Interessant artikel: Streaming er bedst

[Otto J]

Jeg vil gerne forsvare artiklens indhold, men ikke overskriften Artiklen findes iøvrigt med forskellige overskrifter i andre medier, og jeg er ret sikker på at det ikke er dén journalist jeg blev interviewet af, der har sat overskriften på. Fred være med det.

Selve artiklen er en journalists nedkogning af hvad jeg sagde i et timelangt interview, og jeg har fået mulighed for at gennemlæse og korrigere artiklen før publicering. Hvis man tolker meget stramt på det skrevne så er der ingen tvivl om at mit egentlige synspunkt er mere nuanceret, og der er naturligvis mange detaljer som ville fremstå anderledes hvis jeg selv havde skrevet artiklen. Men overordnet synes jeg godt jeg kan stå inde for pointen i artiklen - streaming har potentialet til at være bedre - men det er bare ikke altid at dét potentiale realiseres.

Artiklen er en del af en længere artikelserie om vinyl. Der er ingen tvivl om at journalisten henvendte sig til mig med en forventning om at få et modsatrettet synspunkt, efter en række artikler der forherliger vinyl, fordi jeg arbejder for en producent af højttalere med digital teknik indbygget. Det fik han så ikke, for mit synspunkt er meget mere nuanceret end at A er bedre end B.

Otto lægger meget vægt på de 768000 aflæsninger/sek, digi nu er oppe på, næsten som hele lydbølgen.

Jeg lægger ikke "meget vægt på" den digitale opløsning, det var såmænd bare en henkastet bemærkning - dét der var min væsentligste pointe, var at vinyl KAN være bedre og ofte er det - men at det primært skyldes at vinyl ofte baseres på en bedre master end de digitale versioner - hi-res eller ej. Og derfor, hvis du vil høre den bedste version af et givent nummer, kan det sagtens være at du i praksis skal have vinylen. Men - i de fleste tilfælde skyldes dét at den digitale version du i praksis har adgang til, ikke udnytter det digitale formats potentiale. Ikke at vinyl som format er bedre.

Men, hele lydbølgen, er vel hvad det analoge har fat i (plus/minus men proportionelt) ?

Den formentligt mest kontroversielle (for vinyl-fans) del af mit argument er sådan set at ovenstående er lodret forkert. Dét der kommer ud af en digital kilde, er lige så analog lyd som dét der kommer ud af en analog kilde. Der kommer ikke trappetrin ud af en digital kilde. Der kommer en analog kurve. Og dén analoge kurve er oftest tættere på den oprindelige analoge kurve (hvis der overhovedet har været sådan én, hvilket der i meget musik ikke har - men det er en anden snak), end den analoge kurve der kommer ud af en pladespiller. Hvis du rent faktisk vil have "hele lydbølgen", så skal du netop IKKE bruge vinyl. Det er ikke et argument imod at bruge vinyl - som skrevet ovenfor, så er vinyl i praksis ofte (muligvis endda flertallet) den bedste version i praksis. Men det er forkert at argumentere for at det skyldes at vinyl er tættere på kilden, fordi det er analogt. Dét at vinyl er rent analogt (i de ret få tilfælde hvor optagelsen ikke har været digitaliseret undervejs), har ikke ret meget med vinylens fordele at gøre. Når vinyl-fans argumenterer for at vinyl er bedst fordi det teknisk er bedre, så er de på vildspor.

Helt kort, så forholder det sig sådan med de digitale formater, at det rent faktisk er muligt at genskabe den oprindelige analoge kurve 100%. Og det behøver man ikke hi-res for. Selv med 16/44 vil du have bedre opløsning end med vinyl. Der argumenteres ofte for (blandt andet af mig selv, indtil jeg blev klogere) at de digitale "trappetrin" er for grove, og at man mister de små nuancer der ligger "imellem" trappetrinnene. Men som sagt, dét der kommer ud af D/A konverteren er ikke trappetrin, det er en analog kurve, som op til grænsefrekvensen (halvdelen af sampling frekvensen, dvs teoretisk 22 kHz på en CD, 48 kHz på et 24/96 hi-res signal) indeholder . Og hvis den analoge kurve indeholder information "imellem trappetrinnene", så er det fordi den indeholder information over grænsefrekvensen. Og hvis der er én ting vinyl aldrig vil kunne, så er det at levere højfrekvent information over 20 kHz...

