Nerds.dk - Hifi, Stereo & Lyd Community

Hifi vs High End

Generel HiFi-debat & til andet, som du ikke kan finde en anden HiFi-kategori til.

Re: Hifi vs High End

Indlægaf Jandk » lør sep 08, 2018 23:13

Medlem skrev:
Jandk skrev:Provokeret af en debat om hifi pÃ¥ et forum ?  :shock:
Jeg forstÃ¥r nu at debatter altid gÃ¥r totalt i jernknude  :roll:


Det er nok fordi dine bidrag er, at du altid stiller gode spørgsmål og drager opløsende og fredelige konklusioner :roll: :shock:

(Grov sarkasme kan forekomme i ovenstÃ¥ende  :mrgreen: )


Citerede du virkelig et af mine indlæg ? Wow  :mrgreen:
Jeg mÃ¥ hellere føle mig stolt da det jo er mr overhighend  :lol:

Der er 900 tråde omkring denne debat og alle sammen ender i katastrofe så hvorfor i alverden tage denne nr 901 seriøs ?
Man skal simpelthen direkte passe på ikke at blive dårlig af at grine over de "guldkorn" den slags tråde indeholder.

F.eks jeg har den bedste pladespiller i verden eller mine strømkabler koster 19,500,- og det har bare intet med alt det at gøre.
I hele trÃ¥den her er det vigtigste af alt overhovedet ikke nævnt  :roll:
Alle bakker ud når talen går på blindtest - Årsagen er at så kan hjernen ikke længere manipuleres af det øjnene ser :-D
Jandk
Seniormedlem
 
Indlæg: 709
Tilmeldt: man nov 28, 2016 23:28

Re: Hifi vs High End

Indlægaf Janhp » søn sep 09, 2018 00:56

Akustikken.
Janhp
Nyt medlem
 
Indlæg: 14
Tilmeldt: lør dec 12, 2015 04:46

Re: Hifi vs High End

Indlægaf lydjørgen » søn sep 09, 2018 07:12

Janhp skrev:Akustikken.


Akustiken er en konstant og har som sÃ¥dan ikke noget med hi-fi at gøre pÃ¥ anden mÃ¥de end at jo bedre anlægget er jo mere uafhængig  af akustiken vil det være.
I det efterfølgende går jeg udfra en normal stue af rimelig størrelse som er god at tale i.

Et godt anlæg vil grundlæggende spille ens uanset om rummet er akustik behandlet eller ej,  anlægget vil lyde mere præcist med akustik tiltag ,og klinge noget mere uden akustik tiltag, men med den samme grundlæggende lyd og uden det som kaldes rumproblemer, stÃ¥ende bølger osv. som typisk er en konsekvens af mangler og fejlkonstruktion  i anlægget.

Akustik tiltag kan optimerer præcisionen men ikke skabe hi-fi selve grundlyden af instrumenter perspektiv osv.

Et ringerer anlæg kan derimod nogen gange drage store fordele af "støjdæmpning"/Akustik tiltag" men anlægget lyder altsÃ¥ stadigvæk ringe og forkert selvom det mÃ¥ske er blevet mere  "glat"/præcist og behageligt  at høre pÃ¥ i en bedre akustik. Og det høres tydeligt hvis man sætter naturtro't kildemateriale pÃ¥.

Men klart vil man have maksimal præcision ,have det optimale ud af sit system så kommer man ikke uden om akustik tiltag på den ene eller anden måde.

Noget som med Beolab 90 og Kii Audio med flere er blevet en integreret del af anlægget , man har med DSP indbygget princippet LEDE live end/dead end i højtalersystemmet, sÃ¥ledes at man kan opnÃ¥r optimal præcision i lyden uden man behøver at plaster hele sin stue til  med diverse akustik materialer.
Senest rettet af lydjørgen søn sep 09, 2018 08:33, rettet i alt 1 gang.
Hi-Fi består af præcision og klang.
Brugeravatar
lydjørgen
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 247
Tilmeldt: man dec 18, 2017 08:21

Re: Hifi vs High End

Indlægaf digital_thor » søn sep 09, 2018 08:31

lydjørgen skrev:
Janhp skrev:Akustikken.


