Forskelle på folk

[RAMMA]

Lidt læsning i sommervarmen sakset fra Audiofest tråden fra Kim Olsen
http://www.thememoryplayer.net/#!about

Kan det lade sig gøre ?

[Peter Steffensen]

Jitterperformance i et moderne studie vil ret sikkert være bedre end i langt de fleste DAC'er til hjemmebrug. Derfor er det ikke noget mirakel, at man kan høre forskel på gode clocks på afspillesiden. Jeg mindes at have set en studie ADC med phasestøj nede omkring -165 dBc.

[HenrikStevn]

Den bedste jeg lige umiddelbart kan finde er RME M-32 AD, som har THD på omkring -110dB. Den koster så 25.000kr, men ok, der får man også 32 inputs og den findes i en udgave med 16 inputs i stedet.

-165dB lyder helt vildt, har du et link eller et navn?

[Bevensee]

Jitterperformance i et moderne studie vil ret sikkert være bedre end i langt de fleste DAC'er til hjemmebrug. Derfor er det ikke noget mirakel, at man kan høre forskel på gode clocks på afspillesiden. Jeg mindes at have set en studie ADC med phasestøj nede omkring -165 dBc.

Sikkert, men hvis vi antagerm at det du mener 165 dBc/Hz @10kHz (en normal måde, at angive det på), så svarer det til 0.18 ps eller 180 fs, eller 36 gange mere end forskellen på de clocks du nævner.

Med andre ord, du mener, at man ved at måle en persons højde i hele cm ved hvor høj personsn er med 1/3 mm nøjagtighed...

Se evt. denne artikel:
http://www.analog.com/static/imported-f ... MT-008.pdf

Jeg har i øvrigt aldrig påstået, at man ikke kan høre forkel på clocks til hjemmeDACs. Mit ærinde er, at blive klogere på, hvor forskelle kommer fra.

[Encore]

@ Henrik
Jeg kan se at du bor i København. Det gør jeg også, så du er velkommen til at kigge forbi med din DAC. Personligt er jeg selvfølgelig overbevist om at min DAC er bedre, og hvis forskellen er stor nok, tør jeg endda stille op i en ABX test. Alternativt kunne vi lave en blindtest med en række frivillige forsøgspersoner, som bliver bedt om at vurdere om de foretrækker lyden fra den ene eller anden DAC.

Jeg har gået og leget lidt med at skrue et forsøgsdesign sammen til en ABX-test som mener vil være bedre end dem jeg er stødt på i Henriks links. Jeg vil se om jeg ikke kan få det skrevet ned i løbet af næste uge, i så fald poster jeg det her på forum, selvom en test mellem Henriks og min DAC ikke skulle blive til noget, så kan andre måske have glæde af det.

Godt initiativ. Jeg er ret stramt spændt op i det næste stykke tid, både arbejdsmæssigt (reduceret medarbejderstab uden reducerede opgaver...) og i fritiden, men når du får skruet en ABX-testprotokol sammen må du endelig gerne sige til, så kan jeg troppe op med 1 stk. D3 i lommen. Jeg lover at prøve at finde et hul i kalenderen, men jeg kan desværre ikke love mere.

Et forslag kan være at bruge RMAA (RightMark Audio Analyzer) og en PC med et fornuftigt lydkort til at sammenligne outputs. Ikke som en endegyldig sandhed, men for sammenligningens skyld.

Hej Henrik
Så er jeg klar med et udkast til en ABX-test. Den poster jeg i et separat indlæg.

Nu har jeg jo ikke lovet dig at jeg vil stille op til en ABX-test mellem din og min DAC. Det kræver at forskellen er tilstrækkelig stor til at jeg tror at jeg også i en test med hurtige skift vil kunne spotte en forskel uden at blive rundforvirret undervejs. Men på den måde kan man sige at hvis jeg ikke vil stille op, så er det en indrømmelse af at forskellene er små, og dermed en halv sejr for “din lejr”

I øvrigt kan jeg forsikre dig om at jeg vil blive henrykt hvis din DAC kan spille lige op med min, for så ryger min på ebay og audiomarkt.de lige med det samme, og så kan jeg se frem til at få frigjort et femcifret beløb.  

