Flere watt

[Kaj.]

Citater og mit svar på dit indledende indlæg.

LH2A: Mine JBL kan klare mosten og leverer sammen med Audiolab rigtig god detaljeret lyd uden at lyde anstrengt når det er højt. Lige bortset fra at min effekt forstærker 8200 P taber pusten når bassen går meget dybt.  (”jævnligt tilbagevendende bastung elektronisk musik ved pænt høj volumen i mine lyttesessions”)

Musikken du spiller indeholder store mængder energi i den mest effektkrævende del af frekvensområdet. Og det trækker tænder ud på selv det umiddelbart egnede udstyr til formålet.  

LH2A: Jeg har læst meget på nettet om Ohm og modstand og hvordan HT kan dykke helt ned til 2 Ohm og problemet med forstærkere som ikke kan levere strøm nok til de dyk og taber pusten. Det er præcis det jeg oplever.

Ja, du er inde på den rigtige sammenhæng. Samtidig med den krævede effekt skal forstærkeren arbejde med en vanskelig samarbejdspartner. Basenheden og dens kabinet. Samlet set dens impedanskurve. Som du rigtigt skriver varierer impedansen, så forstærkeren udsættes for lidt af hvert. Den skal på én gang levere høj spænding (i daglig omtale: ”effekt”) og afhængig af højttalerens impedanskurve masser af strøm. I dit tilfælle ikke kun kortvarig, men hele tiden. Heri ligger den svære opgave. Du har brug for ”headroom”. I billedtale beder du forstærkeren om det samme som instruktøren på motionscenteret, som beder dig hoppe højt i et rum, hvor loftet er fem centimeter over dit hoved. ET hop og du ved hvad jeg mener. Du skal have øget lofthøjden før det lykkes, højere effekt (højere strømforsyningsspænding) og tilsvarende mængder af strømtilførsel til basenheden. Er der højt nok til loftet er der kontrol over resultatet.  

LH2A: Jeg overvejer derfor at skifte min effekt ud med Audiolab 8200 MB
Jeg har aldrig haft monoblokke før. Men min logik siger mig, at de burde kunne levere strøm nok til at klare tung bas. Jeg får trods alt to strømforsyninger frem for en og 1½ gang flere watt. Rent teknisk: Vil det give bedre kontrol med mere strøm bag JBL'erne og vil 250 watt være nok?

Nok? Effekt med tilsvarende understøttet strømkapacitet kan du aldrig få for meget af. Vælger man at køre det hele til grænsen, har man for lidt. Du har brug for ”headroom, for ikke at slå hovedet”. Har du for lidt af det, vil dine bashøjttalere gentage din beskrivelse. Husk på at en effektfordobling svarer til kun 3dB kraftigere lydstyrke. Dine ører kræver 9dB mere effekt for blot at opfatte lyden som dobbelt så kraftigt. 100W +3dB+3dB+3dB= 800W. Med tilsvarende strømkapacitet.

Du har låst dig fast til et specifikt firma og dets muligheder. Derfor bliver du nødt til at efterprøve dit valg.

Og vil du have forklaringen på bashøjttaleren som den vanskelige samarbejdspartner kan du læse forklaringen her http://nerds.dk/board/viewtopic.php?f=5&t=8479

[Peiter]

Og et godt eksempel på musik, der har en del energi til basenhederne, er nummeret; On Powdered Ground (Mixed Lines) fra albummet

Gi den fuld gas ...

[LH2A]

@Kaj Meget interessant info som passer meget godt med det jeg har fået stykket via denne tråd og nettet. Dog må jeg lige korrigere. Du skriver  

..Dine ører kræver 9dB mere effekt for blot at opfatte lyden som dobbelt så kraftigt..