Akustiken er en konstant og har som sÃ¥dan ikke noget med hi-fi at gøre pÃ¥ anden mÃ¥de end at jo bedre anlægget er jo mere uafhængig  af akustiken vil det være.
I det efterfølgende går jeg udfra en normal stue af rimelig størrelse som er god at tale i.

Et godt anlæg vil grundlæggende spille ens uanset om rummet er akustik behandlet eller ej,  anlægget vil lyde mere præcist med akustik tiltag ,og klinge noget mere uden akustik tiltag, men med den samme grundlæggende lyd og uden det som kaldes rumproblemer, stÃ¥ende bølger osv. som typisk er en konsekvens af mangler og fejlkonstruktion  i anlægget.

Akustik tiltag kan optimerer præcisionen men ikke skabe hi-fi selve grundlyden af instrumenter perspektiv osv.

Et ringerer anlæg kan derimod nogen gange drage store fordele af "støjdæmpning"/Akustik tiltag" men anlægget lyder altsÃ¥ stadigvæk ringe og forkert selvom det mÃ¥ske er blevet mere  "glat"/præcist og behageligt  at høre pÃ¥ i en bedre akustik. Og det høres tydeligt hvis man sætter naturtro't kildemateriale pÃ¥.

Men klart vil man have maksimal præcision ,have det optimale ud af sit system så kommer man ikke uden om akustik tiltag på den ene eller anden måde.

Noget som med Beolab 90 og Kii Audio med flere er blevet en integreret del af anlægget , man har med DSP indbygget princippet LEDE live end/dead end, sÃ¥ledes at man kan opnÃ¥r optimal præcision i lyden uden man behøver at plaster hele sin stue til  med diverse akustik materialer.


Hov hov. LP vs CD vs Streaming - er accepteret som en personlig præference. Men akustik er en lidt anden boldgade  - det er testet i en uendelighed af afsindigt mange mennesker, under forhold, hvor man rent faktisk kan stole lidt pÃ¥ resultaterne.
Med mindre din højttaler aktivt tager forbehold for akustikken, som Kii3 og Beolab 50 og 90, som du sÃ¥ rigtigt nævner - sÃ¥ kan en super duper højttalere intet stille op imod dÃ¥rlig akustik - det er du forhÃ¥bentlig ikke i tvivl om  :wink:
Vi kan derimod tale om spredning og om hvordan en højttaler på den måde kan undgå de værste refleksioner, men bestemt ikke være uafhængig af dem.
Messer er netop et kerneeksempel på hvordan der altid undskyldes med at det er akustikken der ødelægger lyden på en ellers fantastisk højttaler.

Så jeg håber ikke at du mener at man bare kan købe en bedre højttalere og så ellers spille på badeværelset?

High end kan sikkert betyder meget - men en klassisk højttaler konstruktion, kan sgu ikke på en eller anden magisk vis ignorer de akustiske problematikker.
digital_thor
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 462
Tilmeldt: tors aug 11, 2011 12:56

Re: Hifi vs High End

Indlægaf lydjørgen » søn sep 09, 2018 08:56

digital_thor skrev:
lydjørgen skrev:
Janhp skrev:Akustikken.


Akustiken er en konstant og har som sÃ¥dan ikke noget med hi-fi at gøre pÃ¥ anden mÃ¥de end at jo bedre anlægget er jo mere uafhængig  af akustiken vil det være.
I det efterfølgende går jeg udfra en normal stue af rimelig størrelse som er god at tale i.

Et godt anlæg vil grundlæggende spille ens uanset om rummet er akustik behandlet eller ej,  anlægget vil lyde mere præcist med akustik tiltag ,og klinge noget mere uden akustik tiltag, men med den samme grundlæggende lyd og uden det som kaldes rumproblemer, stÃ¥ende bølger osv. som typisk er en konsekvens af mangler og fejlkonstruktion  i anlægget.

Akustik tiltag kan optimerer præcisionen men ikke skabe hi-fi selve grundlyden af instrumenter perspektiv osv.

Et ringerer anlæg kan derimod nogen gange drage store fordele af "støjdæmpning"/Akustik tiltag" men anlægget lyder altsÃ¥ stadigvæk ringe og forkert selvom det mÃ¥ske er blevet mere  "glat"/præcist og behageligt  at høre pÃ¥ i en bedre akustik. Og det høres tydeligt hvis man sætter naturtro't kildemateriale pÃ¥.

