Forstærkerens betydning for gengivelsen

[nilsvalla]

Schlager.
Takker for din fine udredning.
Men forstå mig ret, jeg spørger fordi jeg ikke ved hvorfor,
og kan således heller ikke vide om jeg har fået svar.
Det kræver jo man selv har svaret for vide om svaret er rigtigt.
Men i fh til de ting jeg tror jeg ved, giver dit svar god mening, og ligner andre svar jeg tidligere har fået og lænet mig op af.
Men jeg har stadig en fornemmelse af der må være noget mere.
Jeg lader dit svar sætte sig, så giver det måske mening nok.

[nilsvalla]

Her i huset lytter man selv og benytter ikke andres meninger og holdninger til andet end efterrationalisering.

Hvorfor bruger du så så meget tid på at skrive at dit setup faktisk kan alt?

Hvorfor bruger du så meget tid på mit set-up?

[nilsvalla]

Preklar.
Du skriver selv:
Ændrer du frekvensgangen et sted med for eksempel 1 db ændrer du også den akustiske fase og det er korrekt fase der giver højden sammen med indspilning og rum. Dæmpningsfaktoren på forstærkeren er ikke bare evnen til at stoppe det den har sat i gang men også ikke at ændre på højttalernes frekvensgang.


Hvor meget mening giver din skrift sammen med:

Og så er det altså ikke forstærkeren der får højttalernes spredning bedre eller dårligere, det er enhedernes placering. kabinettets udformning og delefilteret

?

[Preklar]

Slettet pga brugeren MEDLEM

[nilsvalla]

Har man et dårligt anlæg høre man kun to højtaler
Har man ingen hjerne hører man også kun to højtalerer
Har man ingen hjerne og et dårligt anlæg så er man virkelig på skideren rent hi-fi mæssigt

Ha-ha  Ren filosofi

[Preklar]

Slettet pga brugeren MEDLEM

[nilsvalla]

Nils du ved vel hvad forskellen på akustisk fase og spredning er gør du ikke ?
Men jeg skal nok lade være med at bruge mere tid på dit anlæg
Du må tage debatten med Kaj og LydJørgen  

Jamen kære ven,
jeg ønsker ikke vi skal være uvenner.

Det mig der stillede et spørgsmål,
du kan da ikke forvente jeg på forhånd skal kende de rigtige svar du kommer med.

Men måske du kan forklare hvorfor ht (ikke mine, ha-ha) spiller lysere med nogen amps?

[Kaj.]

Jeg har taget “højde” for alle de spørgsmål jeg kunne komme på i sammenhængen .....

2ED1F6D0-96F7-469F-B4A5-0C105585894A.gif (14.13 KiB) Vist 3793 gange

[Gekkofinger]

Har altid brugt det som en stærk indikator på god balance når lydbillede  og klang ikke ændre sig afhængig af om stå eller sider

Ja, jeg hænger på en gynge monteret 1.52 m. over gulv med hovedet nedad og oplever at det swinger. Både højde, dybde og bredde er fremragende. Ind imellem kommer stemmerne uhyggelig tæt på, uafhængigt af, hvilken forstærker jeg bruger.[/quote]

Den var skæg! Hva er der nu galt med Kl.A?

[digital_thor]

Preklar.
Du skriver selv:
Ændrer du frekvensgangen et sted med for eksempel 1 db ændrer du også den akustiske fase og det er korrekt fase der giver højden sammen med indspilning og rum. Dæmpningsfaktoren på forstærkeren er ikke bare evnen til at stoppe det den har sat i gang men også ikke at ændre på højttalernes frekvensgang.


Hvor meget mening giver din skrift sammen med:

Og så er det altså ikke forstærkeren der får højttalernes spredning bedre eller dårligere, det er enhedernes placering. kabinettets udformning og delefilteret

?

Preklar's svar er kort, præcist og faktuelt meget tæt på at været fyldestgørende!

Og lad os så lige snuppe den med lydforskellen på forskellige forstærkere på den samme højttalere. Dette er et gammelt og yderst velkendt fænomen. Det skyldes hovedsageligt at det passive filter kan være lavet på et hav af forskellige måder, som i større eller mindre grad, stiller en grum blanding af belastningsscenarier overfor forstærkeren. Nogle forstærkere kan ikke lide den ene type belastning, f.eks den lave impedans. Og andre kan ikke lide den reaktive.
Så når du sætter en forstærker, på selv de mindste højttalere du kan finde, så kan filteret stadig snildt hive den i uføre og skabe en lille nuance i lyden, i form af en ulinearitet i frekvensgangen eller en forvrængning.
Og husk lige på at du skal være i samme tilstand under testen. Hvis du flytter hovedet, bliver afbrudt af en samtale på mobilen, drikker en øl osv. Så er det næsten umuligt at forholde objektivt til en lydoplevelse - så kraftfuld er psykoakustik.
Undertonerne fra bassen, kan også flytte vores opfattelse meget af om lyden opleves "varm" eller "fyldig". Det skyldes f.eks dæmpningsfaktoren, som i stor grad spiller ind på især passive højttaleres evne til at spille med mere eller mindre kontrol over basenheden, som igen kan gøre at lydbilledet ændre karakter.
Men med en forstærker - som det allerede er nævnt - er fornuftigt bygget. Så er det ikke noget problem, der burde få den på glatis med selv halvdårlige passive filtre.
I min verden er der 2 slags passive filtre. Dem der dræber al dynamik og detaljer i forsøget på at gøre højttaleren fornuftig at lytte på. Eller dem der består af så få komponenter af de næsten ikke er i vejen, ved at benytte nøje udvalgte enheder, som så præcist som muligt ikke bryde op eller er for ujævne i deres frekvensgang, inden for deres område.... så de faktisk næsten spiller uden filter - 6dB eller der omkring.
Derfor er aktive filtre en smart ting. Man kan vælge enheder mere frit og forstærkeren skal ikke knokle med passive komponenter og derved behøver den ikke i samme grad at være designet, som et svejseværk.