Jeg er ikke interesseret i at det skal være højere el. kraftigere. Men netop, som du også er inde på omkring headroom, at forstærkeren kan levere uden at tabe pusten. Som du også nævner så er netop elektronisk musik med tung bas energi krævende. Spiller jeg eks. rock el. jazz højt, er forstærkeren knapt lunken efter en god time. Elektronisk musik ved samme volumen og forstærkeren er ret varm. Jeg hørte min nye dobbelt LP John Tejada: Signs Under Test højt i går.Den er bastung fra start til slut og varer ca. en time. Side A og B har tung bassline og der er styr på bassen. Side C har to tracks hvor han virkelig går i bro med mega dyb bas, meget mere end side A og B og her er det jeg oplever at forstærkeren taber pusten. Volumen bliver simpelthen lidt lavere som om lyden "lukker sig lidt sammen". Det er ikke udtalt, men det sker og skyldes ikke undertryk i rummet (har oplevet undertryk i bilen med samme musik på med flg. CD og ved hvordan det føles) el. pladespilleren (har også CD'er der gør det samme) Det er elektronikken som bliver presset. Jeg oplevede lidt det samme med min gl. riaa, at elektronikken blev presset og lyden lukkede sig lidt sammen når højt musik blev bastung og / el. meget kompleks. Dens strømforsyning var en 12 volt omformer i stikkontakten . Min nye riaa har en god strømforsyning indbygget og kan klare samme musik uden at ændre lyd.
Som jeg også har skrevet tidligere, så er det få plader i min samling (måske 10 %) og en detalje. Så jeg tror at et par monoblokke på opgivet 250 watt 8 ohm ville have den fornødne strøm / headroom til at levere varen ved samme volumen som jeg hører nu også selv om den ikke fordobler ved 4 ohm osv. Fordi ved samme volumen skal de jo yde mindre if. t. nuværende effekt på opgivet 100 watt i 8 ohm. Men jeg er lige nu gået i tænkeboks og har besluttet mig for at vente sommeren over for ikke at lave noget overilet. Med den nye viden jeg fået, vil jeg til den tid mærke efter om jeg skal prøve Audiolabs monoblokke, se efter noget helt andet. Eller måske stille mig tilfreds med et, trods alt, lille "problem" for nu og spare op og opgradere om et par år. Det er det gode ved at lufte sine tanker på dette forum, at man bliver udfordret og begynder at tænke i andre baner  

[boydk]

Som jeg også har skrevet tidligere, så er det få plader i min samling (måske 10 %) og en detalje. Så jeg tror at et par monoblokke på opgivet 250 watt 8 ohm ville have den fornødne strøm / headroom til at levere varen ved samme volumen som jeg hører nu også selv om den ikke fordobler ved 4 ohm osv

Det er så dit gæt, det må afprøves i praksis. Jeg har nu min tvivl

Det er det gode ved at lufte sine tanker på dette forum, at man bliver udfordret og begynder at tænke i andre baner

Fuldtændig korrekt. Det er præcis det, et forum bl.a. kan bruges til

[ZIG]

Alle disse tekniske forklaringer og udredninger gør mig mere forvirret.....

For jeg tænker, at hvis der virkelig er en skikkelig forklaring på ditten og datten, så må der vel være kun nogle få løsninger, der lever op til disse forklaringer, hvorfor vi må også forvente, at der kun skulle være en tre forstærkere at vælge imellem - med hver deres højttaler.

Og jeg kan heller ikke udelukke, at det også vitterlig er tilfældet. Men ud af det overvældende, store udbud, ved jeg ikke, hvilke i så fald er de tre forstærkere.

Jeg er overbevist om, at det er "hit or miss" - og disse tekniske forklaringer er tidsfordrev - fordi vekselvirkningen mellem de mange parametre er kaotisk.

Ej at glemme, at det samtidig er lytterens subjektivitet, der kommer på spil, og der dechifrerer slutreslutatet af alle disse impedance-kurver og frekvensgange. Og det er da endnu et terningkast.

Der er alt for mange bekymringer forbundet med den tekniske tilgang til hifi. Man lokkes til at tro, at ting kan "optimeres" og "forbedres" - og det betyder altid, at man skal bruge flere penge, mens tilfredsstillelsen varer ikke længe. Det er et paradis bygget på marketing.

Jeg synes tilgangen skal være enklere: Kan du lide det eller ej? Hvis du ikke kan lide det, skift noget ud, indtil du kan lide det, hvorefter man holder op med at interessere sig for maskinerne.

Det er dette digitale spørgsmål: Kan du lide det eller ej?, der er nøglen til hifi-happiness.

Zig

[TruthSpinner]

Jeg er ked af det ZIG, men man kommer altså ikke langt her i verden med hit and miss afprøvning. Det er altså i sidste ende en langt mere overkommelig opgave at sætte sig ind i de relevante tekniske aspekter og bruge den viden til at undgå de værste fejltrin.