Men klart vil man have maksimal præcision ,have det optimale ud af sit system så kommer man ikke uden om akustik tiltag på den ene eller anden måde.

Noget som med Beolab 90 og Kii Audio med flere er blevet en integreret del af anlægget , man har med DSP indbygget princippet LEDE live end/dead end i højtalersystemmet, sÃ¥ledes at man kan opnÃ¥r optimal præcision i lyden uden man behøver at plaster hele sin stue til  med diverse akustik materialer.


Hov hov. LP vs CD vs Streaming - er accepteret som en personlig præference. Men akustik er en lidt anden boldgade  - det er testet i en uendelighed af afsindigt mange mennesker, under forhold, hvor man rent faktisk kan stole lidt pÃ¥ resultaterne.
Med mindre din højttaler aktivt tager forbehold for akustikken, som Kii3 og Beolab 50 og 90, som du sÃ¥ rigtigt nævner - sÃ¥ kan en super duper højttalere intet stille op imod dÃ¥rlig akustik - det er du forhÃ¥bentlig ikke i tvivl om  :wink:
Vi kan derimod tale om spredning og om hvordan en højttaler på den måde kan undgå de værste refleksioner, men bestemt ikke være uafhængig af dem.
Messer er netop et kerneeksempel på hvordan der altid undskyldes med at det er akustikken der ødelægger lyden på en ellers fantastisk højttaler.

Så jeg håber ikke at du mener at man bare kan købe en bedre højttalere og så ellers spille på badeværelset?

High end kan sikkert betyder meget - men en klassisk højttaler konstruktion, kan sgu ikke på en eller anden magisk vis ignorer de akustiske problematikker.

Mit indlæg var en kommentar til den som måske mente at akustik var det aller vigtigste.
Mit indlæg omhandler mine erfaringer om hvad akustik behandling kan og ikke kan, optimal akustik kan ikke få en bunke lort til at lyde himmelsk og rigtigt, eller som high-end.

Akustik behandling kan optimere betingelserne for at anlægget yder sit optimale ,hovedsagligt hvad angår præcision.

Det er det jeg skriver, og i begyndelsen skriver jeg betingelserne for det efterfølgende.
Og nej optimal gengivelse opnås ikke på badeværelse.
Men under disse konditioner vil et superanlæg stadigvæk være og lyde bedre end noget langt mere middelmådigt, man vil ikke være i tvivl om hvad der er bedst.
Hi-Fi består af præcision og klang.
Brugeravatar
lydjørgen
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 247
Tilmeldt: man dec 18, 2017 08:21

Re: Hifi vs High End

Indlægaf Kaj. » søn sep 09, 2018 10:08

Akustikken. En konstant.

Vælger man akustikken som konstant, ved ikke at ændre på den, ja så er den en konstant. På samme måde som anlægget eller højttalerne er konstanter ved ikke at ændre dem. En sikker vurdering af resultatet foregår bedst ved at ændre én ting ad gangen. Én variabel og resten konstanter.

Men vi mangler noget vigtigt. En ting vi helt naturligt anser for at være en konstant. Høresansen!

Høresansen er uheldigvis ikke, som vi forestiller os, en konstant. Bruger vi KUN høresansen som måleinstrument har vi til stadighed endnu en variabel. Derfor oplever vi, at et umiddelbart indtryk over tid ændre sig. For hurtige skift af en eller flere variabler i signalkæden resulterer i et mistet overblik over årsag og virkning. Høresansen kræver tid til at foretage flere vurderinger inden hjernens mange input foretager en samlet vurdering. Og her kan de øvrige sansers bidrag have indflydelse på resultatet.
Kaj.
Supermedlem
 
Indlæg: 1238
Tilmeldt: søn okt 26, 2008 14:21

Re: Hifi vs High End

Indlægaf Jandk » søn sep 09, 2018 11:19

High end uden synergi = hifi
Hifi med synergi = high end
Alle bakker ud når talen går på blindtest - Årsagen er at så kan hjernen ikke længere manipuleres af det øjnene ser :-D
Jandk
Seniormedlem
 
