Størrelsen eller gørelsen?

[Bevensee]

Prøv lige at sammenligne DR data for vinyl og CD/download på den nye Nick Cave...

[Medlem]

Prøv lige at sammenligne DR data for vinyl og CD/download på den nye Nick Cave...

Udklip.JPG (43.82 KiB) Vist 5680 gange

[Milu]

WOW! Jeg lover dig for den er dynamisk!  
Mindst lige så dynamisk som enhver Chesky produktion.

Taler vi om dynamik eller transienter?
De 2 begreber vikles ofte ind i hinanden.
God dynamik er det samme som opløsning. Det giver mulighed for, at følge også de meget svage lyde i musikken.
På rigtig gode optagelser betyder det meget for specielt dybdeperspektivet, og fornemmelsen af at være i samme rum som musikerne.

Hvis det er kapow og tjuhbang, så er det ikke dynamik, men transientgengivelse vi er ude i.

Begge dele vil jeg mene - på trods af multi mikrofon opsætning. Men det er en live rockkoncert og det lyder som at gå til en rock koncert.
Og transienterne er eksplosive, og ja højst sandsynlig dem der trækker de pågældende forstærkere.
Spillet mellem lav og høj (dynamikken) ja den er bestemt til stede. Og ja Chesky's er, på grund af deres 1 mikrofon teknik naturligvis et skridt foran der.
Men da det er et rock band, og der bliver klappet til f.eks bækkener, jeg husker da de få gange de får ro at udklingningen fin ned til visken.
Men rumfornemmelsen som Chesky er så gode til, har det naturligvis ikke.
Det er længe siden jeg hørt den, Tidal har den ikke, måske jeg skulle grave den frem og se om jeg husker forkert.

Men du Skal da ha' den nye fra Macy Gray fra Chesky!  

[grausam]

Prøv lige at sammenligne DR data for vinyl og CD/download på den nye Nick Cave...

Udklip.JPG

SÃ¥dan er det jo oftest, synes jeg.
Man kan ikke komprimere så hårdt på vinyl, som man kan digitalt.
Så det er mere end almindeligt, at Vinyludgaven præsterer en større gennemsnitlig dynamik end CD udgaven.

Hvis selskabet undlod, at komprimere CD udgaven så voldsomt, så ville CD mediet selvfølgelig have langt større dynamik end vinyl, men så skal man altså have dem til, at få fingrene væk fra kompressorknappen.

Mest sandsynligt er det dog, at det er den digitale udgave, som har været den, som produceren og måske også Nick hamselv har godkendt.
Vinyludgaven forsøger mastering lab så at skære, så den ikke afviger alt for meget fra digitaludgaven.
Man skal huske på, at vinylen skal de-esses (Man dæmper "S´er, Tér Z´er osv"). Man skal limmitere transienter over ca. 3 KHz, og dernæst skal kanalerne lægges sammen til mono under 100Hz.
Alt det vil påvirke lyden, og da de så heller ikke kan skære med det konstant høje niveau, som den digitale udgave kan klare, så må man altså finde sig i, at der er lidt mere dynamik

[Medlem]

Input I min dac sker via en sølv trafo, som sender signalet over i en dac chip. Dac out går direkte over i I/V trafoer, som sender signalet over i analog delen. I analog delen går signalet igennem 2 rør med en modstand pr rør. Også ud via udgangs trans.

Ind i pre via igen to rør og to modstande og ud via xlr koblet trans. Over i balanceret input trans i effekt trinnet. Første stage 6v6 rør via en modstand. Over til 211 power rør via en interstage trafo også ud fra 211 rør til udgangs trans.

Ingen kondensatorer i signal vejen nogen steder.
Samlet aktive komponenter igennem kæden er 5 modstande og 4 trans. Samlet passive komponenter 3 trans og 3 modstande

Du har så valgt at koble dine ting vha. transformatorer, som er en meget ulineær komponent.
Undervejs igennem transformatorerne tilsætter du i alle tilfælde hysterese og båndbreddebegrænsning, fasedrej og man kan blive ved.
Hvorfor er det et mål?
Et aktivt trin kan laves med meget lavere forvrængning end transformatorer. Trafokobling er noget man gør af nød, hvis f.eks. isolation eller impedanstilpasning er påkrævet, og typisk er det i professionelle installationer.
Men selv i det professionelle domæne, ved man godt, at hvis det kan undgås, vil det være det mest præcise. Se f.eks. mikrofonproducenterne, deres state of the art mikrofoner er typisk transformerløse.

