Hvor mange watt har jeg brug for?

[Jandk]

Jandk. spørger,
Får man mere dynamik i en enhed med en følsomhed på 93 db end med en på 90 db med samme forstærker på ?

Nej.
Dynamik handler om forskellen på højt og lavt (amp).
(men det vidste du sikkert godt   ).[/quote]

Ja men der er bare så mange der skriver at deres meget følsomme højttalere er meget dynamiske

[Kaj.]

Ja men der er bare så mange der skriver at deres meget følsomme højttalere er meget dynamiske

På papiret er de ikke mere dynamiske, men i kraft af at de ofte er fysisk større med bedre kobling af enhedernes membraner til luften lyder de ofte sådan.

Selv om jeg er glad og imponeret over mine små i det beskedne rum jeg har, rykker det ikke ved at de de store effektive membraner giver en oplevelse de små ikke evner. Uanset forstærkereffekten.

Jeg gentager mit lille eksperiment. Det jeg ser en sammenhæng i er som eksperiment, at tage et solidt papstykke på A4 størrelse og med fladen mod bevægelsesretningen bevæge det med varierende hastighed frem og tilbage gennem luften. Dernæst tage et tilsvarende stykke på 50x50 centimeter.  Deraf fornemme hvilken membran der kan overføre mest energi til luften, som vores ører modtager trykbølgerne fra. Lyden. Energien som resultat af areal og bevægelseshastighed op imod luftens impedans. Luftmodstanden.

For uanset hvor hurtigt og kraftigt jeg svinger med A4 størrelsen er det tydeligt, at der overføres større energi med 50x50 centimeter størrelsen. Og det er her gevinsten i membranstørrelse, kombineret med effektivitet  kommer til udtryk. Vi kan jo supplere med en papskive på 16 centimeters diameter kontra en på 42 centimeter og mærke forskellen i luftmodstand. Svarende til en 6,5 tommer kontra en 18 tommer. Bevæget med samme hastighed. Man kan presse en lille membran alt det man vil, med øget slaglængde og alt det der, men den kan ikke flytte samme luftmængde som den store. For er der ikke luftmodstand under bevægelsen overføres der heller ingen energi og uden luftmodstand hjælper det heller ikke at af bevæge skiven lidt længere. Her hjælper det kun at bevæge den lidt hurtigere. Men hvad hjælper det når frekvensen er som den er. Her hjælper kun membranareal.

[Kaj.]

@Kaj. -- Kan huske jeg har læst om din 18" isobarisk-ladede sub - heftige sager, og vel yderst tilfredsstillende bas den kunne levere? Bruges den ikke længere i dit setup?

Nej, jeg kom for skade at demonstrere den for producenten af JERN14 højttaleren ....... Han har siden da haft bas nok  

Jeg har bestilt to nye enheder i sidste uge, som med knapt 14 dages restordre fra fabrikken snart ankommer til matriklen ….
http://www.kajmogensen.dk/Subwoofer.html

[Twist]

Mson: Nu har jeg kun hørt horn få gange i mit liv og jeg ved ikke helvedes meget om horn. Min intuition siger mig dog, at horn meget let kunne blive ensbetydende med en farvning af lyden lidt som det gælder med refleksioner i akustik. Horn er vel ikke så direkte strålende med lyden, som hvis enheder eller et panel skaber lyden og stråler direkte, og hvor det i forvejen kunne være et problem, at skabe en enhed til at være tilstrækkeligt præcis, så står man vel med hornet yderligere med et problem mht. virkningen af selve horntragten. Men nu ved jeg shit om, at konstruere sådan noget, og jeg ved, at der er audiophile der sværger til horn.

Ud over lydtryk og transientgengivelse spiller stereoperspektiv, opløsning og forvrængning også ind på realismen i det vi oplever når vi hører på hifi

Nu har jeg selv elektrostater, og dynamik er helt klart et område som jeg går på kompromis på. Jeg kan dog spille højt nok til, at skabe et lydbillede som jeg tror på

I det hele taget synes jeg, at det er skabelsen af rum - det være sig optagerummet, eller en koncertsal, der udgør det væsentligste i den illusion, som hifi skaber.

Men jeg kan ikke gå hele vejen, og ja der gælder også praktiske forhold. Men helt at komme ud over praktiske forhold er på den anden side svært. Alene det at lytte rummet spiller og, at kildematerialet sætter begrænsninger

Andre må jo fornøje sig som de vil. Jeg vil dog gerne forsætte med et fornuftigt forhold til mine naboer, så jeg kan vel spille højt nok i det daglige. Sådan virkeligt, at trykke den af, så kan man købe andet udstyr hvis det skulle være.

[nilsvalla]

Men uanset hvad de tekniske papir-specifikationer fortæller,
er dynamikken god,
'når man letter fra sædet, efter et pludseligt slag på lilletrommen. .

