Nerds.dk - Hifi, Stereo & Lyd Community

Forstærkerens betydning for gengivelsen

Alt om højttalere.

Re: Forstærkerens betydning for gengivelsen

Indlægaf Twist » lør dec 08, 2018 09:58

Jeg vil medgive, at der kan være psycho akustiske forhold der spiller ind, og sågar elementer af placebo alt ud i hifi. Måske lyder anlægget bare bedre når der er stearinlys på bordet og en kold øl foran en :-)

Skulle det siges lidt anderledes, så kunne man måske godt være at den mening, at der også er et element af indbildning i hifi.

Det ville dog være, at trække den alt for vidt, at hævde, at der er ligefrem proportionalitet mellem prisskiltet på dette og hint og så indbildningsfaktoren.

Blindtest er måske et godt nok grundlag i laboratoriet, men det ligger jo langt fra det praktiske grundlag, som vi arbejder med hifi  i hjemmet - eller jeg kan jo selvfølgelig kun tale for mig selv.

Vi køber et eller andet hjem og prøver det af. Og hvis vi synes der er en effekt, så er vi tilfredse. Og et eller andet sted er vi måske endog tilfredse på trods af indbildningsfaktoren. Det der tæller i alle tilfælde for min oplevelse af hifi i hjemmet er ikke nødvendigvis, om lyden har reference til hvad der er godt i forhold til et absolut objektivt grundlag.

Så kan man selvfølgelig ikke altid se bort fra, at ens hjerne kan tricke en. Men det er et vilkår både i hifi og mht. bevidsthed sådan alment, at vi fokuseres, og at vi end ikke kan udelukke, at det vi oplever også præges af - eller udgår af vores bevidsthed.

Blindtests er jo fint nok hvis man skal forske i - eller udvikle produkter, men i mange tilfælde i hjemmet, så er hifi og elektronik jo brugsting, ligesom musik er noget vi også konsumerer eller forbruger.

Det er selvfølgelig en lidt skæv tilgang til sådan noget som musik og kunst i sig selv, og den pointe som jeg søger imod er, at vi nok er nogle stykker der mht. hifi er forbrugere, og et stykke ad vejen også er det mht. kunst og musik.

Blindtests er fine nok, at læse om når vi skal orientere os - eller købe produkter, men giver mindre mening i hjemmet.

Hvad der er godt og mindre godt oplever vi jo når vi skifter fra et produkt til et andet, således at vi kan høre forskel på A og B.

Det er måske ikke tilstrækkelig evidens for, at udtale sig på et objektivt grundlag. Men det er nu godt nok for mig i en dagligdag i hjemmet, når jeg kvalitativt skal afgøre hvad jeg kan lide og hvad jeg ikke kan lide.
Senest rettet af Twist lør dec 08, 2018 10:26, rettet i alt 2 gange.
Twist
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 404
Tilmeldt: man maj 09, 2016 18:54

Re: Forstærkerens betydning for gengivelsen

Indlægaf nilsvalla » lør dec 08, 2018 10:10

Preklar.

"Lemmingeeffekten".  Du så vist fjernsyn i aftes. :lol:

Kan godt følge dig i dit synspunkt omk "kabel-tilspilning".
Om det er noget rent mekanisk, noget psyke eller begge to?
Kan huske jeg for nogle år siden ville afprøve Dobb-Clearwater. Der var jo skrevet meget positivt.
Det første indtryk jeg fik: "Alt for lyst".  Men da jeg havde tilvænnet mig det, lød det ok.
Clearwater-kablet blev senere udskiftet med andet.
Men når så det kom på igen (gerne for en periode), kunne jeg sagtens høre den lyse karakter, men var ikke noget jeg først skulle vænne mig til, lød faktisk godt med det samme. (mon ikke hjernen husker når den allerede een gang har afkodet?).
I øjeblikket leger jeg med gammeldags kobber-slanger fra prepre og hele vejen ned til amp.:
Jeg havde helt glemt hvor smukt et piano (og stemmer) kunne lyde, så mon ikke lakridserne får lov til sidde en brav tid frem.
nilsvalla
Seniormedlem
 
Indlæg: 892
Tilmeldt: ons feb 13, 2013 09:32
Geografisk sted: vestSjælland

Re: Forstærkerens betydning for gengivelsen

Indlægaf Medlem » lør dec 08, 2018 10:52

Hvis man bliver underholdt, synes det lyder fedt, og storetåen (måske hele foden) vipper af sig selv, så er alt som det skal være.
Brugeravatar
Medlem
Supermedlem
 
