Aktiv sub rumkorrektion

[MortenB]

Er der en, der stille og roligt kunne forklare de akustiske principper, der kan give disse uventede virkninger.....?

Altså - hvorfor virker det?

Zig

I øvrigt Zig... Det er jo faktisk de ventede virkninger, da det her er en veldokumenteret og velgennemprøvet metode.

Nu spørger du hvorfor det virker, og måske er der i virkeligheden mere svaret på, hvordan det virker. Mine bud på, hvorfor det virker:

LINEARISERING
Det har en positiv virkning rent lydmæssigt, når frekvensgangen er ret forstået som i, at frekvensgangen eks følger den B&K kurve, som er vist tidligere i tråden. I praksis er dette vanskeligt at opnå ved lave frekvenser, når man putter en kasse (højttaleren) ind i en anden kasse (rummet). De interagerer med hinanden og det skaber buler og dale på frekvensgangen i frekvensområdet op til ca 100 - 200hz. Med lineariseringen fjernes virkningen af at putte en kasse ind i en kasse, der ryddes op i lydbilledet som Morell udtrykte det. Og med denne metode gør man det uden overhovedet at pille ved den primære signalvej.

MEMBRANAREAL
Stort membranareal i bassen har bare en helt anden mÃ¥de at flytte luften. Der opleves dynamik og realisme som ikke høres med et lille membranareal. For at fÃ¥ denne effekt af det store membranareal fordrer det jo sÃ¥, at sub(s) spiller op i det omrÃ¥de af bassen, hvor ens stereohøjttalere spiller. Denne effekt fÃ¥s ikke, hvis man eks har højttalere, der kan gengive ned til 40hz og sÃ¥ lader sin sub køre 20hz - 40hz for at ''fylde en oktav ind'. Sub(s) skal køre højere op i frekvens og spille parallelt med basenhederne i højttalerne, hvis man vil have denne effekt. Her er der sÃ¥ en balance, som skal findes, man kan ikke bare gÃ¥ sÃ¥ højt op man vil. Jeg kører til 85hz  og deler med 48dB/okt, og det virker uden negativ inflydelse. Hermed er membranarealet i bunden forøget fra 2 x 12" til 2 x 12" plus de 2 x 15".

[boydk]

Ramma....
Går klart ud fra, at díne subber ikke står symmetrisk omkring resten af anlægget. Dit setup gi´r fint mening for mig, men det må da ha´ været et helvede (læs årelangt) arbejde at få dem placeret. Jeg tyder det der hen ad, at du har din positive sub placeret i nærheden af, hvor du har bastab i forhold til lyttepositionen, og vice versa omvendt med den anden. Så er Mortens/remotes version med DSP til det lavfrekvente område da noget nemmere/hurtigere at få justeret på plads?????

[MortenB]

Ja, det må være rigtigt... Hvis man har to subs, hvor den ene spiller i postiv akustisk fase, og den anden i negativ akustisk fase, og man er indstillet på at have dem stående de akustisk optimale steder i rummet (ude midt på gulvet eks) - så vil det kunne give en eller anden form for rumkorrektions virkning.

[RAMMA]

Ramma....
Går klart ud fra, at díne subber ikke står symmetrisk omkring resten af anlægget. Dit setup gi´r fint mening for mig, men det må da ha´ været et helvede (læs årelangt) arbejde at få dem placeret. Jeg tyder det der hen ad, at du har din positive sub placeret i nærheden af, hvor du har bastab i forhold til lyttepositionen, og vice versa omvendt med den anden. Så er Mortens/remotes version med DSP til det lavfrekvente område da noget nemmere/hurtigere at få justeret på plads?????

Placeringen er som det ses her på dette billede

setup 2014 001.jpg (70.82 KiB) Vist 5404 gange

Venstre sub er i fase, højre sub i modfase, begge subs er af den lukkede type.
Og ja, det tager lang tid at sætte op og optimere da det er 6 parametre man skal tage hensyn og som påvirker hinanden direkte ved den mindste ændring, da er Morten B´s løsning nemmere med mikrofonmåling på rummet, da man så får nogen tal og målinger ud som er nemmere at forholde sig til efterfølgende.

[Kaj.]

Ramma.
Placeringen af subwooferne og i modfase !!!!???!!!???  ..... -kunne du ikke vente med at skrive det til den 1. april.  

Nu skal jeg i gang med at læse teoribogen - helt forfra.  

[WymaxReborn]

Men du har ret: Læringen her er, at det er en umulig kamp at forsøge at holde en tråd på emnet, hvis den først kører off-topic. Bliver en tråd mudret, så må man bare trække på skuldrene og tænke, at det var så det. Tråde kører som regel hurtigt off-topic, hvilket jo så betyder, at der er kort tid til at dele noget om et givent emne.