Indlæg: 709
Tilmeldt: man nov 28, 2016 23:28

Re: Hifi vs High End

Indlægaf Gekkofinger » søn sep 09, 2018 13:19

touche! Jandk! Og nu skal vi igang med det med ørene, om jo er ret gamle på de fleste af os her. Der har vi været før! Og diskuteret, om vi har den samme hørelse eller ej. Hvor er det smuk som alting går i ring. Som jorden om solen. Her på Nerds.dk. Highend er af en anden verden. Vi føler os i synk med lyden af synergi og.......lever med illusionen.
Brugeravatar
Gekkofinger
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 467
Tilmeldt: fre maj 08, 2015 16:35
Geografisk sted: Vestsjælland

Re: Hifi vs High End

Indlægaf Kaj. » søn sep 09, 2018 16:23

Gekkofinger. I spørgsmålet om konstanter og variabler er det fuldstændig unødvendig at diskutere hvorvidt den ene hører bedre end den anden. Det handler alene om DIN hørelse, når DU foretager ændringer på DIT anlæg. Og er DU sikker på at du hører ens hele tiden og altid, kan du trygt udnævne DIN høresans som værende en konstant.

Det er i den sammenhæng jeg personlig er mere forsigtig.

Jeg skrev: Vælger man akustikken som konstant, ved ikke at ændre på den, ja så er den en konstant. På samme måde som anlægget eller højttalerne er konstanter ved ikke at ændre dem. En sikker vurdering af resultatet foregår bedst ved at ændre én ting ad gangen. Én variabel og resten konstanter.

Men vi mangler noget vigtigt. En ting vi helt naturligt anser for at være en konstant. Høresansen!

Høresansen er uheldigvis ikke, som vi forestiller os, en konstant. Bruger vi KUN høresansen som måleinstrument har vi til stadighed endnu en variabel. Derfor oplever vi, at et umiddelbart indtryk over tid ændre sig. For hurtige skift af en eller flere variabler i signalkæden resulterer i et mistet overblik over årsag og virkning. Høresansen kræver tid til at foretage flere vurderinger inden hjernens mange input foretager en samlet vurdering. Og her kan de øvrige sansers bidrag have indflydelse på resultatet.

_____
Og hermed checker jeg ud af denne trÃ¥d  :D
Kaj.
Supermedlem
 
Indlæg: 1238
Tilmeldt: søn okt 26, 2008 14:21

Re: Hifi vs High End

Indlægaf lydjørgen » man sep 10, 2018 07:23

Kaj. skrev:Akustikken. En konstant.

Vælger man akustikken som konstant, ved ikke at ændre på den, ja så er den en konstant. På samme måde som anlægget eller højttalerne er konstanter ved ikke at ændre dem. En sikker vurdering af resultatet foregår bedst ved at ændre én ting ad gangen. Én variabel og resten konstanter.

Men vi mangler noget vigtigt. En ting vi helt naturligt anser for at være en konstant. Høresansen!

Høresansen er uheldigvis ikke, som vi forestiller os, en konstant. Bruger vi KUN høresansen som måleinstrument har vi til stadighed endnu en variabel. Derfor oplever vi, at et umiddelbart indtryk over tid ændre sig. For hurtige skift af en eller flere variabler i signalkæden resulterer i et mistet overblik over årsag og virkning. Høresansen kræver tid til at foretage flere vurderinger inden hjernens mange input foretager en samlet vurdering. Og her kan de øvrige sansers bidrag have indflydelse på resultatet.


Ok her blandt ordkløvere sÃ¥  indrømme jeg at  konstant mÃ¥ske ikke var det mest velvalgte ord, selv om jeg prøver at forklarer mig.

Man kan i stedet kalde akustiken en passiv "medspiller"  ,hvor det optimale var at der slet ikke var nogen akustik (fri luft).

Håber vi kan blive enige om at der stadigvæk vil være stor forskel på anlæg i fri luft, nogle anlæg vil være high-end , andre absolut ikke.

Tilfører man akustik, så vil der stadigvæk være store kvalitetsforskelle på anlæg, Ja jeg mener endda endnu større forskelle end uden akustik.

Fordi det gode anlæg gengiver musikinstrumenter mere korrekt ,det vil vi automatisk  hæfte vores opmærksomhed pÃ¥ og dermed mere eller mindre udelukke negative bidrag fra akustiken i vores illusion, sÃ¥dan er vi indrettet.

Vi ligger mærke til "nattergalen" det smukke og udelukker såvidt muligt alt andet som er uvedkommende. Kendes som cocktail effekten.