"meget ulineær komponent" - hmmm.

Her tænker du vel ikke på step up transformatorer til en pickup, vel?

De kan nemlig fås meget lineære, f.eks. 10 Hz - 100 kHz (-2.5 dB + 0.5 dB). Er det ikke godt nok?

Jeg har aldrig hørt en riaa, som ikke er blevet bedre af at få koblet en (korrekt impedans tilpasset) trafo foran sig.

Det skyldes nok at de første 20 dB er meget meget kostbare og vanskelige at få til at dels lyde godt og dels til ikke at støje for meget.

Men ok, i riaa'er til 50.000 kroner kan det sikkert lyde fornuftigt uden, omvendt bruges der også step up trafoer, i andre 50.000 kroners riaa'er.

En trafo giver en mere åben, dynamisk og neutral lyd, med langt bedre sound stage.

Men jeg tænker at du først og fremmest tænker på udgangstrafoer til forstærkere?

En anden fordel ved step ups er reduktion af støj, og i mange situationer hvor der kan være lidt brum, er det også helt væk.

[ThorJensen]

Jeg vender lige tilbage til "less is more", som P.H. startede sin tråd med.

Herhjemme har jeg aldrig kørt med de vilde sofistikeret setup, og jeg bliver ofte på samme sted i laaang tid, inden jeg overvejer at skifte ud. Mit setup har typisk bestået af en integreret forstærker, cd/sacd og højttalere.
Jeg kørte i flere år med en Vaic SET forstærker, men i takt med at min fritid er blevet mere indskrænket, så muligheden for at "fin-lytte" er meget begrænset, så begyndte jeg at se mig om efter noget andet. Jeg prøvede at lade musikken spille i baggrunden herhjemme, men med en stk. pris på 3000kr pr. output rør, så gik regnestykket ikke rigtigt op.
Derfor røg jeg over på en "gammel" kending, som gør det rigtig godt - Perreaux Audiant 80i. Den er i min verden MEGET mere tilgængelig og nem, og jeg skal ikke tænke så meget over timeforbrug, nysgerrige børnefingre mm.
PT. er jeg så igang med at rippe alt min musik over i AIFF format, så tilgangen til musikken herhjemme bliver endnu mere simpel. Jeg er overbevist om, at jeg/vi vil få hørt mere af samme grund.
Jeg har før truet og regnet på, hvad det ville koste at bygge 40m² til, så jeg kunne få mit lille musik heaven, men jeg har ikke lyst til at sidde alene og høre musik. Det ville her give mening at steppe up ift grejet, hvis økonomien tillod det, for så vil hverken stuebirken, TV'et, en monster hjørnesofa stå i vejen for vellyd og god akustik. Jeg vil være hvor min familie er, og så kan vi fint skifte mellem Åhh Abe og Keith Jarret. Så jeg vil nok inden længe ende op med at styre mit musik via en tablet/telefon, trods det at have svoret ALDRIG at skulle den vej. Men hvis det er det, som skal til, for at jeg får hørt musik, så har jeg valgt at det bliver mit "less is more".

Ift. de sidste pr. siders læsning omkring loudness, så deler jeg bestemt oprøret og hovedrysten ift. kvaliteten. Men jeg nægter at blive suget ind i målet om KUN at finde albums i databasen, der rangerer fra 14-20. Den "fælde" faldt jeg i for nogle år siden, og det var uinspirerende og dødsygt kun at ville høre "de grønne" albums. Musik er følelser for mig, og de opleves lige fra korsang, salmer, youtube til sweetspot'et hjemme på sofaneseren.

/Thor

[grausam]

"meget ulineær komponent" - hmmm.

Her tænker du vel ikke på step up transformatorer til en pickup, vel?

De kan nemlig fås meget lineære, f.eks. 10 Hz - 100 kHz (-2.5 dB + 0.5 dB). Er det ikke godt nok?

