Forstærkerens betydning for gengivelsen

[Kaj.]

Analogueman.

Jeg konstaterer med mellemrum, at vinylentusiaster – med Janils som den første undtagelse jeg har noteret mig – ukritisk ignorerer en pickups funktionsmæssige lighed med en  højttalerenhed. Pickup'en omdanner en mekanisk bevægelse til strøm og højttaleren omdanner en strøm til en mekanisk bevægelse. De indeholder begge de samme problematikker, men i omvendt rækkefølge. De er som Janils skriver begge transducere. Problematikkerne i denne sammenhæng er grundlæggende de samme. Teknologien betyder, at det er yderst vanskeligt at forhindre farvning af gengivelsen. Det er erkendelsen af denne sammenhæng jeg leder efter, når nogen tager emnet op. Selv er jeg kommet til den erkendelse.

Jeg har intet imod de der foretrækker vinylgengivelsen. Jeg kunne da godt føle mig fristet af at stå med en vinylskive i hånden. Men det skulle kun være af nostalgiske årsager. Og jeg ved at jeg vil fortryde at gå tilbage. Sådan har jeg det og det håber jeg er OK?

[digital_thor]

Debatten er selvfølgelig åben - men - er der ikke lige et par ting vi skal vende?

Der er nogle ting, som vinyl ikke kan i forhold til digital lyd. Det er der ikke nogen specielt i. Det er sådan set et velbeskrevet/dokumentere faktum. Men om nogen så kan høre forskel i en given sammenhæng - er så mere her, hvor vi kommer lidt tilbage til trådens oprindelige emne - de tekniske detaljers betydning.
1. Teoretisk/målbar forskel - kan høres
2. Teoretisk/målbar forskel - kan ikke høres
3. Ingen teoretisk/målbar forskel - kan høres
4. Ingen teoretisk/målbar forskel - kan ikke høres.

Alle 4 scenarier er sådan set mulige, fordi vi selv er en ganske stor variabel i denne ligning.

Tone kontroller, EQ og DSP er heller ikke det samme.
Tonekontroller er typisk kun bestående af en grov bas og diskant regulering, som ingen sådan set 100% ved så meget om. Den hæver eller sænker et helt område, med noget der svare til en "squis" eller en "sjat" - ikke så præcist endda.
EQ - kan jo være alle slags niveaureguleringer af frekvensgangen - f.eks de 5-6 små knapper man kunne skubbe op og ned på et ældre anlæg, men igen ret udefineret andet end måske en centerfrekvens . ala ca. 500hz for denne knap.
En DSP er derimod - hvis den er programmeret til det - er en helt anden snak. Her kan du justere næsten alt trinløst - og du kender den præcise værdi for korregeringen. En DSP kan også være et delefilter. Hvilket igen adskiller sig fuldstændigt fra tonekontrollere og klassisk EQ.
Selvfølgelig er en DSP nødt til at konvertere det analoge signal til digitalt, før den kan lave alle de sjove ting. Og mange gyser jo ved at den skal lave det om til analogt igen, fordi så skal der jo en DAC til. I ved sådan en forfærdelig mystisk ting, som mange producenter også har fået lavet til noget hokus pokus - nok mest i markedstings øjemed.
Men igen er denne konvertering et langt mindre problem, end delefilteret.
Så ja - i teorien er der ikke helt hul igennem, som med et rent analogt signal. Men alt er et kompromis og så længe fordelene er større end ulemperne, så ser jeg ikke noget problem i det.
Problemet er nok i langt større grad dem, som ikke kan få det til at virke og hermed skaber et dårligt ry, F.eks havde alle de første minidsp'er et alt for stort støjgulv, som de nu heldigvis har fået styr på - har jeg ladet mig fortælle. Og støj er en reel ting, som vi alle kan være enige om er træls - nok fordi alle oplever det i en eller anden grad -- uanset udstyret.

Tidligere nævnte jeg også kvaliteten af musikindspilningen. Hvor mange ved egentlig hvilket udstyr der bliver brugt i hvilke studier? Og hvem har bildt sig ind at akustikforholdende er ens for de forskellige studier, som om der er en eller anden standard, for opstillingen, justeringen osv.?

[digital_thor]

Analogueman.

Jeg konstaterer med mellemrum, at vinylentusiaster – med Janils som den første undtagelse jeg har noteret mig – ukritisk ignorerer en pickups funktionsmæssige lighed med en  højttalerenhed. Pickup'en omdanner en mekanisk bevægelse til strøm og højttaleren omdanner en strøm til en mekanisk bevægelse. De indeholder begge de samme problematikker, men i omvendt rækkefølge. De er som Janils skriver begge transducere. Problematikkerne i denne sammenhæng er grundlæggende de samme. Teknologien betyder, at det er yderst vanskeligt at forhindre farvning af gengivelsen. Det er erkendelsen af denne sammenhæng jeg leder efter, når nogen tager emnet op. Selv er jeg kommet til den erkendelse.