Indlæg: 1369
Tilmeldt: lør jan 28, 2006 21:32
Geografisk sted: Nordsjælland

Re: Forstærkerens betydning for gengivelsen

Indlægaf Gekkofinger » lør dec 08, 2018 10:59

Der vist ikke nogen tvivl om burn-in af elektronik og forstærkere og den positive effekt af denne. Og at vores udstyr ændres over tid. Uden af have en skid teknisk viden, er det min erfaring.
Er med Kaj, tilvending er en stor del af den måde vi tilegner os og oplever lyd på. Eller verdenen generelt. Nå...må ud at tilse ribbensstegen.....skål!
Brugeravatar
Gekkofinger
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 467
Tilmeldt: fre maj 08, 2015 16:35
Geografisk sted: Vestsjælland

Re: Forstærkerens betydning for gengivelsen

Indlægaf Milu » lør dec 08, 2018 11:53

Preklar skrev:Hifi debatter på forum har længe været den rene lemmingeeffekt og så skridtet videre. Hvis man gider er det forholdsvist nemt at finde personer der siger A i en tråd men B i en anden. Altså for eks tydeligt kan høre en forskel hvor der ingen burde være og samtidig ikke kunne høre forskel hvor forskellen burde være der. Det er meget mere en konkurrence end det er en hobby.
Hjemme kan det sagtens stadig være en hobby men så snart det kommer på nettet bliver det en konkurrence om at være dygtigst, have det bedste og bedste evner med ørerne.
Nævnes ordet blindtest farer 85% i flint og fortæller det ikke kan bruges til noget og det må personerne da selvom men jeg kan sagtens bruge det her hjemme. Kan jeg ikke høre forskellen hvis ikke jeg ved den er lavet så er den der ikke tydeligt nok til at bruge tid på det.
Nogle forskelle er så små at man skal sidde og lytte efter dem og der har jeg været engang men der brugte jeg for meget tid på at lytte efter de forskelle og for lidt tid på at lytte til musikken.

For at tage den med kablet jeg spurgte til så har jeg oplevet det modsatte selvom jeg selv troede det ville være omvendt.
Jeg købte 2 sæt signalkabler til den nette sum af 12.000,- men fik demomodeller med hjem indtil de andre blev bestilt og kom hjem.
Der gik en måneds tid med musik 2 til 5 timer hver dag før jeg fik hentet dem. Da jeg skiftede demomodellerne ud med spritnye kabler af samme slags forventede jeg at der ville være en anden lyd indtil de havde spillet et stykke tid, men der kom ingen forskel lyden var præcis som med demokablerne.


12.000,- kr. kabler på et 20.000,- kr. anlæg, er det ikke lidt mærkværdigt??
Og du har 4 forstærkere du ikke kan høre forskel på, hvorfor bruge 12.000,- kr. på kabler?
Senest rettet af Milu lør dec 08, 2018 12:08, rettet i alt 2 gange.
Gigawatt PC-4 EVO - DCB - LS-2HC
Allo DigiOne Player
Oppo BDP-103D - AppleTV4
Metrum Acoustics Ambre Roon endpoint
Metrum Acoustics Adagio
Benchmark AHB2
EgglestonWorks Andra III
XLR: Vovox Sonorus Direct (uskærmet)
BNC/RCA Digital: Canare LV-77S
HT: VdH Clearwater lagt dobbelt
Strømkabler: Vovox Initio Power (uskærmet) Test: Vovox Vocalis Power (uskærmet)
Ethernet: Jcat Switch - Audioquest Vodka + Cinnamon
The devil is in the details
Brugeravatar
Milu
Seniormedlem
 
Indlæg: 857
Tilmeldt: man jul 03, 2006 21:49
Geografisk sted: Odense C

Re: Forstærkerens betydning for gengivelsen

Indlægaf Preklar » lør dec 08, 2018 12:07

Milu skrev:
Preklar skrev:Hifi debatter på forum har længe været den rene lemmingeeffekt og så skridtet videre. Hvis man gider er det forholdsvist nemt at finde personer der siger A i en tråd men B i en anden. Altså for eks tydeligt kan høre en forskel hvor der ingen burde være og samtidig ikke kunne høre forskel hvor forskellen burde være der. Det er meget mere en konkurrence end det er en hobby.
Hjemme kan det sagtens stadig være en hobby men så snart det kommer på nettet bliver det en konkurrence om at være dygtigst, have det bedste og bedste evner med ørerne.
Nævnes ordet blindtest farer 85% i flint og fortæller det ikke kan bruges til noget og det må personerne da selvom men jeg kan sagtens bruge det her hjemme. Kan jeg ikke høre forskellen hvis ikke jeg ved den er lavet så er den der ikke tydeligt nok til at bruge tid på det.
Nogle forskelle er så små at man skal sidde og lytte efter dem og der har jeg været engang men der brugte jeg for meget tid på at lytte efter de forskelle og for lidt tid på at lytte til musikken.