[kennethjensen]

Interessant!

Nu ved jeg ikke hvor nøjagtig en iPhone/ipad er (nok ikke særligt nøjagtig, vil jeg gætte på), men da jeg havde Pass, var det højeste lydtryk jeg målte 116 dB.
Det er et adrenalin kick uden lige, men næppe særlig sundt for ørene.

Mvh.

Jeg spiller højere end det med NUL watt hehehe

[kennethjensen]

Men uanset hvad de tekniske papir-specifikationer fortæller,
er dynamikken god,
'når man letter fra sædet, efter et pludseligt slag på lilletrommen. .

Ja en god lilletromme kan snildt smække 127db med rimshots. Når jeg øver ligger jeg oftest over 120db og det endda uden at ligge synderligt meget i trommerne. Har ørepropper i. For det ikke til at holde ud i længere tid. Slet ikke når mit øve lokale kun er 8kvm. Min Yamaha custom 14x6,5" lille tromme kan lave et seriøst hug. Min Gretsch i samme størrelse er brutal med rimshots. Hvis man ikke har ørepropper i gør det satme naller.

[Kaj.]

Kennethjensen.
Din beskrivelse bekræfter hvor høj effektivitet og effekt der er behov for, hvis man vil sidde “på første række” og lytte til musik gengivet med realistisk lydtryk og ubegrænset dynamik.

[Kaj.]

Tror alle pap basser/mellemtone eller hvad de nu er lavet af vil blive skudt ud på gulvet ved et smæk på 127dB  

Det er jo derfor man anvender compressionsdrivere til gengivelse deraf. Enheder som via deres horn formår at omsætte energien til luften. Og ørerne.

[nilsvalla]

Ja instrumenter er gerne mere bredspektret end man skulle tro.
Jeg tror en af de store hurdler er få et instrument, f.eks basguitar (opererer  i området 60-4000hz og skal gengives af både bas, mellem, og diskant-ht), til at fremstå sammenhængende, så ikke man hører tre ht men kun een basguitar.
Hvis ikke der er ordentlig sammenhæng ht-enheder imellem, fornemmes bassen måske kun fra bas-ht som under en delefrekvens på 100-150hz vil lyde tung og langsom, hvilket det lave frekvensområde jo også er.  

[Robert GS]

Kan man overhovedet optage 127dB rent eller vil mikrofonen give op Membranen er jo meget lille i en mikrofon  

Hvorfor skulle en lille mikrofon ikke kunne det?
Prøv at se her:
https://www.gras.dk/products/measurement-microphone-sets/product/689-46bh-1

[Kaj.]

Imens I finder den rigtige mikrofon til trommerne kredser mine tanker om det paradoksale i at bruge kræfter på at lave forstærkere med lavt energitab. Klasse D, ICE power og lignende fabrikater. Hvor man går fra 50-55% energiudnyttelse i klasse AB til 90-95% i klasse D.

Sammenlignet med højttalerne hvor energiudnyttelsen på en typisk hi-fi højttaler ligger i området 1-3% ! Resten af energien forsvinder i varmeenergi på grund af dårlig energioverførsel mellem højttalerenheder og luften.

Skulle vi nærme os idealet omkring optimal energioverførsel ville vores højttalere have en følsomhed på godt 112dB ved 1W i en meters afstand.
Jeg synes det er tankevækkende hvor høj effekt der forsvinder ud i den blå luft til ingen verdens nytte. Og hvor meget vi betaler for en forstærker, hvis udgangseffekt vi kun kan udnytte nogle få procent af. Selv når vi spiller for fuld styrke.

[Jandk]

Imens I finder den rigtige mikrofon til trommerne kredser mine tanker om det paradoksale i at bruge kræfter på at lave forstærkere med lavt energitab. Klasse D, ICE power og lignende fabrikater. Hvor man går fra 50-55% energiudnyttelse i klasse AB til 90-95% i klasse D.

Sammenlignet med højttalerne hvor energiudnyttelsen på en typisk hi-fi højttaler ligger i området 1-3% ! Resten af energien forsvinder i varmeenergi på grund af dårlig energioverførsel mellem højttalerenheder og luften.

Skulle vi nærme os idealet omkring optimal energioverførsel ville vores højttalere have en følsomhed på godt 112dB ved 1W i en meters afstand.
Jeg synes det er tankevækkende hvor høj effekt der forsvinder ud i den blå luft til ingen verdens nytte. Og hvor meget vi betaler for en forstærker, hvis udgangseffekt vi kun kan udnytte nogle få procent af. Selv når vi spiller for fuld styrke.