Hvis din forstærker er målt til at kunne tåle enhver belastning, inden for rimelighedens grænser. Så er det højttaleren og rummet, man skal arbejde med. Og i dag er det ikke svært at finde en god forstærker. Det er derimod svært at måle om højttaleren rent faktisk gør det man beder den om - og så er det svært at forene god akustik med moderne stirille hjem.

Konklusionen kunne være som følger. Lyd er komplekst og, som jeg tidligere har skrevet, så er det nødvendigt at man holder tungen lige i munden og læser på lektien, hvis man ønsker andet, end at løbe i ring med skyklapper på  

Hvem tør fremvise deres konstruktion - altså med filterdiagram og det hele, samt en komplet liste af deres "lydkæde". Så ser vi om vi kan få nogle tal på bordet og komme med en fornuftig analyse på en given problematik  

[nilsvalla]

Et lyt på dine sager, fortæller mere end 1000 ord.
Jeg kommer gerne når som helst. De små 30km tager kun 30min.
Og du selvfølgelig velkommen her.

[P.H.]

For en del år siden anmeldte "High Fidelity" en af de første klasse D forstærkere i Danmark og var meget begejstrede (efterfølgende viste det sig dog ikke at gælde alle på redaktionen). Efter at have læst artiklen så man for sig alle de store kendte forstærkerbrands ligge i  en rygende ruinhob. Sådan gik det som bekendt ikke, og bladet fortsatte da også med at anmelde stribvis af traditionelle forstærkere. Men at effektforstærkeren sætter sit særlige præg på lyden, kan man vist ikke komme uden om.

[Milu]

Og sådan vil det altid være. Mange køber ud fra navn, udseende og storytelling.
Så hifi industrien lider nok ikke nød foreløbig.
For eksempel nævnte Twist tidligere i tråden Mark Levinson, som ikke drejer nøglen foreløbig. Nej, det er jo et navn, men måske bør de?:
https://www.stereophile.com/content/mark-levinson-no53-reference-monoblock-power-amplifier-measurements

[lydjørgen]

ps Preklar.

Nej det ikke ligegyldigt hvilken amp der på.
Hvis en amp spiller "forskelligt", vil den jo gøre det uanset rummet.
Ampens indflydelse på ht-spredning, bliver som jeg ser det, stadig et issue uanset rummet.

Højttalernes placering og lyttepladsen kan være så dårlig at det er bedøvende ligegyldigt hvad der er på af forstærker.
Og så er det altså ikke forstærkeren der får højttalernes spredning bedre eller dårligere, det er enhedernes placering. kabinettets udformning og delefilteret

PS er den ene af dine højttalere trådløs  

Enig spredningen er sandsynligvis den samme for en given højtaler uanset forstærker, men ved forstærker skift kan man tolker/oplever lydbilledet anderledes  ,  det gælder ikke kun effektforstærker , men alle led i elektronikkæden, alle led kan ændre  klang og perspektiv , selv kabler .

Jo bedre system, jo mere kan perspektivet varierer ændre størrelse i forhold til hvad  kilden dikterer.
Og jo bedre vil man fornemmer "spredningen" er for højtaleren.

Selvom spredningen på højtalerne sandsynligvis ikke har ændret sig en tøddel, så vil  vi/hjernen tolker/oplever det sådan , når lydbilledet pludselig ikke er bundet af højtalernes placering og er blevet helt usynlige.

"Process lyd slipper højtaler" kan antage alle mellemstadier mellem et fuldstændigt statisk lydbillede mellem højtalerne, et lydbillede som har  ca samme højde som højtaleren,   en statisk og begrænset dybde.

Lydbilledet antager typisk en bue fra højtaler til højtaler både i horisontalt og vertikalt plan, dette er typisk for en lydbillede som ikke har sluppet højtalerne.