Anderledes er det med det dårlige anlæg, der hører vi både som dårligt uden og med akustik, der er intet at fokuserer på , anlæggets tilskud til lyden er dårlig , akustikens tilskud automatisk også dårligt , og den evne vi som mennesker har til fokuserer isolerer det som er vigtig og godt bliver mindre markant, fordi der ikke rigtigt er noget at fokuserer på andet end dårlig lyd.

Derudover vil der med dÃ¥rligt anlæg meget tit fremprovokeres rumresonanser osv. som det gode system  ikke vil gøre.

Der er en slags 4-dobbelteffekt pÃ¥ spil her , dÃ¥rligt pÃ¥ dÃ¥rligt, og akustik behandling kommer  her mere til at virke  som  slags støjdæmpning i stedet for at fremhæve den gode lyd fra anlægget.

Man kan også udtrykke det ved at sige jo mindre akustik jo mere høre man selve anlægget, og jo bedre et anlæg er jo mere ignorerer vi uvedkommende lydtilskud fra eksempelvis akustik en slags positiv dobbelteffekt.

Jo dårlige anlægget er jo mere høres dårlige tilskud fra akustiken , plus der direkte fremprovokeres akustik-problemer plus lyden i sig selv er dårlig. En negativ 3-dobbelt effekt.
Hi-Fi består af præcision og klang.
Brugeravatar
lydjørgen
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 247
Tilmeldt: man dec 18, 2017 08:21

Re: Hifi vs High End

Indlægaf digital_thor » man sep 10, 2018 16:17

Beklager Jørgen - men det der, er godt nok noget rod, som du har forsøgt dig med der  - ja direkte faktuelt forkert :wink:

Du er nødt til at forholde dig til hvordan en given højttaler er opbygget og tage udgangspunkt i dens udstrålingskaraktestik - hvilket ikke har en dyt med pris og high-end/hifi definitioner af gøre.

En højttaler har et eller andet givent potentiale - men du kan ikke bare tage en eller anden såkaldt super højttaler og sætte den ind langs væggen i et HTH hjem - det vil lyde fælt - også selv om en nøgen jomfru har sjippet i kobbertråden, som spolen til basenheden er viklet af.

Vi reagere på efterklangstider, som er bestemt af hvordan højttaleren er bygget, hvordan den er placeret og hvordan rummet er dæmpet, samt hvor du sidder når du lytter - men har intet med hvor dyr eller speciel højttaleren er.
Til musiklytning, fortrækker de fleste at lytte på et system, hvor den direkte strålende lyd, stemmer overens med den lyd, som vi inden for ca 20ms modtager, som en refleksion fra f.eks en væg i det horisontale plan.
Hjernen skal kunne sortere og skille tingene ad - hvilket den har en chance for når det forgår inden for et givent tidsvindue.
Men så længe der ikke bliver fremlagt et detaljeret spredningsmønster for en given højttaler, så man ved hvad man har at arbejde med, så forbliver det gætværk og op til den enkelts bias at forsøge at bedømme hvad de lytter til.
Vi har også en fantastisk evne, som mennesker til at vænne os til alt muligt hhv forkert og mere eller mindre rigtigt - alt efter vores følelser - så igen er det vigtigt at vi forholder os til data og ikke ammestuesnak.
Og bare fordi nogle har bygget højttalere i mange år, så laver de ikke noget der nødvendigvis er bedre - de er måske bare bedre forretningsfolk.
Og man kan påstå at månen er lavet af grøn ost og at gud skabte det hele i kedsomhed - nul data = snak snak.

Selvfølgelig findes der noget, som mÃ¥ler halvskidt, men stadig spiller ok - men hvis al data kommer pÃ¥ bordet - sÃ¥ er der næsten altid en god forklaring  :D
digital_thor
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 462
Tilmeldt: tors aug 11, 2011 12:56

Re: Hifi vs High End

Indlægaf Mik112 » man sep 10, 2018 21:02

Come on, sæt noget musik pÃ¥  :D
Mik112
Medlem
 
Indlæg: 53
Tilmeldt: man apr 17, 2006 01:29
Geografisk sted: Nordsjælland

Re: Hifi vs High End

Indlægaf lydjørgen » tirs sep 11, 2018 06:48

@digital_thor  
Jeg tror du har misforstÃ¥et mit indlæg , jeg taler ikke specifikt om højtalerer. jeg taler om god og dÃ¥rlig hi-fi , gode og mindre gode anlæg (High-end vs mindre godt), og de forskelle der er udover de helt Ã¥benlyse tekniske, jeg taler om hvordan vi oplever musikken/anlægget nÃ¥r det nærmer sig den perfekte illusion, i forhold til en mindre god  gengivelse som tilnærmer sig støj.

jeg er af den overbevisning at det som leverer signalet til højtaleren er mindst lige så vigtigt eller måske endda endnu mere vigtigt end højtaleren selv.