Morten, der er en anden mulighed, selvom jeg ved, det kan være svært , man kunne jo køre tråden videre, kommunikere med dem, der er interesserede i emnet, og helt undlade at besvare "off topic" kommentarer. Tror mudderkastningen stille og roligt stopper

Boydk, du skriver det jeg tænkte men ikke fik nedfældet via et tastatur  

Det bedste er nemlig at fokusere på essensen, svare på det man ønsker at føre tråden videre på, så skal støjen nok blive væk og/eller i hvert fald forsvinde / blive nedtonet. Det var det jeg mente med at afstå fra at forsøge at styre væk fra det man synes er off-topic - når man gør det medfører det nemlig stort set altid at nogen trækker i den anden retning, og så bliver det kun værre.

[MortenB]

Ramma.
Placeringen af subwooferne og i modfase !!!!???!!!???  ..... -kunne du ikke vente med at skrive det til den 1. april.  

Nu skal jeg i gang med at læse teoribogen - helt forfra.  

Jeg tror enhver højttalerselvbygger er kommet til at vende en basenhed i modfase ved en fejl, og så har oplevet mindre bas fordi enhederne delvist udfaser hinanden. Det må være dén virkning RAMMA opnår.

Det mest positive er nok, at der kun køres op til 45hz med dét set-up for så skader det minimalt.

Hold du bare fast i teoribogen Kaj  

[MortenB]

Men du har ret: Læringen her er, at det er en umulig kamp at forsøge at holde en tråd på emnet, hvis den først kører off-topic. Bliver en tråd mudret, så må man bare trække på skuldrene og tænke, at det var så det. Tråde kører som regel hurtigt off-topic, hvilket jo så betyder, at der er kort tid til at dele noget om et givent emne.

Morten, der er en anden mulighed, selvom jeg ved, det kan være svært , man kunne jo køre tråden videre, kommunikere med dem, der er interesserede i emnet, og helt undlade at besvare "off topic" kommentarer. Tror mudderkastningen stille og roligt stopper

Boydk, du skriver det jeg tænkte men ikke fik nedfældet via et tastatur  

Det bedste er nemlig at fokusere på essensen, svare på det man ønsker at føre tråden videre på, så skal støjen nok blive væk og/eller i hvert fald forsvinde / blive nedtonet. Det var det jeg mente med at afstå fra at forsøge at styre væk fra det man synes er off-topic - når man gør det medfører det nemlig stort set altid at nogen trækker i den anden retning, og så bliver det kun værre.

Det er gode og fine betragtninger - tak begge to.

[RAMMA]

Nej i skal bare gøre som i plejer efter bogen.
Og det ikke første april endnu.
Et lyt ville hjælpe på forståelsen, det er der en del der har gjort efterhånden også selvom de fleste ikke forstår princippet med modfase , men kan godt høre at at den sidder lige i skabet mht til den resulterende lyd.
Men det kan jeg jo sagtens påstå, et tastatur er jo taknemligt mht til det der kan skrives.

[WymaxReborn]

@ZIG... Du spørger til andre måder, andre sammenhænge osv..

TacT / Lyngdorf
gør det på en anden måde. De korrigerer i hele frekvensområdet og direkte i den primære signalvej. Som RAMMA har været inde på før giver det bare et kunstigt lydbillede på en måde. Noget bliver forbedret, men meget andre bliver ''underligt'', og lydbilledet bliver fladt. Man går nok for hårdt til den med sine algoritmer som Robert GS har været inde på - og jeg tror simpelthen ikke på, at det er realistisk at få godt resultat ud af at korrigere hele frekvensområdet.

Bilindustrien
har også flirtet med noget tilsvarende - nu du spørger efter andre sammenhænge. Man har placeret en microfon i kabinen og registreret den uønskede støj (vindstøj, hjulstøj osv), og man har så korrigeret denne via små højttalere placeret tæt ved chauffør / passageres hoved. Jeg ved ikke, om det er i produktion eller ej, men i situationer som denne, hvor man har hovedet samme sted hele tiden giver det god mening at korrigere ved højere frekvenser også.

Hertil kan tilføjes aktive headphones, så som Bose o.a. efterhånden laver. De er udviklet til rejse-brug, de kompenserer for udefra kommende støj. Jeg prøvede engang et par Sony, en tidlig model, og her var lyden lidt kunstig når korrektionen var slået til. Det er sikkert blevet bedre.

Og korrektion af andet end basområdet (dvs. a la TacT) er der delte meninger om. Jeg ville nok ikke bryde mig om det, i hvert fald ikke i tanken.