Så hvordan ser din kalender ud? Vi kunne jo i første omgang bare mødes og se om der er grundlag for at gå videre med en ABX-test. Så kan vi måske også uddybe vores synspunkter lidt mere - der en grænse for langt man kan komme i en skriftlig dialog. Der er det nemmere i en afslappet konversation IRL, og jeg kan måske få forklaret hvorfor jeg ikke mener at det er en decideret omskrivning af fysikkens love der er nødvendig, hvis det viser sig at der er forskel på fx strømkabler.

Mvh
Jens

PS. Mht. RMAA og måling. Det kunne være sjovt hvis vi kunne måle på et stykke musik. Jeg benægter jo ikke at de gængse måleprocedurer ikke viser nogen forskel.

[Encore]

UDKAST TIL ABX-TEST:

Der er som udgangspunkt tale om at der kun er en forsøgsperson og en operatør til stede, dvs. en enkeltblind test, men jeg tror dog at man forholdsvis nemt kan gøre testen dobbeltblind ved at inddrage videoobservation. Det kræver dog at relevante dele af hifiudstyret kan visuelt afskærmes, uden at det forhindrer forsøgspersonen i at styre volumenkontrollen.  

Inden testen går i gang, prøvelyttes de kilder (eller komponenter) der skal testes, med forskellige typer musik. Forsøgspersonen udvælger selv den musik han vil bruge til testen. Der skal udvælges et antal musikstykker, sådan at der kan skiftes musik når forsøgspersonen begynder at opleve fatigue.

Hvis forsøgspersonen mener at der er tilstrækkelig stor forskel mellem kilderne, kan testen udføres som en ABXXXXXX-test. Dvs. at der ikke nødvendigvis behøves at blive udført AB-afspilninger mellem hver enkelt trial. Dette afgøres løbende af forsøgspersonen i løbet af testen.

Ved AB-afspilninger bestemmer forsøgspersonen selv hvor længe han vil høre hver kilde og hvor mange skift mellem A og B han ønsker.

Det er antaget at det ikke er muligt at skifte kilde og starte musikken op uden at dette vil afsløre kilden for forsøgspersonen, så derfor skal han gå uden for lytterummet efter hver trial og så langt væk at han ikke kan høre hvad der foregår i rummet. Evt. kan han tage høreværn eller lydisolerende hovedtelefoner på, sådan at det er tilstrækkeligt at han går ind i et tilstødende rum. Det skal testes af operatøren at forsøgspersonen ikke kan høre noget fra lytterummet der kan give et hint om hvad der vælges af kilde.

Evt. display på forstærker skal selvfølgelig være afskærmet af så forsøgspersonen ikke kan se hvilken indgang der bruges, og i det hele taget skal det selvfølgelig sikres at forsøgspersonen ikke kan se eller på anden måde få hints om hvilken kilde der spilles fra.  

Første trial indledes med en AB-afspilning, hvorefter forsøgspersonen forlader rummet. Når forsøgspersonen er ude af rummet, vælger operatøren kilde ved at kaste en terning. Lige eller ulige øjne afgør kilden. Operatøren sætter musikken i gang og sender en sms til forsøgspersonen, som derefter går tilbage til lytterummet og sætter sig og lytter til musik.

Forsøgspersonen styrer selv volumen helt frit (operatøren sætter volumen lavt når han sætter musikken i gang i hver trial), helst via fjernbetjening men ellers ved at give operatøren besked om at skrue op eller ned. Dermed ligner situationen mere den daglige situation hvis oplevelser skal forsøges testet, da de forskelle som opleves i det daglige, netop opleves på tværs af mange forskellige lydstyrker. Desuden - og nok så væsentligt - undgår man problemer med volumen-matching, idet forskelle i volumen fra trial til trial vil være tilfældige, eller alternativt have årsag i kildernes forskellige kvalitet (fx at man med den ene kilde kan skrue højere op uden at det bliver ubehageligt), hvilket er OK, idet det netop er testens formål.

Forsøgspersonen SKAL vælge A eller B. Efter hver trial afsløres det for forsøgspersonen hvilken kilde han hørte.

Efter hver trial kan forsøgspersonen vælge at få en ny AB-afspilning, evt. med skift af musikstykke.