Den anden yderlighed er at perspektivet er variabelt i en næsten naturstridig grad efter kilden, den ovenfor omtalte bue mellem højtalerene horisontalt og vertikalt er nu rettet helt ud og instrumenter kan spille lige bag ved højtaleren , lige over den , eller inde i den, på samme måde som hvis instrumentet var placeret i midten af lydbilledet.

Man vil kunne står op, side ned , lyden/perspektivet er den samme ,men kan rykke sig væk fra midten,  perspektiv og klang er det samme,  men perspektivet følger med/bliver forskubbet, (sangeren i midten følger typisk med ,   er lige foran en som hvis man sad i midten.

Her er dog forskelle fra plade til plade , nogle gange bliver sangeren i midten af lydbilledet selv om man flytte sig væk fra sweet spot og andre gange følger sangeren som sagt med,  jeg har ikke styr på  hvorfor der er den forskel på optagelser.

Ved det frie lydbillede kan man  stå i døråbningen til rummet og kigge på lydbilledet, det har højde , brede og dybde, faktisk bliver det tæt på hvordan man oplever musik i virkeligheden på dette punkt.
Det dårlige perspektiv vil typisk falde helt sammen hvis man forlader sweet spot,  

Det mest interessante  er at man kan opleve det dårlige statiske perspektiv , og det gode variable lydbillede på samme højtaler ,  det behøver ikke være en high-end højtaler, en god mellemklasse højtaler stor eller lille vil kunne have begge perspektiver afhængig af hvilken elektronik der trækker dem, placeringen af højtalerne skal naturligvis være i orden,  det er et krav..

Det er tydeligt at flere her i debatten meget gerne vil have alt til at handle om data og hardwaren, og har vanskeligt ved at erkender eller måske ignorer man at der er et "interface" til vores hjerne som tolker lydbilledet, og laver en illusion , i modsætning til live og Tv hvor vi høre/ser begivenheden direkte vi høre alle lydkilderne, vi ser alle billederne , objekterne i lyden eller billedet udspringer fra hvor objektet er placeret .

Anderledes er det som bekendt med stereo her er kun to lydkilder som rammer os, lydbilledet skal herefter omsættes af hjernen til mange lydkilder i et perspektiv/et rum.
Denne process kan som sagt antage mange former.
Højtalernes opgave er at formidle dette perspektiv ikke at lave det efter min mening.

"Interfaces" mellem menneske og anlæg er ikke 100% forstået og dokumenteret ,  man kan ikke måle stereoperspektivet det kan kun opleves, man ved heller ikke 100% hvor stor en forskel der er på tolkningen af et lydbilled fra person til person, min personelge erfaring er at der ikke er den store forskel på vores perception, hvis der var ville man heller ikke kunne lave VR og kunsthovedstereo. Og mennesket havde sikkert heller ikke overlevet i millioner af år hvis vi alle hørte forskelligt

Så problemet opstår når hovedtelefonen erstattes af to højtalerer som spiller i et rum, og når lydbilledet bliver  komplekst.
En stor del af problemet kan løses med en LEDE Live End Dead End,  kan laves manuelt med akustiske remedier, eller med DSP so B&O gør

Som en nævnte  er der ingen tvivl om at vi selv fylder huller ud i gengivelsen hvis det er muligt, og hvordan det virker er også uklart.

Jeg tror at jo mere perfekt lyden er jo nemmere er det at fylde manglende huller ud.
Tror at evnen til at fylde huller ud stiger eksponentielt med kvaliteten af gengivelsen, men det er kun gætværk ud fra lytteerfaring

[nilsvalla]

Lydjørgen.

Det kan godt være det var forkert jeg benyttede ordet "spredning" til forklare
Mønsteret jeg opfatter kan ændre sig med amp.
Jeg tænker det lidt logiske, hvis toppen gengives større vil den jo proportionelt fylde mere i fh til bund, hvilket vel også har med "spredning" at gøre.

Du forsøgte i det mindste prøve forstå hvad jeg mente, og føler mig ikke mere så kriminel.    

Med hensyn til Stereo-optagelser, kan de være fortaget i kun H/V og er enig i ht bare skal gengive det aspekt.
Men hvad med optagelser lavet gennem mikrofoner følsomme for trykforskydninger også i højde?
Og så der lydmanipuleringen produceren kunne gøre med optageudstyret. F.eks fremstod overdubbet lag mørker hvis ikke der forinden var taget højde for det ved optage det der skulle overdubbes ekstra lyst, så den færdige produktion i sidste ende fremstod naturligt for lytteren hjemme i stuen foran ht.  Det var jo slike muligheder der blev leget med i studiet (før multikanal).

Har bas, mellem og top, hvert sit akustiske centrum i ht bliver det jo muligt udskille frekvensområderne i billed-perspektivet.
Og her mener jeg den naturlige placering af driverne i kassen (bas nederst, mellem i midten, diskant øverst) giver mig den største umiddelbare forståelighed.  

Vær opmærksom på jeg ikke nødvendigvis benytter (fag)ordene fagligt korrekt , men mere i beskrivende forstand.


'