For at tage den med kablet jeg spurgte til så har jeg oplevet det modsatte selvom jeg selv troede det ville være omvendt.
Jeg købte 2 sæt signalkabler til den nette sum af 12.000,- men fik demomodeller med hjem indtil de andre blev bestilt og kom hjem.
Der gik en måneds tid med musik 2 til 5 timer hver dag før jeg fik hentet dem. Da jeg skiftede demomodellerne ud med spritnye kabler af samme slags forventede jeg at der ville være en anden lyd indtil de havde spillet et stykke tid, men der kom ingen forskel lyden var præcis som med demokablerne.


12.000,- kr. kabler på et 20.000,- kr. anlæg, er det ikke lidt mærkværdigt??
Og du har 4 forstærkere du ikke kan høre forskel på, hvorfor bruge 12.000,- kr. på kabler?


Det var dengang og jeg er blevet klogere så mine kabler koster intet i dag.
Dengang var den samlede pris på anlægget ca 130.000,-
Hifi på forum, det rene hekseri :-O
Preklar
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 162
Tilmeldt: man mar 26, 2018 22:10

Re: Forstærkerens betydning for gengivelsen

Indlægaf Preklar » lør dec 08, 2018 12:12

lydjørgen skrev:Hvad er dit problem Preklar , at nogle ved ,har erfaret , kan noget og deler ud af dette i et fora som dette , eller er problemet at nogle kan , har erfaret og ved mere end dig.


Jeg har slet ikke noget problem og er 100% klar over at der er mange der ved mere end jeg gør. Der er nogle der ved og kan så meget at det bliver direkte komisk
Hifi på forum, det rene hekseri :-O
Preklar
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 162
Tilmeldt: man mar 26, 2018 22:10

Re: Forstærkerens betydning for gengivelsen

Indlægaf Twist » lør dec 08, 2018 12:18

12.000,- kr. kabler på et 20.000,- kr. anlæg, er det ikke lidt mærkværdigt??

Jo - men man kan naturligvis heller ikke diskutere forskellen på kabler så absolut.

Var man i besiddelse af den ultimative højttaler, vi ville forskelle på to kabler måske træde tydligere frem end hvis man skulle afgøre forskellen på en køkken højttaler.

Det er jo en hel kæde af komponenter der indgår i et hifi setup.

Og igen hvis man har badeværelses akustik i sin stue, så er kabler måske ikke det man i første omgang det man skal kære sig om.

Man kan sætte ind bid for bid der hvor man har de største hurdler i setup´et Der kan man også opnå de største forbedringer.

Og så kan man altid fluekneppe på detaljer

Jeg kan huske en test af Beocord 9000 i hedengangne Hifi delity, hvor de lavede en analogi til formel 1.

Hvis det skulle formuleres lidt mere alment, så kunne man formode, at jo bedre gear jo mere betydelige bliver detaljerne

Og det er jo også lidt humlen i diskussion af hvad andre kan høre - som man måske ikke selv kan på sit eget setup.

Når det er sagt så skal jeg da  medgive, at man sikkert også kan overdrive, som der selvfølgelig godt kan være en pointe i Lemminge effekten - eller at der kan gå lidt konkurrence i det

Men man kan på den anden siden ikke bare forholde sig absolut til det. Det kunne jo være, at der sad en bruger med en ultimativ Klasse A forstærker eller et sæt Focal Utopia, som satte andre betingelser.

Men nu er økonomi jo en omstændighed mht. hvad vi kan og vil smide til gear, og der kan jo godt gå snobberi i foretagenet. Og vi startede vel også et andet sted med konfirmationsanlægget - de fleste af os.
Senest rettet af Twist lør dec 08, 2018 18:04, rettet i alt 2 gange.
Twist
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 404
Tilmeldt: man maj 09, 2016 18:54

Re: Forstærkerens betydning for gengivelsen

Indlægaf Milu » lør dec 08, 2018 12:20

Milu skrev:Preklar/Jandk:
“Farven kan ligge mange steder det er f.eks nemt at finde 2 forstærkere der måler helt ens men lyder forskelligt “
“Jeg har 4 forstærkere bygget på hver sit princip og der skal man godt nok være skarp hvis man skal høre forskel på dem...”