Jeg anvender selv sub-korrektion i hjemmebiografen. Til at starte med købte jeg to stk. SVS PB12 subwoofere til 15 kvm, fordi jeg troede at jeg hermed kunne udligne trykket så bassen blev mere homogen. Det var dog først da jeg koblede en SVS AS-EQ1 korrektionsenhed ind at det virkelig gjorde en forskel, men det er så aktiv sub rumkorrektion allerede i forstærkningen af frekvenserne, ikke ved at lade sub'en korrigere det samlede bastryk.

I stuen anvender jeg to stk. bas-dipoler på 18" i hver sin H-baffel. Hertil anvender jeg en miniDSP enhed til at korrigere lidt så det bliver som jeg godt kan li' det, men også her ligger aktiviteten altså allerede i forstærkningen, ikke på slutresultatet. Basserne giver bunden til et par dipoler der angiveligt skulle rulle af omkring 100 Hz, så de er ikke ment som sub rumkorrektion. Jeg synes dog jeg er heldig at min stue på 48 kvm ikke lader til at have nogen problemer med decideret ulinearitet i basområdet. Men det kan sikkert sagtens blive bedre.

Så begge mine oplevelser med bas er altså ikke at de skal "modvirke" et andet slut-resultat - jeg korrigerer allerede den del der giver bassen. Jeg har dog på et tidspunkt forsøgt med en Infinity subwoofer med deres RABOS system, til at supplere (såkaldte) full range højttalere i et stereo setup, men jeg syntes ikke det var helt vellykket.

[MortenB]

Jeg anvender selv sub-korrektion i hjemmebiografen. Til at starte med købte jeg to stk. SVS PB12 subwoofere til 15 kvm, fordi jeg troede at jeg hermed kunne udligne trykket så bassen blev mere homogen. Det var dog først da jeg koblede en SVS AS-EQ1 korrektionsenhed ind at det virkelig gjorde en forskel, men det er så aktiv sub rumkorrektion allerede i forstærkningen af frekvenserne, ikke ved at lade sub'en korrigere det samlede bastryk.

Godt eksempel på, at der skal noget DSP hjerne til for at få det gode resultat.

Jeg fornemmer en potentiel misforståelse af et eller andet... Du nævner at dit er anderledes koblet end mit (tror jeg du siger?), men mit system virker præcis som det du skriver - ved korrektion ''allerede i forstærkningen''. Korrektionen sker i Velodyne SMS-1, der svarer til din AS-EQ1. Begge sender et korrigeret signal ind i den effektforstærker, der driver basenhederne i sub(s).

[WymaxReborn]

Jeg anvender selv sub-korrektion i hjemmebiografen. Til at starte med købte jeg to stk. SVS PB12 subwoofere til 15 kvm, fordi jeg troede at jeg hermed kunne udligne trykket så bassen blev mere homogen. Det var dog først da jeg koblede en SVS AS-EQ1 korrektionsenhed ind at det virkelig gjorde en forskel, men det er så aktiv sub rumkorrektion allerede i forstærkningen af frekvenserne, ikke ved at lade sub'en korrigere det samlede bastryk.

Godt eksempel på, at der skal noget DSP hjerne til for at få det gode resultat.

Jeg fornemmer en potentiel misforståelse af et eller andet... Mit system virker præcis som det du skriver - ved korrektion ''allerede i forstærkningen''. Korrektionen sker i Velodyne SMS-1, der svarer til din AS-EQ1.

Ja, men du anvender sub'en til at korrigere hvad dine stereohøjttalere producerer af bas - er det ikke sådan det er? Det jeg tænker på er forskellen mellem at jeg, i begge mine systemer, har korrektion af hele basområdet, ikke som en mod-korrektion af basområdet fra et sæt stereohøjttalere - eller har jeg misforstået?

[MortenB]

Jeg anvender selv sub-korrektion i hjemmebiografen. Til at starte med købte jeg to stk. SVS PB12 subwoofere til 15 kvm, fordi jeg troede at jeg hermed kunne udligne trykket så bassen blev mere homogen. Det var dog først da jeg koblede en SVS AS-EQ1 korrektionsenhed ind at det virkelig gjorde en forskel, men det er så aktiv sub rumkorrektion allerede i forstærkningen af frekvenserne, ikke ved at lade sub'en korrigere det samlede bastryk.

Godt eksempel på, at der skal noget DSP hjerne til for at få det gode resultat.

Jeg fornemmer en potentiel misforståelse af et eller andet... Mit system virker præcis som det du skriver - ved korrektion ''allerede i forstærkningen''. Korrektionen sker i Velodyne SMS-1, der svarer til din AS-EQ1.

Ja, men du anvender sub'en til at korrigere hvad dine stereohøjttalere producerer af bas - er det ikke sådan det er? Det jeg tænker på er forskellen mellem at jeg, i begge mine systemer, har korrektion af hele basområdet, ikke som en mod-korrektion af basområdet fra et sæt stereohøjttalere - eller har jeg misforstået?

