Nerds.dk - Hifi, Stereo & Lyd Community

PRIS jeg forstår det ikke

Generel HiFi-debat & til andet, som du ikke kan finde en anden HiFi-kategori til.

Indlægaf GamuTGoller » man maj 15, 2006 21:27

Andre´ Jensen skrev:Undskyld Lars men det første afsnit er da rent vrøvl.Jeg mener hvor når smager en vin helt rigtigt, hvornår ser et hus helt rigtigt ud, hvornår er et kunstværk perfekt. De har alle det til fælles at de ikke har en refenrence, det har lydgengivelse :o .

MVH

Hej Andre'.  Du har ret Lyd har en reference i stemmer instrumenter og andre lyde der omgiver os hver dag.

Det jeg mener i det første afsnit er udelukkende at lydudstyr taler til vor høre sans ligesom mad "taler" til smags sansen, og kunst/arkitektur taler til vor visuelle sans. Alle vore sanser er subjektive og vil blive individuelt subjektivt vurderet, de er ikke i den tekniske verdenen beskrevet præcist nok til at man kan anvende måleapparatur til at eftergøre vurderingen af det subjektive indtryk.

giver det mening nu eller taler jeg sort...

Med Psycho akustisk hilsen.
Lars Goller
GamuTGoller
Branchemedlem
 
Indlæg: 31
Tilmeldt: fre mar 03, 2006 16:37
Geografisk sted: Herning

Indlægaf GamuTGoller » man maj 15, 2006 21:41

arsenix skrev:
GamuTGoller skrev:
arsenix skrev:

zaka skrev:Hvordan kan man tro at man kan vurdere om prisen på et sæt højtalere er rimelig, udfra hvad enheder, filtre og kabinet koster?

Hvad med:

- Der har siddet X antal udviklere i Y timer - de skal have løn og pension og personalegoder og der skal være råd til sygdom blandt dem.
- De har brugt for X kr. udviklingsudstyr (PC'ere, måleudstyr, osv.) og for Y kr. diverse stumper til prototyper.
- De skal have tag over hovedet og egnede lokaler = X kr. i husleje.
- osv.
- osv.

Når man har styr på de udgifter så skal man skønne hvor stort et antal højtalere der kan sælges i produktets levetid (altså inden en ny model afløser den).
Man skal afgøre med sig selv hvor hurtigt man vil have udviklingsomkostningerne dækket ind. Det kunne jo være at man ikke vil have dem dækket ind, men faktisk kalkulerer med tab, for at få produktet ind på markedet.
Osv. osv.

Jeg aner ikke en dyt om virksomhedsøkonomi og økonomi ifm. produktudvikling, men ovenstående udgifter må da skulle indregnes i produktets stk. pris?

Jensen skrev at Gamut tilbuddet var begrænset og derfor går jeg ud fra at det er en forhandler der er ansvarlig. Det viser jo blot at der er konkurrence på markedet - Gamut har formodentlig ikke dikteret priserne og kunne man forestille sig at forhandleren sælger med tab for at tiltrække sig lidt opmærksomhed?

R.P. skrev:
"Uanset hvad kan man fakisk selv bygge en lignende kunstruktion for en trediedel af prisen, måske lyder den bedre."

Ja men så har Gamut jo også afholdt alle udviklingsomkostningerne for dig - og det er vel ikke fair at sammenligne pris på den måde?

Jeg er selv i software-branchen og jeg er sg* glad for at vores produkt-priser ikke bliver vurderet ud fra hvad det koster at fabrikere produktet. Jeg mener, de fleste software produkter kan jo være på en CDR til 10,- + lidt til indpakning og en papirmanual. Der kan altså ligge for mange millioner kroner udviklingstimer på sådan en lille blank skive.

