Nerds.dk - Hifi, Stereo & Lyd Community

Aktiv sub rumkorrektion

Alt om "gør-det-selv" højttalerkonstruktion.

Re: Aktiv sub rumkorrektion

Indlægaf RAMMA » tirs dec 30, 2014 17:37

remote skrev:
Otto J skrev:Jeg synes det er ret ærgerligt, men desværre også symptomatisk for forum-debatter efterhånden, at Mortens budskab som jeg ser det er totalt druknet i 8 siders diskussion om konstruktion af subwoofere, aktiv vs passiv osv, men ingen har tilsyneladende forstået hvad det er Morten forsøger at skabe fokus på. Ret mig hvis jeg tager fejl,


Jamen så retter jeg dig for den er fanget

Der kom vist bare lige et par andre ideer eller eksempler ind i tråden, mest fra RAMMA som forsvandt da der blev spurgt til hvilke DSP han havde prøvet i sit system siden han kunne afskrive det helt

Jeg prøvede selv noget lignende engang dog var det passive sugesubwoofere


Træk lige vejret remote :wink:
Mht. DSP har jeg prøvet Lyngdorf  Millennium , som egentlig var den største skuffelse jeg nogensinde har været ude for, mage til kønsløs og kedelig lyd skal man sgu lede længe efter :shock: men diagrammer og kurver sÃ¥ rigtig godt ud pÃ¥ papir.
Det jeg har brugt i mit system er akustisk rumkorrektion, altså hvor hoved højtalere og subwoofere overlapper hinanden, i mit tilfælde ved 45 hz.
Grunden til at bruge subwoofere er ikke at vælte væggene med et absurdt og unaturligt bassboost og lydtryk, men derimod at få lydbilledet og gengivelsen til at hænge sømløst sammen for en naturlig og letforståelig gengivelse af musikken med bla. rumreflektioner fra instrumenter og stemmer, og her hjælper det gevaldigt at kunne gengive hele frekvensområdet.
HIFI HILSEN FRA
RAMMA
Brugeravatar
RAMMA
Supermedlem
 
Indlæg: 1902
Tilmeldt: fre nov 04, 2005 22:40
Geografisk sted: sydjylland

Re: Aktiv sub rumkorrektion

Indlægaf remote » tirs dec 30, 2014 17:52

Lyngdorf  Millennium har sÃ¥ bare intet med korrektion at gøre.

Og det har resten af dit svar heller ikke, det er bare endnu en gentagelse af hvad du har gjort.
Senest rettet af remote tirs dec 30, 2014 21:05, rettet i alt 1 gang.
remote
Dobbelt Profil: "Cujo" Profil Lukket
 
Indlæg: 155
Tilmeldt: lør dec 27, 2014 19:33

Re: Aktiv sub rumkorrektion

Indlægaf Robert GS » tirs dec 30, 2014 18:08

RAMMA skrev:Mht. DSP har jeg prøvet Lyngdorf  Millennium , som egentlig var den største skuffelse jeg nogensinde har været ude for, mage til kønsløs og kedelig lyd skal man sgu lede længe efter :shock: men diagrammer og kurver sÃ¥ rigtig godt ud pÃ¥ papir.


Det er lidt tyndt at dømme DSP ude på baggrund af kun én fabrikants løsning.
Og auto setup (roomperfect) er meget sjældent optimal - der skal analyseres en del mere end som så. Det skal lige siges at jeg ikke selv har prøvet deres "roomperfect", men de går vist nok lidt "rigeligt til den" ved både at dæmp OG BOOST - det sidste er i hvert fald ikke optimalt i min bog.
"kønsløs og kedelig lyd" kan jo så også stamme fra andre dele af den afspille-kæde som en Lyngdorf Millenium repræsenterer. Hvordan spillede den så uden at roomperfect var "indkoblet" hvis det altså er muligt? Var den så også kedelig og kønsløs?