Kan du bestemme dig?


Apropos komisk! :lol:

Der findes også brugere der modsiger sig selv i SAMME tråd.  :wink:
Gigawatt PC-4 EVO - DCB - LS-2HC
Allo DigiOne Player
Oppo BDP-103D - AppleTV4
Metrum Acoustics Ambre Roon endpoint
Metrum Acoustics Adagio
Benchmark AHB2
EgglestonWorks Andra III
XLR: Vovox Sonorus Direct (uskærmet)
BNC/RCA Digital: Canare LV-77S
HT: VdH Clearwater lagt dobbelt
Strømkabler: Vovox Initio Power (uskærmet) Test: Vovox Vocalis Power (uskærmet)
Ethernet: Jcat Switch - Audioquest Vodka + Cinnamon
The devil is in the details
Brugeravatar
Milu
Seniormedlem
 
Indlæg: 857
Tilmeldt: man jul 03, 2006 21:49
Geografisk sted: Odense C

Re: Forstærkerens betydning for gengivelsen

Indlægaf Preklar » lør dec 08, 2018 12:25

Milu skrev:
Milu skrev:Preklar/Jandk:
“Farven kan ligge mange steder det er f.eks nemt at finde 2 forstærkere der måler helt ens men lyder forskelligt “
“Jeg har 4 forstærkere bygget på hver sit princip og der skal man godt nok være skarp hvis man skal høre forskel på dem...”

Kan du bestemme dig?


Apropos komisk! :lol:

Der findes også brugere der modsiger sig selv i SAMME tråd.  :wink:


Og folk der bakker ud fordi de i virkeligheden ikke fatter en brik af hifi men nyder at fortælle hvor gode de er og hvor fint grej de ejer.

Og således fik vi igen ødelagt denne tråd.

MEDLEM du fik ret igen, jeg er smuttet  :lol:

EDIT: Twist jeg har hverken badeværelsesakustik eller dårlig hørelse så det må endnu engang være mit anlæg der intet er værd  :wink:
Hifi på forum, det rene hekseri :-O
Preklar
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 162
Tilmeldt: man mar 26, 2018 22:10

Re: Forstærkerens betydning for gengivelsen

Indlægaf Milu » lør dec 08, 2018 12:30

Preklar skrev:
Milu skrev:
Milu skrev:Preklar/Jandk:
“Farven kan ligge mange steder det er f.eks nemt at finde 2 forstærkere der måler helt ens men lyder forskelligt “
“Jeg har 4 forstærkere bygget på hver sit princip og der skal man godt nok være skarp hvis man skal høre forskel på dem...”

Kan du bestemme dig?


Apropos komisk! :lol:

Der findes også brugere der modsiger sig selv i SAMME tråd.  :wink:


Og folk der bakker ud fordi de i virkeligheden ikke fatter en brik af hifi men nyder at fortælle hvor gode de er og hvor fint grej de ejer.

Og således fik vi igen ødelagt denne tråd.

MEDLEM du fik ret igen, jeg er smuttet  :lol:

EDIT: Twist jeg har hverken badeværelsesakustik eller dårlig hørelse så det må endnu engang være mit anlæg der intet er værd  :wink:


Det er jo netop lige dét du gør, bare med omvendt “fortegn”, eller er du for forblændet til at se det?

Bliv da endelig, det er også underholdning.
Gigawatt PC-4 EVO - DCB - LS-2HC
Allo DigiOne Player
Oppo BDP-103D - AppleTV4
Metrum Acoustics Ambre Roon endpoint
Metrum Acoustics Adagio
Benchmark AHB2
EgglestonWorks Andra III
XLR: Vovox Sonorus Direct (uskærmet)
BNC/RCA Digital: Canare LV-77S
HT: VdH Clearwater lagt dobbelt
Strømkabler: Vovox Initio Power (uskærmet) Test: Vovox Vocalis Power (uskærmet)
Ethernet: Jcat Switch - Audioquest Vodka + Cinnamon
The devil is in the details
Brugeravatar
Milu
Seniormedlem
 
Indlæg: 857
Tilmeldt: man jul 03, 2006 21:49
Geografisk sted: Odense C

Re: Forstærkerens betydning for gengivelsen

Indlægaf Twist » lør dec 08, 2018 12:39

Tjo Milu : I sidste ende så handler det om, at høre og bruge musik - og nyde det. Og her kan god lyd jo befordre nydelsen. Og det kan da vel være, at jeg er forblændet

Man kan jo også dyrke teknik for teknikkens skyld og lytte på teknik, hvor teknik i sidste ende gerne skulle befordre.