Jonas du glæder dig over at Linn's priser ikke svinger op og ned. Du har ret, priserne stiger kun :wink:.
At Linn ikke dumper priserne på et produkt hænger vel sammen med at Linn har et brand at beskytte. Et brand der har så høj værdi for dem at de så vidt jeg ved ønsker kontrol med forhandler-leddet og derfor stiller krav til forhandleren om gode lytterum osv.
Kontrol over forhandler-leddet giver kontrol over priserne. Priserne er så vidt jeg kan gennemskue ens hos alle Linn forhandlere - er det fri konkurrence?
Lidt ligesom B&O der kæmper/har kæmpet kraftigt imod at Bilka kan få lov at sælge deres produkter. B&O vil beskytte deres brand og have kontrol, så de kan bibeholde de høje priser.

Som forbruger er det vel ikke særligt ønskværdigt?

Nu er små tovejs højttalere ikke ligefrem raketvidenskab og det aktuelle eksempel med Gamut er nemt at forholde sig til. Gamut er nu om stunder lig med Poul Rossing, en af Danmark gamle højttalerproducenter (Avance) og lur mig om ikke den ligner de gamle Avance konstruktioner så meget at den er "banket sammen på et par eftermiddage", komponent prisen er til at overse og selv om kabinetterne er lavet i Danmark så er det ikke dér skoen trykker, dansk møbelindustri i meget effektiv.

Gængse højttalere er lige præcis sÃ¥ simple at prisen er meget let at forudsige gÃ¥ grundlag af materialeomkostningerne, og de herrer Rossing og Goller kan sikkert hælde gammel vin i nye kabinetter med bind for øjnene resten af deres dage og stadig bilde omgivelserne ind at det er "nyt" 

Du er selv inde pÃ¥ fænomenet "branding" og den er ikke helt ved siden af, men højttalere er primært et lavteknologisk omrÃ¥de der snarere bør sammenlignes med tøjbranchen end med softwarebranchen

Dikterede priser er ikke et ukendt fænomen i audiobrancen. De mange produkter Audionord/HiFi klubben for år tilbage måtte droppe pga. pres udefra (syd fra). Scan Speak og DATs forsøg på at styre markedet for løse højttalerenheder. B&O har du selv nævnt, men der er sikkert flere og du kan finde eksempler i alle brancher - hvad med din egen ?

Med hensyn til om man selv kan ? Audio- og højttalerbranchen vrimler med firmaer der er startet som garage, kælder og køkkebordsfusk.

Arsenix 

Hej Arsenix, der er lige et par ting jeg bliver nødt til at kommentere:

Højttalere er ikke raketvidenskab, egentlig er det ret langt fra gængs videnskab. High end Højttalere/Lydudstyr er teknik udviklet til at formidle musik til vor høresans, ligesom Kokke udvikler mad/smagssammensætninger til vor smags sans, Vin-huse udvikler vine til vor kritiske gane, og malere og skulptører, arkitekter etc. udvikler/formidler former og billeder der taler til vor syns sans.

Ja du har ret det er ikke raket videnskab at udvikle højttalere...

Min baggrund i Lyd branchen ligger hos scan-speak & vifa, hvor jeg siden 1988 har beskæftiget mig fuldtids med at udvikle højttaler enheder og konstruktioner der kan formidle musik med højest mulig naturtrohed. Baggrunden for disse konstruktioner, og GamuT efterfølgende, er min forstÃ¥else af hvordan vi opfatter lyd, med andre ord hvordan vor hjerne opfatter og skaber vort lytte indtryk, og denne forstÃ¥else er opnÃ¥et ved en determineret kontinuert udvikling og forskning i emnet gennem alle Ã¥rene (Dette kaldes ogsÃ¥ Psyko akustik).

Jeg håber en dag jeg vil være i stand til at " banke en højttaler sammen på en eftermiddag" men jeg tror det er utopi. Vor Hørelse er så langt den mest fintfølende af vore sanser,så jeg tror ikke der er nogen let vej til at snyde den. Men det kan selvfølgelig være at det en dag er muligt at få gourmet mad på tube og Petrus vin til en 10'er flasken, og hvis man så også kan regne ud hvordan kunst skal laves, kan en computer vel også klare det for os.......