Jeg har aldrig hørt en riaa, som ikke er blevet bedre af at få koblet en (korrekt impedans tilpasset) trafo foran sig.

Det skyldes nok at de første 20 dB er meget meget kostbare og vanskelige at få til at dels lyde godt og dels til ikke at støje for meget.

Men ok, i riaa'er til 50.000 kroner kan det sikkert lyde fornuftigt uden, omvendt bruges der også step up trafoer, i andre 50.000 kroners riaa'er.

En trafo giver en mere åben, dynamisk og neutral lyd, med langt bedre sound stage.

Men jeg tænker at du først og fremmest tænker på udgangstrafoer til forstærkere?

En anden fordel ved step ups er reduktion af støj, og i mange situationer hvor der kan være lidt brum, er det også helt væk.

Ulineariteter i en komponent, har ikke noget med frekvensgang at gøre.
Det der menes er, at input ikke er lig med output + eller - gain, som ville være det ideelle.
Og så er det i øvrigt helt ligemeget om transformeren sidder som step-up eller som noget andet.
Ulineariteterne i f.eks. em step-up transformer består i, at den for det første skal opbygge en vis mængde magnetisk flux, før den overhovedet begunder at lave output på sekundærsiden. Det kaldes hysterese, og er i øvrigt en ulinearitet, som også bpndoptagere lider af.
Dernæst vil der altid være en vis kapacitet i en transformer, og det betyder, at kapaciteten først skal oplades, før der sker noget.
Dernæst er der frekvensomfanget, transformere kan ikke lide lave frekvenser, idet kernerne har en tendens til, at gå i mætning.
Det betyder at overføringsfunktionen ikke er ens ved alle frekvenser.
Der er også fasedrej i en transformer, og for at det ikke skal være løgn, så er der også en lavpasfilterfunktion.
En transformer i signalvejen er, som jeg allerede har nævnt, nogenlunde ækvivalent med 1 kilometer kabel, og det vil vi jo helst ikke have.

Men den kan såmænd udmærket have en statisk frekvensgang fra 10Hz til 100 KHz -2,5 + 0,5 dB.

[Medlem]

"meget ulineær komponent" - hmmm.

Her tænker du vel ikke på step up transformatorer til en pickup, vel?

De kan nemlig fås meget lineære, f.eks. 10 Hz - 100 kHz (-2.5 dB + 0.5 dB). Er det ikke godt nok?

Jeg har aldrig hørt en riaa, som ikke er blevet bedre af at få koblet en (korrekt impedans tilpasset) trafo foran sig.

Det skyldes nok at de første 20 dB er meget meget kostbare og vanskelige at få til at dels lyde godt og dels til ikke at støje for meget.

Men ok, i riaa'er til 50.000 kroner kan det sikkert lyde fornuftigt uden, omvendt bruges der også step up trafoer, i andre 50.000 kroners riaa'er.

En trafo giver en mere åben, dynamisk og neutral lyd, med langt bedre sound stage.

Men jeg tænker at du først og fremmest tænker på udgangstrafoer til forstærkere?

En anden fordel ved step ups er reduktion af støj, og i mange situationer hvor der kan være lidt brum, er det også helt væk.

Ulineariteter i en komponent, har ikke noget med frekvensgang at gøre.
Det der menes er, at input ikke er lig med output + eller - gain, som ville være det ideelle.
Og så er det i øvrigt helt ligemeget om transformeren sidder som step-up eller som noget andet.
Ulineariteterne i f.eks. em step-up transformer består i, at den for det første skal opbygge en vis mængde magnetisk flux, før den overhovedet begunder at lave output på sekundærsiden. Det kaldes hysterese, og er i øvrigt en ulinearitet, som også bpndoptagere lider af.
Dernæst vil der altid være en vis kapacitet i en transformer, og det betyder, at kapaciteten først skal oplades, før der sker noget.
Dernæst er der frekvensomfanget, transformere kan ikke lide lave frekvenser, idet kernerne har en tendens til, at gå i mætning.
Det betyder at overføringsfunktionen ikke er ens ved alle frekvenser.
Der er også fasedrej i en transformer, og for at det ikke skal være løgn, så er der også en lavpasfilterfunktion.
En transformer i signalvejen er, som jeg allerede har nævnt, nogenlunde ækvivalent med 1 kilometer kabel, og det vil vi jo helst ikke have.

