"Acquired taste"

[Otto J]

Hvorfor er neutralt et fyord i hifi, og lig med kedeligt?

Jeg mener spørgsmålet bør vendes den anden vej rundt - hvis det lyder "kedeligt", så har folk en uransagelig tendens til at kalde det "neutralt". Hvorfor? I sidste ende må det være musikken der skal afgøre om det er kedeligt eller sjovt. Hvis anlægget formår at slå god musik ihjel og gøre det kedeligt, så er det formentligt netop IKKE et neutralt anlæg (relativt set - vi er formentligt alle enige om at 100% perfektion ikke eksisterer).

Jeg har aldrig mødt en musiker der har indspillet en plade der er designet til at udstyret der gengiver det skal tilføre musikaliteten

[Tweaker]

Ja det var nok en bedre formulering Otto.

[Jandk]

Hvorfor er neutralt et fyord i hifi, og lig med kedeligt?

Jeg mener spørgsmålet bør vendes den anden vej rundt - hvis det lyder "kedeligt", så har folk en uransagelig tendens til at kalde det "neutralt". Hvorfor? I sidste ende må det være musikken der skal afgøre om det er kedeligt eller sjovt. Hvis anlægget formår at slå god musik ihjel og gøre det kedeligt, så er det formentligt netop IKKE et neutralt anlæg (relativt set - vi er formentligt alle enige om at 100% perfektion ikke eksisterer).

Jeg har aldrig mødt en musiker der har indspillet en plade der er designet til at udstyret der gengiver det skal tilføre musikaliteten

Personligt synes jeg ikke neutralt er kedeligt hvis der er dynamik og selvom det ikke er neutralt så kan det sagtens lyde kedeligt.
Neutralt og kedeligt samtidig er for mig lyd der ikke er åben, sprælsk og dynamisk.
Jeg tror dem der synes neutral lyd er kedeligt er dem som er til loudnessknapper og tonekontroller og når der drejes og trykkes på de knapper så opfatter folk det som mere dynamisk og livligt.

[Jonas_h]

Den lyd som opfattes som neutral i vores 'små' rum er faktisk en frekvenskurve som har ca 5db boosted bas og 5db fald i diskanten. Der er eksempler på blindtests som har påvist dette og samtidigt påvist at det er klart det gennemsnittet foretrækker. Både grønne lyttere og garvede lyttere.

Edit: Måden man opnår dette er en højttaler som måler flat i et lyddødt rum og har en jævn off axis respons.

[Kenn]

Hmmm, der er jo ikke noget facit...Vi er alle individer, med forskellig fysiologi og perception af lyd. Derudover har vi anskaffet et eller andet musikanlæg i et givent rum, hvor vi forsøger at genskabe en musikalsk tilstand det bringer nydelse. Neutralt, musikalsk osv...kan være personlige tilstande og perceptioner, og det er vel helt ok.
Min egen rejse har været lang, og jeg har nu om dage et anlæg jeg kan nyde det meste af MIN musik på, og det handler ikke så meget om anlæggets kapabiliteter, som min,accept af dets evner og mangler. Sidstnævnte fjerner fokus fra det uvæsentlige, til det væsentlige. At lytte til musikken. Hjernen er en større barriere end anlægget for at blive bevæget af musikken.
Så invester din energi og ressourcer på fordybelsen i musikken.

I har ALLE ret i jeres beskrivelser, men vi prøver at beskrive en konstant der ikke findes....

God påske!

[digital_thor]

NÃ¥r man ikke mere kan bruge hi-fiiii.... udtryk/floskler til at beskrive  lyden , sÃ¥ er man pÃ¥ rette vej.

Meget enig. Ofte går hifi-diskussioner galt fordi folk forholder sig til følelser i stedet for kvantitative udtryk.

Nu lyder jeg endnu engang som Harman-fanboy, men de prøver for så vidt muligt at undgå eksotiske udtryk og forholder sig til fakta der er til at forstå: "Hævet bas", "dip i mellemtonen", "dårlig off-axis respons" osv osv.