Det er IKKE det samme som at alle digitale kilder er ens - men forskellen opstår primært under og efter konverteringen fra digitalt til analogt. Ikke i selve konceptet i at digitalisere signalet. Det handler med andre ord om kvaliteten af afspilningen - men det gør det jo i dén grad også for vinyl...

[Otto J]

Da musik jo af natur er analog, vil det analoge jo i teorien være bedst, men teknikken har bare ikke udviklet sig med samme hast som den digitale.

Jeg ved hvad du mener, men i yderste konsekvens findes der masser af musik der aldrig har været analogt, før det rammer din D/A konverter. Masser af musik består 100% af digitalt genererede lyde. Det er så ofte ikke lige dén musik flertallet af hifi interesserede lytter til, men pointen er den samme for al dén musik der er produceret digitalt, med en digital master - og det er der godt nok ikke meget musik der ikke er. Jeg slyngede tallet 98% ud uden at have opbakning for dét, men det er nok lavt sat.

Min pointe er, at "kilden" slet ikke er den oprindelige analoge lyd, selv i de tilfælde hvor kilden er en rent analog forestilling. Kilden er masteren. Det er dér musikken afleveres fra produktion til reproduktion. Og dén kilde er næsten altid digital, også på dine LP'er. Du kommer altså ikke uden om en D/A konvertering - så handler det bare om at konkurrere med musik producenten om hvem der har den bedste D/A konverter (smiley smiley, det er naturligvis langtfra hele sandheden).

[Otto J]

Selve afspilningen af en vinylplade gør ikke musikken mere analogt lydene. Det kan ikke gøre en digital master mere "musikalsk", eller kompensere for den dynamiske begrænsning der nødvendigvis må være i den digitale master, der er lavet specielt til vinylen. Der vil den originale ukomprimerede HiRes master fil i sagens natur lyde bedre, såfremt den selvfølgelig bliver afspillet så optimalt som muligt.

110% enig i alt ovenstående.

Der hvor vinyl stadig har sin berettigelse, er når man afspiller sine gamle, helt igennem, analoge skiver.

Overhovedet ikke enig

[Otto J]

Musikken kan sagtens leve indenfor det område, analogen råder over.

Jeg vil ikke lige quote det hele, men det samme kan siges om digitale formater. Dét at digital afspilning ofte opleves "digitalt", skyldes ikke selve det digitale format, det skyldes de muligheder som de digitale formater giver, og som ofte misbruges. Den største synder er afgjort digital dynamik-komprimering. Og hvis man virkelig vil deprimeres, kan man google lidt på vandmærkning.

Hvis du har muligheden, så prøv at optage signalet fra din pladespiller til et digitalt format (f.eks. bare computeren), og afspil det dérfra. Du vil opleve at du ikke får tilført den frygtede "digitalis" (i hvert fald i meget begrænset grad) - den "analoge" fornemmelse er bevaret. Dét bruger fortalere af digitale formater så til at sige at det netop er fejlene ved vinyl som folk er forelskede i. Det tror jeg ikke på - det handler bare om at du stadig kan høre at dén master du lytter til er bedre end de tilsvarende digitale versioner du kan få fat i.

[Tweaker]

Selve afspilningen af en vinylplade gør ikke musikken mere analogt lydene. Det kan ikke gøre en digital master mere "musikalsk", eller kompensere for den dynamiske begrænsning der nødvendigvis må være i den digitale master, der er lavet specielt til vinylen. Der vil den originale ukomprimerede HiRes master fil i sagens natur lyde bedre, såfremt den selvfølgelig bliver afspillet så optimalt som muligt.

110% enig i alt ovenstående.

Der hvor vinyl stadig har sin berettigelse, er når man afspiller sine gamle, helt igennem, analoge skiver.

Overhovedet ikke enig

Nu skrev jeg helt bevidst berettigelse, og ikke at det som sådan var bedre. Og alligevel. Som Beekhuyzen siger i den video jeg har postet længere oppe, så lider det digitale stadig af problematiske fase og tidsforhold på grund af filtreringen. Det er nogle mere følsomme for end andre, og mange vil stadigvæk foretrække denne mere "rene" analoge lyd, der i flere henseender har været behandlet mere skånsom, på trods af de andre issues med vinyl.