Og jeg tror hverken, at jeg er værre eller bedre end så mange andre, hvad det angår.
Twist
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 404
Tilmeldt: man maj 09, 2016 18:54

Re: Forstærkerens betydning for gengivelsen

Indlægaf Milu » lør dec 08, 2018 12:48

Twist skrev:Tjo Milu : I sidste ende så handler det om, at høre og bruge musik - og nyde det. Og her kan god lyd jo befordre nydelsen. Og det kan da vel være, at jeg er forblændet

Man kan jo også dyrke teknik for teknikkens skyld og lytte på teknik, hvor teknik i sidste ende gerne skulle befordre.

Og jeg tror hverken, at jeg er værre eller bedre end så mange andre, hvad det angår.


Nej men når man angriber og prøver at latterliggøre alle man er uenige med, for derefter at blive tøsesur og skride, når det går ud over en selv.
Helt ærligt du, så mister man sgu’ respekt.
Gigawatt PC-4 EVO - DCB - LS-2HC
Allo DigiOne Player
Oppo BDP-103D - AppleTV4
Metrum Acoustics Ambre Roon endpoint
Metrum Acoustics Adagio
Benchmark AHB2
EgglestonWorks Andra III
XLR: Vovox Sonorus Direct (uskærmet)
BNC/RCA Digital: Canare LV-77S
HT: VdH Clearwater lagt dobbelt
Strømkabler: Vovox Initio Power (uskærmet) Test: Vovox Vocalis Power (uskærmet)
Ethernet: Jcat Switch - Audioquest Vodka + Cinnamon
The devil is in the details
Brugeravatar
Milu
Seniormedlem
 
Indlæg: 857
Tilmeldt: man jul 03, 2006 21:49
Geografisk sted: Odense C

Re: Forstærkerens betydning for gengivelsen

Indlægaf Milu » lør dec 08, 2018 12:49

Måske det er curling generation der er ved at vise sig.
Gigawatt PC-4 EVO - DCB - LS-2HC
Allo DigiOne Player
Oppo BDP-103D - AppleTV4
Metrum Acoustics Ambre Roon endpoint
Metrum Acoustics Adagio
Benchmark AHB2
EgglestonWorks Andra III
XLR: Vovox Sonorus Direct (uskærmet)
BNC/RCA Digital: Canare LV-77S
HT: VdH Clearwater lagt dobbelt
Strømkabler: Vovox Initio Power (uskærmet) Test: Vovox Vocalis Power (uskærmet)
Ethernet: Jcat Switch - Audioquest Vodka + Cinnamon
The devil is in the details
Brugeravatar
Milu
Seniormedlem
 
Indlæg: 857
Tilmeldt: man jul 03, 2006 21:49
Geografisk sted: Odense C

Re: Forstærkerens betydning for gengivelsen

Indlægaf Twist » lør dec 08, 2018 13:00

Milu : Jamen jeg ser heller ikke nogen pointe i, at angribe andre. Og jeg anerkender, at hifi kan være omgærdet af prestige, og at jeg ikke selv kan frasige, mig at have en flig af det.

Måske handler det i virkeligheden om libido, og vi burde underlægges en freudiansk analyse :-)

Ej - mange af os har måske haft den her interesse hele livet, og så kan man jo prøve, at adskille i hvilket omfang det er interessen for gear eller musik der tæller.

Bottomline er selvfølgelig når man skærer lidt ind til benet, at hifi apparater også er status symboler.

Det ændrer dog ikke ved, at hifi som brugsting jo rent faktisk også kan noget. Og uden dette så var der vel ingen fascination.

Så kan man jo altid fundere på hvad det er for en brist vi dyrker herude. Men det behøves jo ikke, at være en statisk størrelse

Jeg tror man måske kunne nå frem til, at hifi er dobbelt bestemt, idet det som brugsværdi kan noget ganske bestemt, men at det på den anden side også er omgærdet af status.

Og så må vi jo gøre op med vores egne motiver, som fra tid til anden kan blive lidt grumsede.

Og så kunne det vel være, at man fik lyst til, at kaste med sten - eller hævde sig. Hvem kan helt frasige sig sådanne motiver?
Twist
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 404
Tilmeldt: man maj 09, 2016 18:54

ForegåendeNæste

Tilbage til Højttalere


Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Ingen tilmeldte og 1 gæst

Brugermenu

Brugernavn:

Adgangskode:

Markedspladsen

Der er ingen annoncer på brugtmarkedet pt.