Det ville gøre det meget lettere at snakke om acquired taste hvis "Jeg foretrækker den silkebløde behagelige lyd som trækker sig væk og kommer godt under huden" blev til "Jeg foretrækker et lille dip ved 1-2khz så lyder er mere tilbagelænet".

SÃ¥ er jeg ogsÃ¥ Harman-fanboy    
Og jeg elsker generelt godt gennemført arbejde, når det gælder om at præsentere og forklare hvordan, man mener noget hænger sammen - hvilket jeg f.eks også synes at ham her gør:
http://education.lenardaudio.com/en/12_amps.html
Og der er mange emner, som man snildt kan bruge mange timer på at læse igennem:
http://education.lenardaudio.com/en/12_amps.html

Nu har jeg mÃ¥lt højttalere/subwoofere og indstillet DSP''er  i lange baner - i en Ã¥rrække. Og konklusioner er stadig at størstedelen af det vi høre, skyldes - mest - frekvensgangen bÃ¥de ligefrem foran højttaleren(on-axis) og især ogsÃ¥ ud til siderne(off-axis). FÃ¥ producenter viser off-axis mÃ¥lingerne eller viser kun en sum eller 2-3 stykker af disse, ved f.eks 15 0g 30 grader i det horisontale plan. De mÃ¥ler det mÃ¥ske slet ikke - hvem ved?
Men pointen med at visse flere af disse mÃ¥linger i samme graf, er at man kan se hvor højttaleren har de mest tydelige problemer. I grove træk gælder det om at fÃ¥ en højttaler til at spille næsten lige sÃ¥ godt off-axis, som on-axis, fordi vi i de fleste tilfælde ikke kan undgÃ¥ nære reflektioner i vores lytterrum. Og da vi i ca 80% af tilfældende lytter til reflektioner, sÃ¥ bliver dette pludselig meget vigtigere end on-axis mÃ¥lingen, som dog stadig skal være i orden. For sidder du i lyttepositionen og fÃ¥r én lyd direkte fra højttaleren og en anden fra reflektionerne  - sÃ¥ bliver det let noget rod.
1/3 af det vi bedømmer, som god lyd er typisk bassen. Derfor kan de fleste også bedst lide mindre højttalere, fordi næsten alle på messerne ikke formår at tage et par mindre subwoofere med og stille dem strategisk i lokalet, så det værste bulder og brag bliver udfaset og derved giver lytteren en reel oplevelse af hvad selve højttaleren kan højere oppe i frekvensområdet. Bare en DSP, kunne have gjort underværker.
Jeg har lige solgt en forstærker til en god ven, som har 2 Dali HE1288 i hver  side i hans gildesal. Der var vi nød til at dæmpe 10-15dB i omrÃ¥det fra omkring 60 il 110Hz, samt lidt i overgange imellem de to 8" mellemtoner og diskant hornet. Pludselig lød højttaleren faktisk ganske glimrende og næsten helt civiliseret  
Programmet var ret enkelt. Han brugte en gammel windows maskine til afspilning, hvor jeg blot lagde APO equalizer ind, som så blot ligger i baggrunden og retter op på de værste problemer:
https://sourceforge.net/projects/equalizerapo/

NÃ¥r frekvensgange er nogenlunde fornuftig, sÃ¥ begynder forskellen er være noget mindre imellem de forskellige højttalere og begynder mere at handle om hvor højt og dybt man vil spille. Dog skal det lige hamres fast at en DSP kun kan ændre pÃ¥ hvor højt en enhed/højttaler spiller ved en given frekvens. Den kan ikke ændre pÃ¥ udstrÃ¥lingen. SÃ¥ hvis en 8" beamer ved 3kHZ - altsÃ¥ at den spreder dÃ¥rligere og derfor "spiller" mindre lyd ud til siderne. SÃ¥ er det pga. dens diameter/størrelse - hvilket en DSP ikke kan rette op pÃ¥ - lige sÃ¥ vel, som et dÃ¥rligt kabinet. Og dette vil man kunne mÃ¥le ganske nemt - med en off-axis mÃ¥ling  
Jeg tror efterhånden også, at for mange har hørt såkaldte neutrale højttalere i form af typisk passive højttalere, med for alt for mange komponenter, som skal forsøge at rette frekvensgangen op - hvilket kan dræbe dynamik og SPL. Typisk benytter vi også bassen/SPL til at bedømme om en højttalere er dynamisk og lyder "fed" eller "live". Og dette kræver kontrol over bassen og en velafbalanceret højttaler. Igen noget der referere direkte tilbage til målingerne og gode konstruktioner.
Jeg bygger selv og syntes næsten altid det er rart at komme hjem til mit eget "neutrale" anlæg - som ikke har for meget eller for lidt bas eller mellemtone osv osv - men blot i højere grad spiller det, som er indspillet - hvilket faktisk lyder ganske godt  