Men den kan såmænd udmærket have en statisk frekvensgang fra 10Hz til 100 KHz -2,5 + 0,5 dB.

Det er sikkert helt rigtigt, men i praksis er der (for mig) ingen hørbare problemer, hvis det er lavet ordentligt.

Jeg tror du overdriver betydningen. LCD skærme har pixel fejl, det er en ulempe ved den type skærm. Og det vil vi jo ikke have. Men billedet står sørme fint alligevel. Altså et godt kompromis.

Der er jo også flere kompromiser ved en aktiv forstærker til samme formål, som kan være trælse at bøvle med.

Ja, step ups har mere forvrængning når frekvensen falder, men har mindre når frekvensen stiger.

Omvendt forvrænger mange aktive forstærkere mere, når frekvensen stiger.

Men hvis du lader øret afgøre hvad du mener er det bedste, vil jeg tro at du rammer en step up hver gang.

[grausam]

Det er sikkert helt rigtigt, men i praksis er der (for mig) ingen hørbare problemer, hvis det er lavet ordentligt.

Jeg tror du overdriver betydningen. LCD skærme har pixel fejl, det er en ulempe ved den type skærm. Og det vil vi jo ikke have. Men billedet står sørme fint alligevel. Altså et godt kompromis.

Der er jo også flere kompromiser ved en aktiv forstærker til samme formål, som kan være trælse at bøvle med.

Ja, step ups har mere forvrængning når frekvensen falder, men har mindre når frekvensen stiger.

Omvendt forvrænger mange aktive forstærkere mere, når frekvensen stiger.

Men hvis du lader øret afgøre hvad du mener er det bedste, vil jeg tro at du rammer en step up hver gang.

Nu har jeg gennem tiden hørt en hel del step-up headamps og trafoer.
Og man kommer bare ikke uden om transformerlyden, hvad man så end måtte finde på.
Hvis man godt kan lide den lyd, så er det såmænd fint nok, men det er i højere grad en effektbox, end det er en high fidelity løsning på et forstærkningsproblem.

I aktive forstærkertrin kan man holde impedanserne meget lavere og mere lineære, og derved undgå støj og for tidlig afrulning i begge ender.

[Medlem]

Det er sikkert helt rigtigt, men i praksis er der (for mig) ingen hørbare problemer, hvis det er lavet ordentligt.

Jeg tror du overdriver betydningen. LCD skærme har pixel fejl, det er en ulempe ved den type skærm. Og det vil vi jo ikke have. Men billedet står sørme fint alligevel. Altså et godt kompromis.

Der er jo også flere kompromiser ved en aktiv forstærker til samme formål, som kan være trælse at bøvle med.

Ja, step ups har mere forvrængning når frekvensen falder, men har mindre når frekvensen stiger.

Omvendt forvrænger mange aktive forstærkere mere, når frekvensen stiger.

Men hvis du lader øret afgøre hvad du mener er det bedste, vil jeg tro at du rammer en step up hver gang.

Nu har jeg gennem tiden hørt en hel del step-up headamps og trafoer.
Og man kommer bare ikke uden om transformerlyden, hvad man så end måtte finde på.
Hvis man godt kan lide den lyd, så er det såmænd fint nok, men det er i højere grad en effektbox, end det er en high fidelity løsning på et forstærkningsproblem.

I aktive forstærkertrin kan man holde impedanserne meget lavere og mere lineære, og derved undgå støj og for tidlig afrulning i begge ender.

"transformerlyden" - hmmm. Ja, jeg kan jo ikke tage det fra dig, hvis det er det du oplever. Jeg undre mig bare lidt.
Jeg har en helt anden oplevelse af lyden, ud fra adskillige sammenligninger jeg har lavet mellem step ups og riaa'er. Og "effektbox" lyd kan jeg slet ikke genkende.
Det er en elegant og særdeles high fidelity løsning.

"undgå støj" - hmmm. Så er det jo endnu mere forbavsende, at jeg gang på gang må konstatere; Nå den MC riaa støjer også en del på kl. 12.
Det er kun når du kommer op i den meget dyre ende af MC riaa'er, at støjniveauet på de første 20 dB kommer ned på et (for mig) acceptabelt niveau.