Selv om der stadig vil være en del afprøvning tilbage, vil du have sparet meget tid og du vil stadig føle dig mere tryg ved resultatet.

[Kaj.]

Zig.

Forstærker. Der findes kun en måde at gøre det rigtigt og utallige måder at nærme sig den. Derfor findes der så mange forskellige muligheder og bud på den rette forstærker, som fabrikanternes respektive markedføringsafdelinger forherliger i jagten på købernes mammon.

Disse mange bud på den ideelle forstærker giver tilsvarende mange meninger baseret på musikalsk smag. Ofte styret af rådighedsbeløbet resulterer det i en glorificeret begejstring over det trufne valg. Hvem begrunder valget i at jeg havde ikke råd til mere?

Og så er der jo en tydelig forskel på vores forskellige indgangsvinkler til disse debatter. Forskellen mellem de der køber og lytter sig frem  efter hit or miss metoden, som du skriver og de der kender komponenterne i teori og praksis. Med viden om de sammenhænge de anvendes i.

Vores tilgang til emnet er lige værdifuld. Vi skal øve os på at acceptere hinandens tilgang til vores hobby.

[ZIG]

@Kaj

Vi skal øve os på at acceptere hinandens tilgang til vores hobby.

Jeg er meget enig, og jeg er egentlig ikke ved at drive polemik eller kritik. Jeg prøver blot at undersøge denne "hobby", der har kostet mig blod, sved og tårer.

Vores tilgang til emnet er lige værdifuld.

Ja og nej!

Vi er da lige berettigede til at famle os frem efter bedste evne. Men den enes tilgang kan ikke bruges som rettesnor af en anden. Hvis ingen har ret, så er vi da lige - men jeg tror bare, at de tekniske udredninger har en tendens til at sige, "Jeg har mere ret, end du har...."

Men det tror jeg ikke, at de har.

Lad mig komme med et par eksempler....

1) Ifølge Alan Shaw (Harbeth) er der så godt som ingen forskel mellem forstærkere. De forskelle vi hører er kun baseret på ganske små forskelle i volume. Dette er vist eksperimentelt bevist.  Dette svarer ikke til mine erfaringer....

2) Du har selv lige plæderet for "headroom". Jeg har lånt en 40 år gammel Sansui, der har 20 watt til rådighed - og jeg har aldrig spillet så høj musik, der kom strålende ud af den her gamle forstærker....

3) Moderne CD maskiner har oftest en udgang på 2 volt, mens inputfølsomhed på en forstærker er oftest 150 m.volt. Det vil sige, at vi har klipning helt fra starten af.....der bliver ganget op af vores forstærker. I et forsøg skruede jeg ned for kildens indgang til de 150 m.volt og kunne slet ikke lide, hvad jeg hørte. Jeg kan åbenbart bedst lide "forvrængning".....eller hvad?

Så jeg tillader mig at være ganske tvivlende over for mit næste citat....

Forskellen mellem de der køber og lytter sig frem  efter hit or miss metoden, som du skriver og de der kender komponenterne i teori og praksis. Med viden om de sammenhænge de anvendes i.

Jeg er meget bange for, at der vitterlig kun er marketing på spil. Ord der forfører. Hvorfor jeg også afviser, hvad TruthSpinner her siger....

Det er altså i sidste ende en langt mere overkommelig opgave at sætte sig ind i de relevante tekniske aspekter og bruge den viden til at undgå de værste fejltrin.

Jeg føler mig aldeles ikke tryg ved hvad alverdens folk kan finde på at sige og forklare om hifi og dens maskiner......

Som B.B. King sagde. Too many notes.

Zig

[P.H.]

Alle disse tekniske forklaringer og udredninger gør mig mere forvirret.....

For jeg tænker, at hvis der virkelig er en skikkelig forklaring på ditten og datten, så må der vel være kun nogle få løsninger, der lever op til disse forklaringer, hvorfor vi må også forvente, at der kun skulle være en tre forstærkere at vælge imellem - med hver deres højttaler.

Og jeg kan heller ikke udelukke, at det også vitterlig er tilfældet. Men ud af det overvældende, store udbud, ved jeg ikke, hvilke i så fald er de tre forstærkere.