Mvh. Robert GS
Aktiv deling - aktiv lytning :-)
Brugeravatar
Robert GS
Branchemedlem
 
Indlæg: 140
Tilmeldt: tirs aug 21, 2007 21:19
Geografisk sted: Sj

Re: Aktiv sub rumkorrektion

Indlægaf RAMMA » tirs dec 30, 2014 18:38

Ja, hvis det ikke er det ene det er galt med, så er der nok noget andet det er galt med :wink:
Forkert eller dårligt udstyr, forkert tilgang til emnet, aner ikke hvad det hele drejer sig om :oops: , tilføj selv noget der mangler :wink:
Sagt ganske kort, giver jeg ikke en skid for DSP tilpasning af systemet, i mine ører er der flere ulemper end fordele ved den løsning, uanset valg af DSP udstyr.
Det kan da i øvrigt være helt ligegyldigt hvad jeg mener om emnet, hver især har deres egne preferencer og tilgange til lyd.
HIFI HILSEN FRA
RAMMA
Brugeravatar
RAMMA
Supermedlem
 
Indlæg: 1902
Tilmeldt: fre nov 04, 2005 22:40
Geografisk sted: sydjylland

Re: Aktiv sub rumkorrektion

Indlægaf remote » tirs dec 30, 2014 18:50

Sur sur sur lille Ramma omkring  :D

Typisk fornærmet svar fra en der intet kender til emnet og ikke har prøvet noget videre indenfor området.

Du skulle ta at bruge lidt tid på det, få lidt viden om det og erfaring med det inden du afskriver det så bombastisk.

Du kunne jo starte med en måling af dit grej i dit rum.
remote
Dobbelt Profil: "Cujo" Profil Lukket
 
Indlæg: 155
Tilmeldt: lør dec 27, 2014 19:33

Re: Aktiv sub rumkorrektion

Indlægaf RAMMA » tirs dec 30, 2014 19:17

remote skrev:Sur sur sur lille Ramma omkring  :D

Typisk fornærmet svar fra en der intet kender til emnet og ikke har prøvet noget videre indenfor området.

Du skulle ta at bruge lidt tid på det, få lidt viden om det og erfaring med det inden du afskriver det så bombastisk.

Du kunne jo starte med en måling af dit grej i dit rum.


He He sur :D , nej da
Bombastisk, nej, jeg forholder mig bare til det jeg hører :wink:
Er det et problem ?
Det der går tabt ved DSP er luft og gennemsigtighed i gengivelsen, det er noget jeg ikke vil give væk for en perfekt kurve på en PC skærm.
Morten B du siger bare til, så skal jeg nok forlade tråden inden den bliver alt for sjov (støj på nettet)
HIFI HILSEN FRA
RAMMA
Brugeravatar
RAMMA
Supermedlem
 
Indlæg: 1902
Tilmeldt: fre nov 04, 2005 22:40
Geografisk sted: sydjylland

Re: Aktiv sub rumkorrektion

Indlægaf remote » tirs dec 30, 2014 20:41

RAMMA skrev:
remote skrev:Sur sur sur lille Ramma omkring  :D

Typisk fornærmet svar fra en der intet kender til emnet og ikke har prøvet noget videre indenfor området.

Du skulle ta at bruge lidt tid på det, få lidt viden om det og erfaring med det inden du afskriver det så bombastisk.

Du kunne jo starte med en måling af dit grej i dit rum.


He He sur :D , nej da
Bombastisk, nej, jeg forholder mig bare til det jeg hører :wink:
Er det et problem ?
Det der går tabt ved DSP er luft og gennemsigtighed i gengivelsen, det er noget jeg ikke vil give væk for en perfekt kurve på en PC skærm.


Det er ganske enkelt fordi du intet har forstået af det som MortenB´s tråd egentlig handler om.
Skulle hans metode ødelægge gennemsigtigheden så gør et tæppe på gulvet det også.

Og så giver jeg tråden til MortenB igen.
remote
Dobbelt Profil: "Cujo" Profil Lukket
 
Indlæg: 155
Tilmeldt: lør dec 27, 2014 19:33

Re: Aktiv sub rumkorrektion

Indlægaf Encore » tirs dec 30, 2014 21:40

skjensen skrev:Hvis der er en dyb dal i frekvensgangen ved 45 Hz skyldes det med stor sikkerhed et "nul", hvor den direkte lyd fra højttalerne næsten udslukkes af rumrefleksioner i modfase. Er dalen målt i lyttepositionen? Hvor mange dB har du hævet lydniveauet med i DSP'en?