Problemet med alle de konstruktioner/designs der henvender sig til vore sanser er at der ikke er en absolut mÃ¥lestok for det facit vi er efter, al vurdering af sanse indtryk er i den sidste ende en subjektiv opfattelse. Raket videnskab.. nej, men videnskab..ja, og det i en grad sÃ¥ der desværre kun kan laves relativt dÃ¥rlige simuleringer af hvordan en given konstruktion vil virke pÃ¥ vore sanser. SÃ¥ indtil videre er vore sanser langt foran vore tekniske evner, f.eks til at sende raketter rundt hvor vi gerne vil have dem til at være..

Mht. konstruktionerne af GamuT, kan du jo prøve at læse vore tekniske baggrunds detaljer, så håber jeg du forstår det ikke er "gammel vin på nye flasker".

Den dag jeg ville tænke på at agere på den måde vil jeg istedet søge andre græsgange. Livet er for kort til blot at spilde tiden med ikke at lære noget nyt.

Mht. priser.

Der er ingen lovlig mulighed for at kontrollere priserne i detailledet. Der skal være fri konkurrence. Opfylder en forhandler betingelsern for at sælge et produkt skal han have lov til dette og vi som producent kan ikke lovligt hindre det. Vi bryder os ikke om at se vore varer brugt som slagtilbud. Det giver selvfølgeligt mere salg på kort sigt, men ikke på langt sigt hvor det underminerer troværdigheden og værdien af produkterne. Problemet er vi ikke rigtigt kan gøre andet end forsøge at kompensere de kunder der har købt produkterne til fuld pris ved at tilbyde dem bedre betingelser på fremtidige handler, men det er jo rent forretningsmæssigt ikke den bedste ide, men jeg ved bare ikke hvordan det ellers skal kunne gøres....

Tjaa, jeg startede også hjemme på 14 kvm. og man skal da starte et sted, men helt ærligt, fordi man kan skrue en højttaler og elektronik sammen på 14 kvm. er det jo ingen garanti for kvaliteten. og slet ikke noget man kan bruge hvis det skal være reelle produkter med reel kvalitet...men ja det er da muligt at være heldig en gang imellem, men sjældent hele tiden, til det kræves der en dedikeret indsats

 

 

Ja men halløj da, jeg startede ogsÃ¥ min "karriere" udi højttalerbygningens ædle kunst som konfimand (1965) jeg har bare valgt at bevare højttaleriet som en hobby.

Scan Speak enheder af (næsten) enhver Ã¥rgang har jeg bÃ¥de brugt, demonteret, samlet og sÃ¥gar ombygget gennem Ã¥rene, og Rossings "bagkatalog" er heller ikke nogen hemmelighed.

Den lidt karske bemærkning om "at banke en højttaler sammen" kan jo ogsÃ¥ opfattes positivt, i har vel lært et og andet gennem Ã¥rene, og en 2 vejs højttaler med den aktuelle bestykning ér en relativ simpel opgave hvis neutralitet er mÃ¥let, sÃ¥ det burde ikke volde jer de store problemer

Beskrivelsen, eller skal vi kalde det reklamematerialet, er "læst", ogsÃ¥ det der stÃ¥r "mellem linjerne" 

At du ikke bryder dig om slagtilbud, det er under alle omstændigheder ubehageligt for dem der har købt til den "normale pris", er én ting, men hvorfor skulle det gÃ¥ udover "troværdigheden" hvis det er en forhandler der tager tabet ? medmindre den høje normalpris er en del af det "psykoakustiske koncept" sÃ¥ kan jeg godt se problemet

B&O har jo tonet rent flag og stoppet salget af HiFi udstyr, nu fortæller de historier og sælger oplevelser

Hvad sælger i ?

Arsenix

Vi sælger egentligt ikke noget. Vi har for tiden ingen salgsafdeling.

Vi har taget et noget andet synspunkt på hvad det er vi vil og hvordan vi vil opnå det.