Fornylig købte jeg en digificeret (digitalt remasteret) version af en gammel højt elsket plade. På trods af at det var gode folk der havde været inde over, var den ikke nogen specielt god oplevelse. Jeg foretrækker klart den originale "all analog".

En 24/96 fil af samme fra HDTracks, viste sig, alt ialt, at være bedre end begge to.

[Twist]

Det bliver jo hurtigt en lidt akademisk diskussion for mange af os om streaming er bedst.

For vi har jo givet ikke råd til det ultimative udstyr, og der findes andet end samplingsfrekvenser.

Hvad er det lige vi streamer på? Er det via en Audio PC - eller via netværk?

Det er jo let, at indse en teoretisk fordel ved flere bits og højere samplingsfrekvens. Men flere moderne CD´ afspillere bruger upsampling til flere bits og højere samlingsfrekvens. Så selv om CD mediet er begrænset til 16bit/44100 er det ikke sikkert, at CD lyd er det.

Men begrænsningen ved et optisk drev kommer CD afspillerne naturligvis ikke ud over.

Og at sammenligne med vinyl er jo igen en helt anden boldgade.

Man kan jo nå ret langt med alle de eksisterende medier, hvis man ser bort fra de flaskehalse, som de fleste af os har i vores setup, hvor der måske indgår både routere og switches og alskens elektronik i forbindelse med afspilning.

I mit setup vil jeg endda tro, at lyden falder ud til fordel for Cd et stykke ad vejen.

Hagen ved det hele er jo også, at man har truffet et valg i fordums tid om, at satse på eller et eller måske to medier og har sin musiksamling her. Det kommer ikke på tale, at sadle radikalt om og skrotte musiksamlingen - endsige, at der er råd til, at satse på udstyr der kan streame de mest ultimative HD optagelser.

[digital_thor]

Otto har helt klart fat i noget, men tag gerne og nyd hele historien - evt. med en god kop kaffe, ædel øl eller godt glas vin. Læn dig sÃ¥ tilbage og sug, som en svamp  
https://www.youtube.com/watch?v=FG9jemV1T7I
https://www.youtube.com/watch?v=cIQ9IXSUzuM
https://www.youtube.com/watch?v=Z5S_DI99wd8
https://www.youtube.com/watch?v=BYTlN6wjcvQ

[nilsvalla]

Jeg er somend enig med dig Otto, digi er teknisk bedre end analog.
Men musikken "back-then" er lavet og tilskåret vinylmediet og som sådan godkendt af musikerne præcis som den udkom på vinyl.
Største inspirations-kilde, for dem der lavede musikken på vinylpladerne, var musik de havde hørt fra vinylplader. Man var født og opvokset med vinylplader.
Når man indtænkte ny musik, var det med vinyl-sounden som reference, mere end det var med lyden fra øvelokalet.
For de nyeste generationer af musikere, som er opvokset med digi, bliver dagsordenen digi, og langt hen ad vejen, styres indspilnings-processen, mere af elektriske specifikationer end af trylleri fra producer og studietekniker.
Det kan måske nedkoges til, digi mest tro mod nutidens digitaliseret studier og analog tro mod datidens vinyl-sound.

[Kaj.]

Vinyl fra dengang man optog analogt, med den analoge båndoptagers hystereseforvrængning som bidrag til lyden, suppleret med "lyd" og forvrængning fra forstærkeren, som driver skærehovedet og dets ulinearitet, suppleret med pickupens ulinearitet og forvrængning plus diverse mekaniske støjkilder fra aftastningen .... ikke at forglemme RIAA problematikker .... "er helt klart bedre end den moderne digitale fremgangsmåde".

Alt dette magter den digitale teknik ikke at pakke gengivelsen ind i.  

[nilsvalla]

Helt rigtigt Kaj.
Men uanset hvad du mener om vinyl, er den musikalske reference (som foregår inde i hovedet på kunstneren) i orden på vinyl. (jeg tror mange interesserer sig mere for kunstnerens intentioner end for tekniske løsninger).
Jeg "ser" først "problemer" den anden vej rundt,
moderne digitale indspilninger lagt på vinyl.

[Tweaker]

Jeg "ser" først "problemer" den anden vej rundt,
moderne digitale indspilninger lagt på vinyl.