En sådan dal vil jeg ikke anbefale at korrigere med DSP.


Ja, den skyldes at mit rum desværre er nærmest præcist dobbelt så langt som bredt (mener det er 8,88 m og 4,42 m). Jeg kan ikke lige huske hvor mange dB jeg hævede med, men jeg tror det var omkring 10, og det var ganske rigtigt med højt Q.

Og det er jo også et interessant aspekt af diskussionen, synes jeg. Hvad egner sig til sub-korrektion, og hvad kræver andre tiltag.
Brugeravatar
Encore
Seniormedlem
 
Indlæg: 613
Tilmeldt: tors jan 03, 2008 19:31
Geografisk sted: København

Re: Aktiv sub rumkorrektion

Indlægaf Morell » tirs dec 30, 2014 21:41

Kan kun sige at jeg er ovenud lykkelig for min DSP-korrigerede-sub-rum-korrigerings-anordning jeg har! :D

Jeg har bygget min som en næsten direkte kopi af Mortens, eneste forskel er hans Ground Sound forstærker mod min Hypex DS8.0.

Hovdesignalet som højtalerne får er der ikke pillet ved, kun det separate signal sub'en får.

Det jeg opnår ved det, udover at forlænge min respons nedad til i frekvens, er en langt større ro i hele specteret. Det er som om der lige bliver ryddet op og det hele falder mere til ro når bunden bliver "tæmmet" de steder det er nødvendigt, og fyldt ud de andre.

DSCF4309.jpg
DSCF4309.jpg (96.93 KiB) Vist 8510 gange
Morell
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 158
Tilmeldt: ons jun 22, 2011 21:28

Re: Aktiv sub rumkorrektion

Indlægaf Encore » tirs dec 30, 2014 22:07

MortenB skrev:Faktisk overvejer jeg, om det ville være værd at prøve med et filter, der har tre kanaler... Altså til tre subs: En lige bag hver højttaler, og så en i hjørnet omme bag lyttepositionen. Jeg spiller jo på diagonalen, så der er et hjørne ret bagude fra lyttepositionen. Det skulle loade rummet endnu bedre, end to subs.


Der er nok ikke så meget andet at gøre end at prøve. Uden at jeg kan gennemskue præcis hvad konsekvensen er, så er det faktisk sådan at ved fx 20 Hz, så dominerer det lokale, inkompressible flow ud til knap 3 m (jf vores snak i tråden om Devialet Phantom). Det særlige ved det er at det aftager hurtigere end den egentlig lyd, og at det ikke reflekterer når det rammer en grænseflade, men i stedet afbøjes. Så det er altså kun en del af det tryk man kan måle med en mikrofon der opfører sig som egentlig lyd. Derfor kan man godt forestille sig at det kræver mere decideret at loade rummet med lyd selvom en måling indikerer at alt er godt.
Brugeravatar
Encore
Seniormedlem
 
Indlæg: 613
Tilmeldt: tors jan 03, 2008 19:31
Geografisk sted: København

Re: Aktiv sub rumkorrektion

Indlægaf MortenB » tirs dec 30, 2014 23:39

Jeg er netop kommet hjem fra den ugentlige øveaften med banded - hvor jeg jo spiller bas. Jeg mÃ¥ bare sige, at der heldigvis er LANGT mindre bøvl og ævl omkring bas i banded, end her i trÃ¥den   :wink:

@RAMMA...
Jeg må på godt og ondt give 'remote' ret: Det virker tydeligvis ikke som om, at du overhovedet forstår det tråden handler om, og derfor virker din ageren i tråden som en elefant i et glashus, hvor du på klodset vis spiller vidende på området og får provokeret dem, der faktisk forstår emnet. Og du er anledning til den ene off topic diskussion efter den anden - fordi du ikke forstår trådens emne. Det er møj ærgerligt, som Otto også nævnte. Jeg synes også det er møj ærgerligt for dem som faktisk gerne vil lære om emnet... Så hold dig til emnet eller klap i. Tak.


@remote...
Tak for indsatsen med at hjælpe med at holde tråden nogenlunde on-topic


@Encore...
To gode ting fra dine indlæg (1) hvad egner sig til sub korrektion? Og (2) man må nok prøve sig frem...