Jeg er ikke sikker på, at jeg forstår...

Først:
Hvad betyder korrektion af hele basområdet?

Dernæst:
Nej, jeg bruger ikke sub'en til at korrigere basområdet fra et sæt stereohøjttalere. Dette ville jo være en korrektion af, at højttaleren i sig selv var ulineær. Jeg bruger sub'en til at korrigere den ulinearitet, der pr definition opstår, når en kasse (højttaleren) sættes ind i en anden kasse (rummet). Højttaleren kan have snorlige frekvensgang i frifelt (Kajs eksempel tidligere, hvor frekvensgangen blev målt ude på græsplænen), men når samme højttaler bliver sat ind i rummet er resultatet ulineært. Det er denne ulinearitet jeg korrigerer. Se remotes illustrationer på forrige side...

[MortenB]

Her et repræsentativt eksempel fra Stereophile på målinger af en Vivid Audio højttaler...

Første måling er højttalerens frekvensgang i frifelt - snorlige frekvensgang. Næste måling (kig på den røde kurve) er samme højttalers frekvensgang, når den er sat ind i et rum - ulineær frekvensgang med en kraftig peak i bunden. Det er denne ulinearitet skabt af interaktionen mellem højttalerne og rummet jeg korrigerer.

Screen Shot 2015-01-09 at 12.06.04.jpg

Screen Shot 2015-01-09 at 12.06.19.jpg

[WymaxReborn]

Jeg anvender selv sub-korrektion i hjemmebiografen. Til at starte med købte jeg to stk. SVS PB12 subwoofere til 15 kvm, fordi jeg troede at jeg hermed kunne udligne trykket så bassen blev mere homogen. Det var dog først da jeg koblede en SVS AS-EQ1 korrektionsenhed ind at det virkelig gjorde en forskel, men det er så aktiv sub rumkorrektion allerede i forstærkningen af frekvenserne, ikke ved at lade sub'en korrigere det samlede bastryk.

Godt eksempel på, at der skal noget DSP hjerne til for at få det gode resultat.

Jeg fornemmer en potentiel misforståelse af et eller andet... Mit system virker præcis som det du skriver - ved korrektion ''allerede i forstærkningen''. Korrektionen sker i Velodyne SMS-1, der svarer til din AS-EQ1.

Ja, men du anvender sub'en til at korrigere hvad dine stereohøjttalere producerer af bas - er det ikke sådan det er? Det jeg tænker på er forskellen mellem at jeg, i begge mine systemer, har korrektion af hele basområdet, ikke som en mod-korrektion af basområdet fra et sæt stereohøjttalere - eller har jeg misforstået?

Jeg er ikke sikker på, at jeg forstår...

Først:
Hvad betyder korrektion af hele basområdet?

Dernæst:
Nej, jeg bruger ikke sub'en til at korrigere basområdet fra et sæt stereohøjttalere. Dette ville jo være en korrektion af, at højttaleren i sig selv var ulineær. Jeg bruger sub'en til at korrigere den ulinearitet, der pr definition opstår, når en kasse (højttaleren) sættes ind i en anden kasse (rummet). Højttaleren kan have snorlige frekvensgang i frifelt (Kajs eksempel tidligere, hvor frekvensgangen blev målt ude på græsplænen), men når samme højttaler bliver sat ind i rummet er resultatet ulineært. Det er denne ulinearitet jeg korrigerer. Se remotes illustrationer på forrige side...

Det er det samme jeg mener, det er nok ikke lykkedes mig at formulere det helt præcist  

Du har et samlet output fra et sæt højttalere (der også spiller basområdet) plus en subwoofer. Uden aktiv korrektion vil rummet få det til at spille ulineært til en vis grad. Så anvender du aktiv korrektion af sub'en så den korrigerer det samlede resultat, dvs. både hvis dine stereohøjttalere eventuelt betoner et lille område af bassen, men primært at rummet betoner et eller flere områder. Derved opnår du total linearitet (eller den kurve du ønsker), fordi sub'en både kan lægge til og trække fra. Er det korrekt forstået?

I min hjemmebiograf står mine stereohøjttalere vist nok til at rulle af ved 60 Hz, som sat op i min surround-forstærker, og da de heller ikke er særligt store byder de ikke på så meget bas. Det er således mine subwoofers der alene står for bassen, og korrektionsenheden korrigerer også kun disse, ikke det samlede output fra hele anlægget. Målingen af mængden af korrektion er udført ved at enheden selv genererer et signal som den måler på, resten af anlægget er ikke med i målingen. Havde stereohøjttalerne lavet en masse bas ville det sikkert ikke hænge helt sammen - det gør det efter din metode.