Hvis resultatet skal overbevise nogen som helst i denne her debat, så skal resultatet helst være så overbevisende, at man ikke behøver statistik for at kunne se at der er tale om et resultat der afviger fra gætteri. Men selvfølgelig bør resultatet også analyseres statistisk. Jeg er ikke ekspert på statistik, men jeg har en kollega der er, så jeg vil prøve at søge hjælp der. I praksis vil jeg foreslå at man kører så mange trials som man orker, sådan at chancerne for at der er trials nok til statistisk signifikans er størst mulig.

[Kim Olsen]

Man kunne også tilslutte begge dacs med USB, således at der kan skiftes hurtigt på computeren, og så bruge en preamp der kan have min. to inputs kørende samtidigt, så slap man for at anden overgang mellem de to numre end de sekunder det tager at skifte i computeren, og dermed undgår man problemer med en kort akkustisk hukommelse.

[HenrikStevn]

Jeg har kun lige haft tid til at skimme dit oplæg, Encore, men jeg kan se at du i hvert fald har taget en form for forbehold for forskelle i volumen, det er ellers en rigtigt lumsk faktor, hvor selv en niveauforskel på 0.1dB kan forstyrre billedet.

Desværre er min kalender helt umulig de næste tre uger pga. frivilligt arbejde og nogle private foretagender. Efter det er jeg tilbage på arbejde, og det er nok først der jeg kender omfanget af ledig tid. Jeg er absolut ikke tilfreds med mit nuværende omfang af fritid, men når chefen svinger pisken (og udbetaler løn), så må man jo være der, især når vi jævnligt bliver reduceret i antal.

Men det ser ud til at være et godt oplæg! Og jeg tror bestemt det vil give værdi, uanset om jeg deltager eller ej, selvom jeg skal gøre mit bedste for at finde tid

E: Jeg ser ikke helt formålet med at sende en SMS til forsøgspersonen for at få dem tilbage i lokalet. Det er vel fint nok bare at åbne døren og visuelt få deres opmærksomhed?

[Encore]

Jeg har kun lige haft tid til at skimme dit oplæg, Encore, men jeg kan se at du i hvert fald har taget en form for forbehold for forskelle i volumen, det er ellers en rigtigt lumsk faktor, hvor selv en niveauforskel på 0.1dB kan forstyrre billedet.

Desværre er min kalender helt umulig de næste tre uger pga. frivilligt arbejde og nogle private foretagender. Efter det er jeg tilbage på arbejde, og det er nok først der jeg kender omfanget af ledig tid. Jeg er absolut ikke tilfreds med mit nuværende omfang af fritid, men når chefen svinger pisken (og udbetaler løn), så må man jo være der, især når vi jævnligt bliver reduceret i antal.

Men det ser ud til at være et godt oplæg! Og jeg tror bestemt det vil give værdi, uanset om jeg deltager eller ej, selvom jeg skal gøre mit bedste for at finde tid

E: Jeg ser ikke helt formålet med at sende en SMS til forsøgspersonen for at få dem tilbage i lokalet. Det er vel fint nok bare at åbne døren og visuelt få deres opmærksomhed?

Ja, lydstyrken er lumsk. Mht. sms-kommunikation: Du har sådan set ret, men det kommer an på hvor langt væk forsøgspersonen er. Jeg havde mit eget lytterum i tankerne. Det ligger ud til ejendommens loftsareal, så det vi muliggøre at forsøgspersonen kan gå helt hen i den anden ende, og alligevel komme ret hurtigt tilbage til lytterummet. Men derfor kan operatøren selvfølgelig stadig gå hen at hente forsøgspersonen i stedet for en sms.

Jeg håber du kan finde tid. Jeg synes absolut at denne tråd fortjener det som afrunding  

[Encore]

Man kunne også tilslutte begge dacs med usb, således at der kan skiftes hurtigt på computeren, og så bruge en pre amp der kan have min. to inputs kørende samtigit, så slap man for at anden overgang mellem de to numre end de sekunder det tager at skifte i computeren, og dermed undgår man problemer med en kort akkustisk hukommelse.

Ja, det kan man. Men ift. en evt. test af Henriks DAC mod min DAC var pointen at det var hans *kombination* af PC og DAC mod min kombination af PC og DAC, fordi han jo ikke mener at hverken computer eller DAC gør en forskel, og jeg mener det modsatte.