(1): Hvis man har areal nok som hér med 2 x 15" eller andre, der bruger 2 x 18", sÃ¥ har jeg ikke oplevet opgaver i almindelige hjem, der ikke har kunnet løses. Men som Robert nævnte tidligere, sÃ¥ er det ikke altid nemt at fÃ¥ det optimale resultat. Det er ikke bare ''plug and play'', man mÃ¥ rode og eksperimentere - og vælge det bedste kompromis mht højttalerplacering osv osv... AltsÃ¥ optimere sit set-up pÃ¥ klassisk vis. Sub(s) er ikke et mirakkelmiddel, hvor man bare kan plante tingene hvor man vil og sÃ¥ klarer subben resten  (og det er jeg med pÃ¥, at du heller ikke siger/antyder). De lydmæssige indikationer pÃ¥, at man er pÃ¥ rette vej med en sub brugt som rumkorrektion er, nÃ¥r man oplever de positive gevinster som Robert, remote, Morell osv - og jeg selv har nævnt her i trÃ¥den...

(2): Bas er uforudsigeligt, og jeg har umiddelbart heller ikke så meget fidus til bare at tro på de matematiske modeller osv. Det er komplekst, og det er tilsvarende dyrt ''bare at prøve sig frem''. Underligt nok vil Robert have penge for sine forstærkere, enhederne koster også, og kabinetterne tager lang tid at lave... Det jeg gør i sådanne situationer hér er at spørge folk med stor viden som jeg har tillid til. Jeg har spurgt min gode ven Tony Gee (humblehomemadehifi) til råds. Han er bassist og en gudsbenådet højttalerdesigner. Jeg afventer svar på, om han mener jeg skal beholde det nuværende!? Gå til 2 subs med kun én enhed i hver, hvilket fordrer meget mere af kabinetterne. Eller gå til 3 subs som beskrevet ovenfor... Jeg vil også have en snak med Robert / GroundSound, han ved altså også, hvad han taler om. Baseret på deres inputs træffer jeg en beslutning - og prøver mig frem derfra.

@Morell...
Hey min ven..! Jeg havde fuldstændig glemt, at du havde klonet mit sub set-up. Herligt at høre dine erfaringer med det lydmæssige: Det du skriver stemmer perfekt overens med, hvad jeg oplever her, når bunden rettes ud på den gode måde.
Hilsen,
Morten
Brugeravatar
MortenB
Supermedlem
 
Indlæg: 2094
Tilmeldt: fre apr 06, 2007 00:21
Geografisk sted: Østjylland

Re: Aktiv sub rumkorrektion

Indlægaf digital_thor » ons dec 31, 2014 10:14

Der bliver nævnt noget om flere subwoofere.  I denne sammenhæng vil jeg henlede opmærksomheden pÃ¥ Earl Geddes, som fint forklare hvorfor én subwoofer faktisk altid vil være for lidt og flere er bedre, i denne video:
http://www.ustream.tv/recorded/28637776/highlight/323843