Jeg er overbevist om, at det er "hit or miss" - og disse tekniske forklaringer er tidsfordrev - fordi vekselvirkningen mellem de mange parametre er kaotisk.

Ej at glemme, at det samtidig er lytterens subjektivitet, der kommer på spil, og der dechifrerer slutreslutatet af alle disse impedance-kurver og frekvensgange. Og det er da endnu et terningkast.

Der er alt for mange bekymringer forbundet med den tekniske tilgang til hifi. Man lokkes til at tro, at ting kan "optimeres" og "forbedres" - og det betyder altid, at man skal bruge flere penge, mens tilfredsstillelsen varer ikke længe. Det er et paradis bygget på marketing.

Jeg synes tilgangen skal være enklere: Kan du lide det eller ej? Hvis du ikke kan lide det, skift noget ud, indtil du kan lide det, hvorefter man holder op med at interessere sig for maskinerne.

Det er dette digitale spørgsmål: Kan du lide det eller ej?, der er nøglen til hifi-happiness.

Zig

Der et eller andet ved disse betragtninger jeg godt kan lide. Enkelheden måske?

[Kaj.]

Zig.

Jeg foretrækker at holde mig til det teknisk saglige. Du har for vane at komme langt bort fra det, når du spidser pennen.

Det jeg vil kommentere er din beskrivelse af 2V signal fra CD'en tilført forstærkeres 150mV indgang. Det giver ikke forvrængning før du skruer så højt op at din udgangsforstærker klipper signalet. På vejen dertil passerer signalet volumenkontrollen, som sikrer at du har kontrol over hvornår du ønsker forvrængning. For ønsker du forvrængning skal du blot overskride din forstærkers klippegrænse ved at skrue helt op!

Forvrængning af grundtonen er det der giver instrumenterne deres klang.

[boydk]

Kaj....
Det kræver så måske den ekstra tekniske uddybning for Zig, at følsomhed = 150 mV ikke er det samme som at det forvrænger, når man kaster en CD på med nominelt 2 Volts output. Det betyder, at det er muligt at opnå maksimal udgangseffekt af den pågældende forstærker, hvis den bliver "fodret" med 150mV på indgangen. Hvis indgangens maksimale indgangsspænding før forvrængning er 10-12 volt (meget normalt), er det kun volumenknappen der bestemmer, om det går galt

[ZIG]

Tak til Kaj og Boydk for en god forklaring.

Jeg ved jo ikke, om det er en rigtig forklaring - men det "lyder" som en rigtig forklaring. Så det vil jeg da huske....

Mine ører havde for så vidt nået den samme konklusion (blot ved at hoppe mellemregningen over)!

Men mine ører fortalte mig også, at der var en forskel og at jeg foretrak det fulde signal fremfor det reducerede signal, hvilket jeres forklaring ikke forklarer.... men det kan da have noget med kilden at gøre (og min hjerne).

Og jeg synes alt det her bekræfter min pointe, at det er alt for let at løbe med en halv vind, når man begiver sig ud i tekniske forklaringer....

Zig

[Kaj.]

Zig.

Lydforskellen i dit eksperiment kan være resultatet af en volumenkontrol med indbygget loudness. Det der i radioens barndom kaldtes "fysiologisk volumenkontrol" (ikke at forveksle med "loudness war"). Det er en volumenafhængig frekvenskorrektion, som sikrer fremhævelse af bas og diskant ved lave lydstyrker, så øret opfatter lyden ensartet uanset styrke. Da dens virkning er afhængig af volumenknappens position, er det ikke ligegyldigt hvor stor signalstyrke, du fodrer forstærkeren med.

Boydk.

Tak for supplement!

[laboa]

… eller faldende bit-opløsning, hvis du (Zig) har brugt digi-volumen?

[TruthSpinner]

Eller bare det faktum at det lavere indgangssignal er mere følsomt overfor lavniveau støj internt i forforstærkeren. Måske er den forstærkning der foregår internt i din kilde bare af højere kvalitet end den der foregår i din forforstærker.

Prøv engang at se ned i en Accuphase C-280V. Den ser nok lidt overkonstrueret ud, men dybest set er den konstrueret præcis sådan som konstruktøren mente det var nødvendigt for at respektere lavniveau signaler mest muligt.