vi ved NØJAGTIGT hvordan mennesket ser farver, og hvordan det forholder sig til opløsning ved forskellige lysstyrker. Men samtidig så tror vi nok at vi vistnok har en nogenlunde plausibel forklaring eller to på hvordan hjernen kan finde ud af hvilken retning en lyd kommer fra. Men vi ved det ikke rigtigt, og de mulige forklaringer har ingen kunnet påvise videnskabeligt, og der er f.eks. stor usikkerhed om hvor meget ørets udformning betyder i dén henseende. Hvis vi ikke engang har en fuldgyldig forklaring på dét, hvordan skulle videnskaben så fejlfrit kunne levere den bedst mulige reproduktion?
Vi kan ikke nødvendigvis sammenkoble en bestemt måling med en bestemt indvirkning på lyden, men vi kan altid måle og registrere forskellen. Det er rigtigt at akustik stadig er et felt hvor vi kan lære mange ting, specielt om hvordan vi opfatter lyde fra forskellige sider, jf. hovedets og ørets udformning og hvordan hhv. korte og lange lydbølger bøjer sig mere eller mindre omkring dem.
Samtidigt forstår vi dog nok til at vi kan lave nogenlunde overbevisende kunstig surround-lyd fra bare to højttalere eller et sæt hovedtelefoner. Det er ikke perfekt, men man kan faktisk få det til at lyde som om en lyd kommer bagfra uden baghøjttalere, ved at skrue lidt på frekvenserne.
Det mest overbevisende er binaurale lydoptagelser til afspilning i hovedtelefoner. Det er dog ikke kunstigt lavet, men derimod optaget vha. et kunstigt hoved med mikrofoner i ørene. Men resultaterne fra målinger på disse hoveder og optagelser er med til at give os en bedre forståelse af rumlig placering af lyd. Det er et meget fascinerende emne, og jeg vil anbefale alle at prøve binaurale optagelser med hovedtelefoner på. De er uhyggeligt overbevisende.
http://www.qsound.com/demos/binaural-audio.htmDet fungerer også med musik:
https://www.youtube.com/watch?v=ecOrBqQAuXgI øvrigt tak for linkene til information om gammareference.
Encore skrev:Jeg venter stadig, Henrik
På en beskrivelse hvorfor man ikke nødvendigvis oplever det man forventer? Der er forskel på hvad man bevidst og ubevidst forventer. Der er tusindvis af faktorer der spiller ind.
Men helt konkret har jeg allerede beskrevet at hvis man forventer en forskel, så har man også en tendens til at høre en forskel, uanset om den er der eller ej. Du starter allerede med den forventning at der vil være en forskel, så den mening er allerede forudindtaget. Du er nødt til at træde et enkelt skridt tilbage og ikke nødvendigvis forvente en forskel. Det er nemmere sagt end gjort, og vi falder allesammen i på et eller andet tidspunkt. Derfor er man nødt til at kunne bakke sine udsagn op hvis man skal kunne sige noget med sikkerhed.