[lydjørgen]

Hvorfor er neutralt et fyord i hifi, og lig med kedeligt?

Jeg mener spørgsmålet bør vendes den anden vej rundt - hvis det lyder "kedeligt", så har folk en uransagelig tendens til at kalde det "neutralt". Hvorfor? I sidste ende må det være musikken der skal afgøre om det er kedeligt eller sjovt. Hvis anlægget formår at slå god musik ihjel og gøre det kedeligt, så er det formentligt netop IKKE et neutralt anlæg (relativt set - vi er formentligt alle enige om at 100% perfektion ikke eksisterer).

Jeg har aldrig mødt en musiker der har indspillet en plade der er designet til at udstyret der gengiver det skal tilføre musikaliteten

Dette er ikke helt rigtigt med undtagelse af optagelser med to eller tre mikrofoner  pÃ¥ afstand som er kørt direkte i kassen uden efterbehandling af nogen art.

Ellers er der mikset og tilpasset via monitor systemer af varierende kvalitet. Nogle vælge at mikse og manipulerer på anlæg som de tror ligner målgruppens anlæg, andre vælger noget andet.

Jeg selv har gode erfaringer med at bruge førstnævnte optagelser som reference, forsøge man at fÃ¥ disse optagelser til at lyde rigtigt sÃ¥ vil det smitter af pÃ¥ det meste  musik i en positiv retning ,efter min erfaring.


En undtagelse er de plader som decideret er produceret til lyde "fedt/lækkert" hi-fiiiii..... sound, de plader kommer til at fremstår lidt latterligt, som en kvinde med alt for overdrevet makeup. Det er simpelthen ikke interessant.

Har været inde pÃ¥ det før,  det drejer sig om at undgÃ¥r  at tilføje konstanter til lyden, bÃ¥de i optagelse og gengivelse.
Men det er svært at undgÃ¥r , ogsÃ¥ fordi konstanter tit kompenserer for mangler i optagelsen-kæden eller akspille-kæden.  

PÃ¥ det ikke perfekte anlæg lyder  det simpelthen tit  bedre nÃ¥r der er tilført konstanter til lyden.

Som mennesker  vælge vi typisk det som vi synes lyde bedst og dette er iøvrigt tit individuelt, en undtagelse er nÃ¥r vi hører "virkeligheden" Via en gengivelse , sÃ¥ er vi alle enige.

[Kaj.]

Jeg har aldrig mødt en musiker der har indspillet en plade der er designet til at udstyret der gengiver det skal tilføre musikaliteten

Jeg har heller aldrig mødt en musiker, som kunne holde fingrene fra tonekontroller og equalizer, i min tid i HIFI branchen. Sogar mange lydentusiaster, som under påberåbelse af neutralitet gjorde det samme.

Besøger man ti mennesker, som alle mener deres anlæg gengiver musikken neutralt får man ti forskellige bud på "neutralitet".

Det man kunne sælge oplevelsen på, var "forskellen" fra det man havde vænnet sig til. Og hvorfor skulle man også møde op i en butik, hvis ikke formålet er at finde forandring. Nye oplevelser. Nye detaljer i de tusind gange afspillede yndlingsnumre.

[digital_thor]

Jeg har aldrig mødt en musiker der har indspillet en plade der er designet til at udstyret der gengiver det skal tilføre musikaliteten

Jeg har heller aldrig mødt en musiker, som kunne holde fingrene fra tonekontroller og equalizer, i min tid i HIFI branchen. Sogar mange lydentusiaster, som under påberåbelse af neutralitet gjorde det samme.