Hvis man ikke helt magter at se de ca 50 minuter, hvilket jeg klart vil anbefale. SÃ¥ kommer her, min "korte" sammenfatning af hans foredrag.
Teoretisk set og sikkert også med en helvedes masse penge og tid. Kunne det sikker lade sig gøre at tage en subwoofer der måler nydeligt på en parkeringsplads og placere den i en stue, som er bygget perfekt til formålet. Dvs med kæmpe ultrapræcise bastraps, som lige rammer det korrekte Q og antal dB, der skal til for at bibeholde den jævne/flotte frekvenskurve, som kan måles på parkerinspladsen - uden reflekterende overflader af nævneværdig art.
Problemet er nemlig, at når man med kun en subwoofer, prøver at producere lyd med meget lang bølgelængde, så får man, som i nok alle ved, et boost og nogle udfasninger ved de frekvenser, som er et matematisk resultat af subwooferens placering, med hensyn til rummet udformning. Det er fysikkens regler og de er ret svære at ændre på. Den lange bølgelængde gør det nemlig umuligt at skelne imellem reflektion eller direkte lyd. Hvilket også er derfor at Rober GS var inde på at DSP løsninger kun bør kompensere for rummet under ca 3-400hz. Man kan så sagtens dæmpe et boost i én lytteposition, men så opstår der bare andre problemer. Man kan ikke bare kompensere for en udfasning, ved at hæve bassen. Det giver bare endnu flere problemer i form af forvrængning og andet skidt. En udfasning suger nemlig bare lystigt energien ud af dit system, indtil du nærmer dig begrænsningerne af forstærker, enhed osv.
Derfor er Earl's ide om at bruge absolut minimum 2 subwoofere og helst 3 - rigtig snedig - ikke lige ud af landevejen, men langt bedre end nok alt andet.
Hvis man sidder bomstille og lytter, kan man nok tage de fleste DSP løsninger og ved hjælp af mikrofonen indjustere et lille punkt, hvor bassen er fornuftig. Men alle andre steder vil frekvenskurven pga rummet, svinge op og ned.
Med flere subwoofere, vel og mærke placeret forskellige steder i rummet - kan man udjævne det samlede akustiske resultat, ved at lade subwooferne udjævne hinandes problemer, med hensyn til deres placering og rummets udformning. Dvs når en subwoofer har et boost ved f.eks 45hz, så har en anden subwoofer en udfasning - så optimalt indjusteret får man en fin ret frekvensgang, uden at rummet, skal "bestemme" hvor bassen er god. Over de ca 400hz, kan man så sigte efter en højttaler med en ret frekvensgang, da reflektionerne ved disse kortere bølgelængder er meget nemmere at holde i skak. Desuden vil lytterummet være meget behageligere at sidde i, når akustikken kommer på plads. Der kommer simpelthen en ro, der gør det nemmere at fokusere på musikken og slappe af som helhed.

Men lyt til Earl og tjek efter om det er mig der har misforstået noget. Det er også et emne der interessere mig rigtig meget. Lige nu har jeg "kun" 2 subs, men opnår en ret lækker bas, syntes jeg selv. Men jeg kører også fuldt aktivt, og kan derfor bestemme hvordan mine mellembasser ruller af, ned imod mine subs. Hvilket jeg mener er vigtigt for at opnå harmoni i overgangen mellem arbejdsområderne.
Jeg kan sagtens forstå hvad MortenB har gang i. Og måske opnår han en slags harmoni imellem de 2 bassektioner på fronterne og subwooferen, i overgangsområdet(frekvensgangen). Som faktisk minder lidt om 3 subwooferes arbejde, placeret 3 forskellige steder. Hvilket kunne være med til at forklare hvordan det lykkedes, så godt. Hans rum er også noget anderledes end manges lytterum og derfor er det svært at sammenligne.
Men jeg ved også at selv nogle af hifi-spidserne, har en lydfilosofi, som jeg ikke er enig i. Så derfor kan lyd være noget frygtligt svært noget, at dele med andre. Med mindre man alle sammen, får snakket indgående om teorien og handlingen bag en given konstruktion, har flere lytterum at skifte imellem i samme hus, på samme dag, med lignende setup's, som inden for meget kort tid(gerne få minuter), kan demonstrere forskellen på 2 eller flere indstillinger. F.eks, så kan jeg med min Groundsound 28'er, indstille 4 presets i DSP'en, som gør det muligt at sidde i sofaen og tilføje eller fjerne f.eks en PEQ i basområdet, med et tryk på fjernbetjeningen. Dette er et superfedt værktøj, til at demonstrer hvor meget og hvor lidt man tror man kan høre. Jeg har selvfølgelig måleudstyr til at underbygge om det akustiske resultat er sammenligneligt med det, som jeg justere i filteret.
Sidst vil jeg lige nævne at jeg ikke er ekspert eller det der ligner. Jeg er bare hiinørd og tekniknørd, som har mødt mange, prøvet meget og stadigvæk er Ã¥ben overfor input  :D

PS. Prøv f.eks at læs omkring hvor meget indflydelse humør, træthed, mad, drikke osv har på vores opfattelse af en given lydkarakteristik. Det hedder psykoakustik og kan forklare en del omkring hvorfor det er svært at dele en lydoplevelse med andre.
digital_thor
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 462
Tilmeldt: tors aug 11, 2011 12:56

Re: Aktiv sub rumkorrektion

Indlægaf MortenB » ons dec 31, 2014 10:53

digital_thor skrev:Hvis man sidder bomstille og lytter, kan man nok tage de fleste DSP løsninger og ved hjælp af mikrofonen indjustere et lille punkt, hvor bassen er fornuftig. Men alle andre steder vil frekvenskurven pga rummet, svinge op og ned.