"for tidlig afrulning i begge ender" - hmmm. Jeg mangler hverken bas eller diskant.
SÃ¥ mon ikke det er uden for det hørbare omrÃ¥de, eller hvor der er reel information, at der er noget som ruller for tidligt af? Skal vi sige under 40 Hz og over 20 KHz, kan være lidt lige meget  

[nilsvalla]

Måtte lige høre den nye med Nick Cave, efter jeres omtale.
Og stor skuffelse.
På jeres omtale, troede jeg ellers der for en sjælden gangs skyld, omsider var kommet noget nyt, man kunne betegne stort.
Bevares det var da rimelig at lytte på, ikke værre end "alt det andet" der flyder der ude.
Men DYNAMISK musik er der sku ikke tale om.
Tempoet er ens fra yderst til inderst.  Ingen taktskift.  
'Helt at betegne som "gammelmandsmusik" (sorry)  

[kennethjensen]

I audio notes mc riaa, bruger man netop step uppens negative sidder som aktiv riaa korrektion. Vist de eneste der bruger step ups således. Dvs de har udmålt og tilpasset dem til at bruges som altiv korrektion i selve riaa kredsløbet. Vist ikke noget man bare lige gør, men er du færdig det virker. Bas, dynamik og kontrast er vanvittig realistisk.

Ps. Det tager en evighed at lave de step ups. Har kigget over skulderen på ham der laver dem.

[kennethjensen]

Kan anbefale i giver natalie coles album EN ESPANOL et lyt.

Virkelig smukt produceret.

[kennethjensen]

Aaron Neville - My true story, hvis man er til lidt god gammeldags artig boogie woogie. Super hyggeligt album. Man bliver glad i æsken af det

[grausam]

@Nilsvalla
Nick Cave er Nick Cave, og han er en dystermule, og har altid været det.
Mht. dynamik er han såmænd hverken bedre eller værre end så mange andre, men dog klart foran de mest poppede udgivelser, som jo mange gange slet ikke har nogen dynamik.

@Medlem
Jeg aner ikke hvilke step-ups du har prøvet, men nu om dage kan man for selv billige penge lave stort set støjfrie forstærkerkredsløb.
Elektronik bliver ikke bedre af at være dyr, de bedste stumper findes hos storproducenter, og de koster ikke alverden. Bevares en op-amp kan koste op imod en hund, og helt ned til en krones penge, det er en kæmpe forskel, men ikke noget, som gør et produkt dyrt dyrt.
For diskrete komponenter er der ikke meget ekstra dyrt at komme efter, som kan gavne en forstærkerkonstruktion, som skal stå på landjorden.

Mht. støj i en transformator, så er det ikke den slags støj, som du kan høre, når du skruer op for volumen uden musik. Det er i stedet overshoot, som er en korrumpering af kurveformen. En transformer laver rent faktisk "ekstra" signal i form af overshoot, i den anden ende forsvinder signalet pga. hysterese og kapacitiv kobling. Man har virkelig alle dårligdommene fra reaktive komponenter.
Det eneste man så mangler er en koblingskondensator i serie med signalvejen, så har man uundgåeligt en effektbox.
Men det er der nogen der gerne vil have, men man skal så være opmærksom på, at hvis man anvender sådan en fætter uden for det univers, hvor den er tiltænkt at fungere, så vil den højest sandsynligt ikke lyde som påtænkt.
Der er mange eksempler på den slags udstyr, hvor det okulte dyrkes til bestemte formål.
Små single endede triodeforstærkere med hornhøjtalere er et eksempel.
Linn Sondek LP12 er et andet godt eksempel, hvor LP12 faktisk oprindeligt var et lavprisprodukt til 1.500 Kr, som skulle underbyde AR og Thorens.
Den var meget simpel, og resonerede lystigt, hvilket mange hurtigt blev trætte af. Men Linn valgte at kalde det fodtramp, og skabte andet udstyr, som på deres egen måde drog fordel af pladespillerens noget urene trav.

På en lignende måde, kan man sikkert skabe et univers, hvor transformere synes at være en fordel, men det bliver det blot ikke mere rigtigt af.