Besøger man ti mennesker, som alle mener deres anlæg gengiver musikken neutralt får man ti forskellige bud på "neutralitet".

Det man kunne sælge oplevelsen på, var "forskellen" fra det man havde vænnet sig til. Og hvorfor skulle man også møde op i en butik, hvis ikke formålet er at finde forandring. Nye oplevelser. Nye detaljer i de tusind gange afspillede yndlingsnumre.

Hvor tit ser du målingen/data på en såkaldt påstået neutralitet?

[nilsvalla]

Hvorfor er neutralt et fyord i hifi, og lig med kedeligt?

Jeg har aldrig mødt en musiker der har indspillet en plade der er designet til at udstyret der gengiver det skal tilføre musikaliteten

Det kunne være, fordi du ikke er så gammel.!

Tilbage i tiden, blev al musik indspillet, så det gav mening, ude på den anden side af HT.
Det blev lavet til afspilning på hifi-udstyret, der var.

[Frankie]

[quote="nilsvalla"][quote="Otto J"][quote="Tweaker"]Hvorfor er neutralt et fyord i hifi, og lig med kedeligt? [/quote]

Jeg har aldrig mødt en musiker der har indspillet en plade der er designet til at udstyret der gengiver det skal tilføre musikaliteten [/quote]

Det kunne være, fordi du ikke er så gammel.!

Tilbage i tiden, blev al musik indspillet, så det gav mening, ude på den anden side af HT.
Det blev lavet til afspilning på hifi-udstyret, der var.[/quote]

Og i dag er det meste lavet med henblik pÃ¥ at blive afspillet pÃ¥ en mobil eller tablet    ..... desværre !

[Otto J]

Personligt synes jeg ikke neutralt er kedeligt hvis der er dynamik og selvom det ikke er neutralt så kan det sagtens lyde kedeligt.
Neutralt og kedeligt samtidig er for mig lyd der ikke er åben, sprælsk og dynamisk.

Hvis musikken er åben, sprælsk og dynamisk, men den lyd du oplever ikke er det, så er gengivelsen netop ikke neutral.

Hvis musikken er neutral og kedelig, så vil en neutral gengivelse repræsentere dét. Jeg har endnu ikke oplevet et anlæg der fik neutral og kedelig musik til at fremstå åbent, sprælsk og dynamiskt

[Otto J]

Det kunne være, fordi du ikke er så gammel.!

Tilbage i tiden, blev al musik indspillet, så det gav mening, ude på den anden side af HT.
Det blev lavet til afspilning på hifi-udstyret, der var.

Jeg forstår godt jeres pointe, min formulering var måske dårlig. Men hvis musikeren forsøger at kompensere for hvordan musikken typisk gengives, så skyldes det jo NETOP at han forsøger at tage ansvar for "musikaliteten" (hvad det så end dækker over), frem for at lade det være op til lytteren. Dét jeg mente var, at musikeren ikke bevidst vælger at gøre indspilningen kedelig at høre på. Måske taler vi ikke helt samme sprog hér.

[Jandk]

Personligt synes jeg ikke neutralt er kedeligt hvis der er dynamik og selvom det ikke er neutralt så kan det sagtens lyde kedeligt.
Neutralt og kedeligt samtidig er for mig lyd der ikke er åben, sprælsk og dynamisk.

Hvis musikken er åben, sprælsk og dynamisk, men den lyd du oplever ikke er det, så er gengivelsen netop ikke neutral.

Hvis musikken er neutral og kedelig, så vil en neutral gengivelse repræsentere dét. Jeg har endnu ikke oplevet et anlæg der fik neutral og kedelig musik til at fremstå åbent, sprælsk og dynamiskt

Det var så omtrent det jeg skrev og mente

[Frankie]

En forudsætning for alle de kloge indslag er vel at man VED hvordan det lød i studiet da det i sin tid blev produceret og det ved de færreste ud over producenten ....