Tak for super godt indlæg digitale-thor, den fik lige en med hammeren   :wink:   Ja, det er en rigtig god video, og det er blandt andet pÃ¥ basis af netop denne video, at jeg overvejer 3 subs.

Jeg må dog også sige, at jeg ikke oplever nogen ulemper med mit nuværende set-up, men det er jo altid interessant, om det kan blive bedre... eller bare anderledes.

Mht den tekstbid fra dit indlæg som jeg citerer: Jeg har min microfon på et gulvstativ, så når jeg svinger mikrofonen rundt kan jeg ''tegne'' en cirkel med en diameter på ca 1,5 meter. Jeg gør dette som en del af min justeringsprocedure for at undgå en ''skrøbelig'' justering, der kun har flad frekvensgang i et meget lille område. Men bare man flytter mikrofonen 20cm, så er der forskelle i frekvensgangen... Men det gælder nu ikke kun med subben aktiv, for det fænomen er lige så udtalt, når det kun er stereohøjttalerne, der spiller.

Når man måler off axis på højttalere (altså de almindelige stereohøjttalere) går man jo efter at få en god power response - altså at frekvensgangen -eks- 30grader og 60grader til siden ift on-axis er pæn og ruller jævnt af. Min fornemmelse er, at det også er vigtigt med så god power response som muligt i sub området - og jeg opfatter, at det er dét Earl Geddes taler om.
Hilsen,
Morten
Brugeravatar
MortenB
Supermedlem
 
Indlæg: 2094
Tilmeldt: fre apr 06, 2007 00:21
Geografisk sted: Østjylland

Re: Aktiv sub rumkorrektion

Indlægaf RAMMA » tors jan 01, 2015 17:28

@RAMMA...
Jeg må på godt og ondt give 'remote' ret: Det virker tydeligvis ikke som om, at du overhovedet forstår det tråden handler om, og derfor virker din ageren i tråden som en elefant i et glashus, hvor du på klodset vis spiller vidende på området og får provokeret dem, der faktisk forstår emnet. Og du er anledning til den ene off topic diskussion efter den anden - fordi du ikke forstår trådens emne. Det er møj ærgerligt, som Otto også nævnte. Jeg synes også det er møj ærgerligt for dem som faktisk gerne vil lære om emnet... Så hold dig til emnet eller klap i. Tak.
______________________________________________________________
Tak for belæringen :wink:
Godt Nytår :D
HIFI HILSEN FRA
RAMMA
Brugeravatar
RAMMA
Supermedlem
 
Indlæg: 1902
Tilmeldt: fre nov 04, 2005 22:40
Geografisk sted: sydjylland

Re: Aktiv sub rumkorrektion

Indlægaf Wood » tors jan 01, 2015 19:27

MortenB skrev:Når man måler off axis på højttalere (altså de almindelige stereohøjttalere) går man jo efter at få en god power response - altså at frekvensgangen -eks- 30grader og 60grader til siden ift on-axis er pæn og ruller jævnt af. .



Med runde dynamiske enheder er det desværre en skavank og ikke en kvalitet at linariteten falder som funktion af off axis vinklen. Og det ændre naturligvis på responset som jo så er "båndbegrænset!

En flad off axis frekvensgang får du kun ved at benytte mere eller mindre eksotiske hornladninger på mellemtone/diskant afdelingen, hvis det er målet..
Rør med følelse og horn i panden.
Brugeravatar
Wood
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 192
Tilmeldt: søn sep 16, 2007 09:03
Geografisk sted: Nordjylland

ForegåendeNæste

Tilbage til DIY-højttalere


Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Ingen tilmeldte og 2 gæster

Brugermenu

Brugernavn:

Adgangskode:

Markedspladsen

Der er ingen annoncer på brugtmarkedet pt.