Beekhuyzen gør opmærksom på at vinyler KAN være mindre komprimerede end deres CD modstykker. Det er så også den eneste fordel jeg kan finde. Jeg har flere albums hvor begge nedstammer fra den samme primær master, og i alle tilfælde foretrækker jeg klart CD versionen. Vinyl kan simpelthen ikke gøre noget som helst godt for digitale indspilninger, mix og mastering. Er selve indspilningen analog er problemerne mindre, og det kan blive helt hæderligt. Men til vinyl skal både indspilning, mix, og mastering helst være analogt, er min klare overbevisning.

[Twist]

Jovist - jeg har da også en fortid med analoge kilder og vinyl. Men den vane hjalp en indbrudstyv mig kraftigt af med. Og da jeg skulle starte forfra så blev det digitalt, om end jeg havde analog båndoptager langt op i 90´erne.

Mon ikke de unge streamer et godt stykke ad vejen? dvs. lytter til Spotify og Tidal? Så vidt man kan læse herude er der også mange der streamer Tidal.

Men nu streames der jo ofte over nettet i komprimerede formater. Ganske vist kan man på Tidal streame i Flac, som kaldes lossless.

På http://www.hdtracks.com kan man købe højopløst musik. Desværre er der landekode begrænsninger på en del af materialet derude, så man kan ikke bare rage ned fra hylderne. Og ens udstyr sætter også en begrænsning. For mit vedkomne er det 24 bit 192 kHz. Men der ligger skam både DSD filer og andre formater i høj opløsning

Ofte med digital teknologi er det jo ikke selve digital teknologien der sætter begrænsningen, som det er den CD afspiller eller streamer man har i afspillekæden.

(Jeg vil lige tilføje, at mht. HDtracks.com, så har jeg oplevet, at få misbrugt mit betalingskort. Men man kan betale derude med Paypal. Så det er helt klart det man skal gøre)

Men HD formater med højere opløsning end CD formatet er tilgængelige.

Jeg tænker nu, at fordelen ved højere bitrate aftager proportionalt fra et eller andet punkt, eller hvis jeg skulle udtrykke det anderledes, at man fra et vist punkt sikkert kun opnår marginale forbedringer ved, at føje til opløsningen, selv om højere bitrate sådan teoretisk skulle være, at foretrække.

Kravene til lagringsplads og det øvrige udstyr stiger tilsvarende, så der opstår sikkert flaskehalse i ens eget setup inden man når det punkt hvor man kan hævde, at man er nået til grænsen af det potentiale et medie har.

Hvem kan i sandhed hævde, at have en vinylaftaster, en streamer, eller en CD afspiller, hvor der stadig ikke er rum for forbedringer?

[Tweaker]

@Twist, du kan bruge HDTracks i UK eller Tyskland. Der er det kun sjældent du støder på landekode begrænsninger.

http://www.hdtracks.co.uk/

http://www.hdtracks.de/

[Twist]

Tweaker: Tak for det tip. Det er noget værd, for det har irriteret mig, at der var albums, som vakte min interesse, men som jeg ikke har kunnet hente ned pga. af manglende tilgængelighed i min region.

[Gekkofinger]

Interessante synspunkter.Der er godt nok mange, der mener, at man skal godt op i pris niveau før man får "ordentlig" digital gengivelse eller dette kan måle sig med en langt billigere pladespiller. Fred med det. Jeg syntes at man er ret godt stillet med produkter, DAC`s, som koster det sammen som man før gav for en mellemklasse pickup.
Jeg har rippet og downloadet musik-filer. Ofte fra kunstnernes egne sites/samarbejdspartnere. Det drejer sig så om nye udgivelser. Fin kvalitet og i div. opløsninger/formater. Men jeg forstår ikke, ideen med at "eje" et produkt mere. Dette glæder osse film og serier. Selvom det jo er lækkert med et godt plade cover! Taktilt!
At de højopløselige formater vinder frem mødes af en modpol mod mere "analog" lyd. Cd-afspillere der bare lyder "så analogt" ? Nogle kender nok Audio Note og Peter Qvortrup. Og han er vel ikke til at hugge eller stikke i! De arbejde åbenbart hen mod at nedsætte bitrate på deres cd-spiller. Mener at der er fordele ved dette?
https://www.youtube.com/watch?v=BijKabByrZQ (omkring 13:20)

Andre guruér dele det op sådan: "Vinyl lyder som live/levende musik, digital lyder som en god indspilningen" - Steve Guttenberg
Det lyder forskelligt tror jeg bare man kan sige.......