Jeg har intet imod de der foretrækker vinylgengivelsen. Jeg kunne da godt føle mig fristet af at stå med en vinylskive i hånden. Men det skulle kun være af nostalgiske årsager. Og jeg ved at jeg vil fortryde at gå tilbage. Sådan har jeg det og det håber jeg er OK?

Glimrende pointe - som jeg klart kan tilslutte mig  

[nilsvalla]

Men Kaj og Digithor.
I slipper jo ikke for "farven" den sidste transducer (ht) giver.

Egentlig kan man skrive, nålen laver signal (strøm) analogt med signal (moduleringer).
Intet overladt til gætteri eller tilfældighed hvis udstyret er godt nok. (hvis ikke det er, kan man jo ikke klandre princippet for det).

Kaj, du lægger i luften, to gange transducere giver dobbelt farve.
Kan du bevise det ikke forholder sig stik modsat?

[nilsvalla]

ps.
Jeg vil mene det reelle plus i digiens favour er bassen under 70hz ikke indlægges i mono. Men giver ikke de store problemer mht retningsbestemmelse der nede.
Derudover har digimediet ikke samme pladsproblematik.

[Preklar]

Slettet pga brugeren MEDLEM

[schlager]

I 1970’erne kom der et produkt på markedet til studie brug som hed Aphex Aural Exciter.

Bl.a. Fleetwood Mack’s Rumours, blev optaget med den. Det Aphex gjorde var at tilføje en smule diskant forvrængning over 5 khz. Det gav lidt ekstra ”luft” i diskanten, som man ikke ville kunne efterligne ved at EQ booste diskanten.

Rent psykoakustisks tænker jeg, at ved at tilføje lidt diskant forvrængning, gør at musikken lyder klarere og mere detaljeret, men i virkeligheden er high fidelity begrebet kompromitteret. Jeg er rimelig sikker på at, samme smule diskant forvrængning, gør sig gældende i lyden ved LP afspilning og i rør forstærkere og at nogle derfor foretrækker LP og rør.

Jeg undre mig bare over at mange LP/rør entusiaster ofte er meget kritiske overfor digital konvertering DAC/DSP og lider af digitalis.

Men ingen tvivl om at når et elektrisk signal skal laves om til et akustisk (højtaler) og omvendt, altså bevægelse til elektrisk (mikrofon og LP),det er der vi har det største ”overførselstab” og dermed største unøjagtighed.

[lydjørgen]

Men ingen tvivl om at når et elektrisk signal skal laves om til et akustisk (højtaler) og omvendt, altså bevægelse til elektrisk (mikrofon og LP),det er der vi har det største ”overførselstab” og dermed største unøjagtighed.

Det drejer sig ikke kun om mængden af unøjagtighed , men mere om strukturen karakteren af unøjagtigheden/fejlen , højtaler , pickup , rør har en struktur i fejlen som vi er bekendt med. i modsætning til digital,, symetriske kredsløb, crossover THD med mere. hvis lige ikke findes naturligt.

Hver gang jeg har været til en sammenligning mellem digital og vinyl er vinyl kommet ud som vinder, i øvrigt i mod min vilje.
Er sikker på at Kaj og andre kritikere vil opleve det samme, hvis man sammenligner med et RIAA/grammofon setup i den absolutte topklasse.

Men jeg tror naturligvis stadigvæk på at havde det været mit eget digitalsetup så var det gået anderledes.
Men jeg er faktisk ikke sikker, og har ikke lyst til at udfører en direkte sammenligning med risiko for igen at skulle bøvle med plader pickup og RIAA pladerensning statisk elektricitet justering brum og sus.....

På indspille siden er endnu et vigtigt fænomen, som mange har svært ved at forende sig med.

Det er et langt stykke af vejen muligt at optage vinyl sounden til et digitalt medie, og bevarer vinyl sounden, dette passer godt med at digital mediet er et langt mere præcist medie.
Men man kan også nemt præsenterer high-end lyd med MP3 altså hvis folk ikke er klar over det, ellers går den ikke . Så om vi bryder os om noget er mere kompliceret end minimum fejl.

Ringe lyd på digital skyldes  bl.a. Dynamic range compression , eller mere specifikt brickwall, brickwall er det som giver  et lydiagram et udseende som om  der har kørt en grønthøster på toppen af signalet, denne situation er simpelthen ikke mulig med vinyl eller ved live musik. Musik ser simpelthen ikke sådan ud.

Hvis man bruger en CD master hvor der er brickwall,  så vil brickwall ikke overleve skæringen , tilførslen af RIAA korrektion og slet ikke den efterfølgende og afspilning med pickup og Anti RIAA .

Her er en video af produceren Ian Shepherd  som viser hvad jeg taler om: https://youtu.be/n-AE9dL5FG8 Brickwall ses tydeligt på cd , men ikke på vinyl udgaven, Dynamic Range værdien er 4 db højre på vinyl, og lytningen selv gennem Youtube og PC højtalere bekræfter at vinyl lyde bedre lyden er mere fri og naturlig ikke så klemt.