Derudover regnede jeg det som en selvfølge at  anlægget , det gode som det dÃ¥rlige naturligvis er  sat optimalt op.

Mit indlæg er ikke "Floyd Toole godkendt"   Det er mine erfaringer og konklusioner om hvordan vi som mennesker interagerer med anlægget , Det anlæg som forsøger at afleverer en illusion som vi tror pÃ¥ , et anlæg som afleverer to signaler som vores hjerne skal omsætte til en illusion , et panorama omkring og bag højtalerne af instrumenter  stemmer og rum ,som i bedste fald kan forveksles med virkeligheden.  

For optimal hi-fi kan  opsummeres ,  man skal have en perfekt elektronik som driver en sÃ¥ perfekt højtaler som muligt , en højtaler som fremstÃ¥r sÃ¥ tæt pÃ¥ et punkt som muligt , en højtaler som smider lyden ,  det perfekte signal sÃ¥ direkte ind i vores øre som muligt , en hovedtelefon er et billede pÃ¥ den optimale situation (lig med fri luft) .
Hvilket naturligvis i dag ikke kan opnås, men en akustisk eller en DSP LEDE kan være en god hjælp til at komme tættere på den ideale situation.
Senest rettet af lydjørgen tirs sep 11, 2018 18:26, rettet i alt 1 gang.
Hi-Fi består af præcision og klang.
Brugeravatar
lydjørgen
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 247
Tilmeldt: man dec 18, 2017 08:21

Re: Hifi vs High End

Indlægaf Janils » tirs sep 11, 2018 12:16

Mik112 har ret. Spil noget musik.
Godt nok en mærkelig tråd!
Mvh.
Jan Nielsen - http://www.pladespilleren.dk
Analog lyd, masser af pickupper, DIY højttalere, dipoler og gerne en god single malt, mens man nyder musikken.
Brugeravatar
Janils
Supermedlem
 
Indlæg: 1953
Tilmeldt: man okt 24, 2005 22:10
Geografisk sted: København

Re: Hifi vs High End

Indlægaf digital_thor » tirs sep 11, 2018 15:49

Janils skrev:Mik112 har ret. Spil noget musik.
Godt nok en mærkelig tråd!


Arh - så mærkelig synes jeg nu heller ikke den er. Jeg vil bare mene at vi er begyndt at ramme smertegrænsen, for hvor langt man kan komme med det typiske niveau, som disse debatter ligger på.
Lidt som når man begynder at prikke til præsten omkring kænguruer på Noas ark og navlerne på adam og eva - samt kulstofsdateringer osv.

Jeg forsøger ikke hårdnakket at påstå at jeg ved alt - absolut ikke!
Men det er også næsten umuligt ikke at komme til at træde nogen over tæerne, når man prøver at grave lidt dybere end - "jeg tror, derfor må det være rigtigt".

Hvor ligger cost-no-object produkterne i forhold til high-end?

Beolab 90 er jo meget "billigere" end f.eks noget sÃ¥ fjollet som de der store sølv-spoler i Audio Note  :lol:
Mit gæt er at det bare er lidt halvløse definitioner, som bliver brugt, som en slags guideline, alt efter hvordan markedet nu ligger - altså hvad der er salg i og hvilken vej folket vender snuden. Så hvis det er meget dyrere end main stream - så er vi i den høje klasse.
Det er i bund og grund de færreste der alligevel aner hvad der inde i kassen, som de køber - næsten uanset pris.
digital_thor
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 462
Tilmeldt: tors aug 11, 2011 12:56

ForegåendeNæste

Tilbage til Generelt & Andet Hi-Fi


Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Ingen tilmeldte og 3 gæster

Brugermenu

Brugernavn:

Adgangskode:

Markedspladsen

Der er ingen annoncer på brugtmarkedet pt.