Derudover er det selvfølgelig i sig selv interessant at se hvor godt en DAC som Henriks Filo klarer sig mod min Meitner hvis de fødes af samme PC. Men til at komme til bunds i hvor stor forskellen er kvalitativt og kvantitativt mener jeg netop ikke at ABX-tests er det rigtige værktøj.

[HenrikStevn]

At medbringe min PC kommer ikke til at ske, af den simple grund at det er en stationær PC som vejer omkring 30kg

Men FiiOen tager både coax og toslink, så det burde vel ikke være et problem.

[Bevensee]

Man kunne også tilslutte begge dacs med usb, således at der kan skiftes hurtigt på computeren, og så bruge en pre amp der kan have min. to inputs kørende samtigit, så slap man for at anden overgang mellem de to numre end de sekunder det tager at skifte i computeren, og dermed undgår man problemer med en kort akkustisk hukommelse.

Ja, det kan man. Men ift. en evt. test af Henriks DAC mod min DAC var pointen at det var hans *kombination* af PC og DAC mod min kombination af PC og DAC, fordi han jo ikke mener at hverken computer eller DAC gør en forskel, og jeg mener det modsatte.

Derudover er det selvfølgelig i sig selv interessant at se hvor godt en DAC som Henriks Filo klarer sig mod min Meitner hvis de fødes af samme PC. Men til at komme til bunds i hvor stor forskellen er kvalitativt og kvantitativt mener jeg netop ikke at ABX-tests er det rigtige værktøj.

Jeg synes det her lyder rigtig spændende!

Selvom en sådan test ikke er det endegyldige svar på alt, er det stadig interessant, hvad der kommer ud af det. Specielt, hvis der viser sig at være forskel.

[ArtSound]

“Comparison is the death of joy.” ~ Mark Twain

Læs det som I vil - men der er nok et grand af sandhed i det. Fokuserer vi helt forkert? Og risikerer vi at dræber vores interesse og hobby?

[Kaj.]

“Comparison is the death of joy.” ~ Mark Twain

Læs det som I vil - men der er nok et grand af sandhed i det. Fokuserer vi helt forkert? Og risikerer vi at dræber vores interesse og hobby?

Det vil hjælpe på forståelsen, når du uddyber citatets betydning i sammenhængen. Mark Twain har brugt ordlyden i en helt anden sammenhæng. Hvorfor skulle sammenligning dræbe vores hobby? Og hvad er vores hobby efter din opfattelse? Udelukkende lytte til musikken? Afsøge verden for det bedst mulige grej til at lytte til den (ved at sammenligne)? Eller begge dele?
Måske er det noget helt andet du tænker på?

[Encore]

Man kunne også tilslutte begge dacs med usb, således at der kan skiftes hurtigt på computeren, og så bruge en pre amp der kan have min. to inputs kørende samtigit, så slap man for at anden overgang mellem de to numre end de sekunder det tager at skifte i computeren, og dermed undgår man problemer med en kort akkustisk hukommelse.

Ja, det kan man. Men ift. en evt. test af Henriks DAC mod min DAC var pointen at det var hans *kombination* af PC og DAC mod min kombination af PC og DAC, fordi han jo ikke mener at hverken computer eller DAC gør en forskel, og jeg mener det modsatte.

Derudover er det selvfølgelig i sig selv interessant at se hvor godt en DAC som Henriks Filo klarer sig mod min Meitner hvis de fødes af samme PC. Men til at komme til bunds i hvor stor forskellen er kvalitativt og kvantitativt mener jeg netop ikke at ABX-tests er det rigtige værktøj.

Jeg synes det her lyder rigtig spændende!

Selvom en sådan test ikke er det endegyldige svar på alt, er det stadig interessant, hvad der kommer ud af det. Specielt, hvis der viser sig at være forskel.

Når jeg i det hele taget tør lufte muligheden for at stille op i en ABX-test med hurtige skift, så er det jo fordi jeg forventer at der er en forskel der er til at tage at føle på     Så hvor spændende det er afhænger jo nok af hvor overrasket man vil blive hvis der rent faktisk kan demonstreres en forskel.  

Men ja, det er da tankevækkende hvis forskellen er så lille at jeg ikke mener at det giver mening at gennemføre testen = at jeg ikke regner med at vil kunne "bestå" testen.