Det er fordi alt skal være "grønt". Klasse A forstærkere var nær blevet forbudte. Og når nu jagten alligevel går ind på korrekt (uden glød) lyd så kan man jo ligeså godt slå flere fluer med et Kl.D smæk, blive mere "grøn" og høre teknik fremfor musik.
Med hensyn til energiudnyttelsen (forstærker/højttalere) der kan man så sige at producenter af forstærkere også jagtede laveste forvrængning og helst med ni nuller efter komma´et på trods af at en højttaler forvrænger 1000 gange mere  

[Twist]

Jamen er det netop ikke sagen, at man i bestræbelsen på, at lave den ultimativt effektive højttaler nemt skaber en højttaler der farver eller forvrænger lyden? Og dette spørgsmål stiller jeg med fare for, at fornærme "hornfolket", for det kan jo sikkert gøres mere eller mindre godt.

Man stiller nogle modstridende krav til højttaler enheder idet det både skal være lette stive og have stor indre dæmpning. Og samtidig vil man ikke have farvninger fra kabinetter ol.

Er det ikke netop en problematik med horn, at selve hornet kan risikere, at farve lyden? Og at højttalerproducenter ofte må foretage krumspring i bestræbelserne på, at komme farvninger og unoder til livs der koster på effektiviteten?

Der findes jo højttalere der er både notorisk ineffektive og en vanskelig belastning for forstærkerne?

Men nu vil jeg så også mene, at lydtryk på langt mindre end 127 db rækker til hifi formål

Ideelt er det naturligvis ikke, at højttalere ikke omsætter elektrisk energi til akustisk energi effektivt.

Men der findes dog mange konstruktioner, som er tunge at trække, som lyder godt. Det kræver selvfølgelig noget forstærker effekt. Men nogle hundrede watt er jo inden for rækkevidde inden for et realistisk budget

Jeg kan i øvrigt ikke huske, at jeg nogensinde har haft gear, hvor der ikke har skullet holdes lidt igen med volumekontrollen, da regulær afbrænding af højttalerne altid har været et issue.

Et eller andet sted har jeg altid skullet lægge en dæmper på mine tilbøjeligheder til, at ville spille højt, som jeg dog har brændt et par enheder i tidens løb - eller smeltet et bånd.

Men nu har jeg så heller ikke været på hornholdet.

Noget af det som jeg har hørt, som har høj effektivitet ville jeg på ingen måde bytte med.

Og i øvrigt tror jeg de færreste i længden værdsætter lydtryk der medfører bleghed, rystende knæ, og potentielle nervesammenbrud

[lydjørgen]

God hi-fi skal helst opfylde tre punkter efter min mening, og hoved udgangspunktet er at lave en nøjagtig kopi af en optagelse.

1. det skal teoretisk være en god/optimal løsning, 2. det skal målemæssigt være en god/optimal løsning, 3. det skal lyde rigtigt i forhold til live, sidste punkt trumfe til en hvis grad de to første krav.
Valget er nemt når alle tre punkter er opfyldt.

Horn falder klart igennem på de to første punkter, det måler ikke godt,  og det er teoretisk ikke den optimale løsning.
Diskant med horn:

Med horn Supravox

pav1pwaterfall.gif (13.51 KiB) Vist 2990 gange

En meget effektiv dome uden horn , frekvensgang og vandfald kan blive bedre med en mindre effektiv enhed. :

Effektiv dome 98 db Supravox

tg1waterfall.gif (9.61 KiB) Vist 2990 gange

Begge er taget fra Supravox's side https://www.supravox.fr/en/produit/pavillon-1-for-1-inch-driver/


Lyttemæssigt er der nogen som påstår at horn er meget mere dynamiske, ser man på evnen til at starte og stoppe så passer dette ikke.

Efter min mening giver det sig udslag i en slags konstant " in your face sound"/ beaming, uden nævneværdig tegning af hverken perspektiv og rum , ødelæggelse at rytme/timing  i kompliceret klassisk musik , og en konstant farvning af lyden.

En godt system uden horn kan give følelsen af at kigge et i et andet rum, men også at lyden er til stede i rummet , ved et horn system er lyden på de systemmer jeg har hørt altid i samme rum , og som sagt  jeg mener ikke den er optimal.

Angående lydtryk  kan horn have en force , men ikke i forhold til hvis der sammensættes mange gode hi-fi enheder på en buet linjekilde , så kan der opnås lige så høje lydtryk som med horn i normale stuer , og uden horns efter min mening ulemper.

Men klart skal man spille med en farvet, slimgerene singleended triode så kan horn være den eneste mulige løsning.
Nogen har sikkert også valgt horn først og derefter singleended triode for bløde lidt op på det hele, såkaldt kompensering, hvilket iøvrigt er meget udbredt inden for hifi.

Er enig med Twist i at til hi-fi består af meget andet end høje lydtryk og en følelse af såkaldt  "dynamik".