Men Ian Shepherd har en pointe, han har selv produceret sangen, og ved derfor at der er brugt den samme master til vinyl og CD.
Han fatter ikke hvad der foregår, men som det både kan ses og høres så er det som om musikken bliver genskabt på vinyl.

Som sagt er det ikke muligt at lave brickwall på vinyl, i stedet ser det ud til at der bliver lavet noget "DSP" ved skæring, trykning, RIAA tilførsel, og til sidst afspilning som sikkert ikke er 100% korrekt i forhold til det oprindelige signal, men det må nødvendigvis have en naturlig forbindelse til musikken/signalet, det er ikke fuldstændigt tilfældigt hvad der sker/tilføres. Her skal man have fat i en DSP-ekspert der sikkert kan sige mere om hvad der foregår.

[Janhp]

Image2.jpg (58.69 KiB) Vist 3473 gange

[lydjørgen]

Image2.jpg

Fint nok, jeg så ikke disse kommentarer, det er noget siden jeg fandt videoen og lavede forsøg med dette.
Men fint han  endelig har fundet ud af hvad der foregår med andres hjælp.

Men han har sikkert ikke erkendt  hvad  det endelige problem er.
Det er det lort han laver med sin  brickwalll osv, det som gør at CD/digital typisk  lyder som det gør,  men det er som sagt ikke CD'ens skyld det hele,  det er hovedsagligt hans skyld. og dem som indspiller musikken

[Janhp]

Jørgen!
Der er respekt herfra.
Flot svar.
Du er ikke bange for erkendelse, og holder dig til emnet.

Mvh.
Jan H.Pedersen

[Gekkofinger]

[quote="schlager"]I 1970’erne kom der et produkt på markedet til studie brug som hed Aphex Aural Exciter.

Bl.a. Fleetwood Mack’s Rumours, blev optaget med den. Det Aphex gjorde var at tilføje en smule diskant forvrængning over 5 khz. Det gav lidt ekstra ”luft” i diskanten, som man ikke ville kunne efterligne ved at EQ booste diskanten.

Det forklarer måske hvorfor den skive, på Tidal master, er noget spids i lyden her. Gennem pre-rør. Men noget af en generalisering at komme med ang. rør og de sorte skiver? Så du har simpel hen prøvet den af på to sæt anlæg, med de samme højtalere og kommet til dette resultat. Der er ellers mange gode optagelser fra denne periode, selvom der blev leget en del i studierne....
Jeg er nok mere til Aphex Twin.....

[nilsvalla]

[quote="schlager"]I 1970’erne kom der et produkt på markedet til studie brug som hed Aphex Aural Exciter.

Bl.a. Fleetwood Mack’s Rumours, blev optaget med den. Det Aphex gjorde var at tilføje en smule diskant forvrængning over 5 khz. Det gav lidt ekstra ”luft” i diskanten, som man ikke ville kunne efterligne ved at EQ booste diskanten.

Rent psykoakustisks tænker jeg, at ved at tilføje lidt diskant forvrængning, gør at musikken lyder klarere og mere detaljeret, men i virkeligheden er high fidelity begrebet kompromitteret.


Uanset hvad "AAE" skaber for lyden er det vel stadig hi-fi når det gengives (tro mod optagelsen).
Jeg tænker lidt, måske en smule forvrængning ikke er at foragte.
Et forvrængt signal fylder mere end det uforvrængte signal, og kan således skabe et større lydbilled.
Men det kræver måske nok, al forvrængningen i det hørbare område er lige stor, hvor præcist det end måtte være.  

[schlager]

[quote="Gekkofinger"][quote="schlager"]I
Men noget af en generalisering at komme med ang. rør og de sorte skiver?

Der har vist været en del generaliseringer i denne tråd  

Men det ændrer ikke det faktum at rørs karakteristik er tilføjelse af 2. harmonisk
forvrængning og ofte ret meget af den. Samtidig ved vi også, at der er en bunke indbygget potentielle fejlkilder i LP aftastning. Det er vel derfor der er så megen snak om hvilken pick-up, RIAA, afkobling, type af tone arm mm. Alt sammen fordi de alle ofte påvirker/ændre signalet, forskelligt, i negativ retning, i det jeg antager at alle påvirkninger/ændringer af indgangssignalet er uønsket.

[Gekkofinger]

Jah...harmonisk forvrængning er dejligt! Mit øre lapper det i sig! Eksempler på de ulineære komponenter er højttalerens magnetfelt og membranophæng samt selve det medium (luft) der bærer signalet frem til lytteren, hvis auditoriske system selv tilfører en vis forvrængning. Den nedre grænse for hørbarhed er cirka 1 %, dog meget afhængig af lydstyrke, tonehøjde og forstyrrende signaler (maskering), samt af de personlige egenskaber med hensyn til høresansen. Så vi er helt fucked! For så ikke at tale om den mængde støj, guitar-pedaler og des lige roder med......søsses...