Vi ser os selv som en form for Audio Science fabrik/laboratorie hvor vi i takt med at vi finder/opdager/skaber nye løsninger, vil præsenterer nye produkter der bygger pÃ¥ disse løsninger og dermed øger ydeevnen/performance.

Men hvad vi gerne vil have vor kunder skal fÃ¥ er oplevelsen af at fÃ¥ den live "on location" oplevelse hjem i stuen. Vi vil have rigtige levende mennesker med rigtige instrumenter til at lyde i din stue som var du "on location" med dem.... men det er vel heller ikke sÃ¥ forskelligt fra andre producenter...

Med Psycho akustisk hilsen.
Lars Goller
GamuTGoller
Branchemedlem
 
Indlæg: 31
Tilmeldt: fre mar 03, 2006 16:37
Geografisk sted: Herning

Indlægaf arsenix » man maj 15, 2006 21:51

muhaha skrev:Traditionel tænkning inden for økonomi byder at der basalt set er to vinderstrategier (ifølge Porter):
Differentiering (kvalitet, Brand, design etc.)
eller
Omkostningslederskab

(at blande de to strategier er ifølge denne tankegang en taber strategi)

Den første giver bedre muligheder for fri pissætning da det enkelte produkt opfattes som specielt/anderledes med oplevet merværdi til følge.

I det andet tilfælde vil der ofte være større konkurrence men større mulig salgsvolumen - den der kan sælge meget kan købe billigst ind, hvilket fører til at der kan sælges til billigere priser der så igen fører til mere salg osv.

Gamut diffentierer sig ud fra teknik og kvalitet, Linn ud fra design, samspil mellem produkter (som B&O) og nogen vil også mene lydkvalitet. Her kan den anbefalede udsalgspris være langt fra produktionsprisen.

Dantax er nok at opfatte som omkostningsledende. Som omkostningsleder vil udsalgsprisen være mere tæt på produktionsprisen.

Jeg har dog svært ved at se at difference mellem udsalgspris og produktionspris skulle have nogen betydning for slutbrugeren, da det for langt de flestes vedkommende IKKE er et alternativ at få produceret varen selv.

 

Sagt med andre ord

Giv den alt hvad den kan trække, og kryds finge for at kunden ikke opdager manøvren.

Arsenix

arsenix
Profil Lukket
 
Indlæg: 2511
Tilmeldt: man nov 14, 2005 00:14

Indlægaf Japer » man maj 15, 2006 21:55

Hvor tæt lyder de på avance sig. mk 3 den nyeste version ?
Er der ingen lighed eller ? Har nemlig hørt nogen sige de ligger tæt på samme lyd.
Mvh. Japer
Japer
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 253
Tilmeldt: ons dec 14, 2005 15:57
Geografisk sted: Midtjylland

Indlægaf Andre´ Jensen » man maj 15, 2006 22:09

GamuTGoller skrev:

Andre´ Jensen skrev:Undskyld Lars men det første afsnit er da rent vrøvl.Jeg mener hvor når smager en vin helt rigtigt, hvornår ser et hus helt rigtigt ud, hvornår er et kunstværk perfekt. De har alle det til fælles at de ikke har en refenrence, det har lydgengivelse :o .

MVH

Hej Andre'.  Du har ret Lyd har en reference i stemmer instrumenter og andre lyde der omgiver os hver dag.

Det jeg mener i det første afsnit er udelukkende at lydudstyr taler til vor høre sans ligesom mad "taler" til smags sansen, og kunst/arkitektur taler til vor visuelle sans. Alle vore sanser er subjektive og vil blive individuelt subjektivt vurderet, de er ikke i den tekniske verdenen beskrevet præcist nok til at man kan anvende måleapparatur til at eftergøre vurderingen af det subjektive indtryk.

giver det mening nu eller taler jeg sort...

Nej det er ikke sort tale. Dog er jeg kun delvist enig i dine betragtninger. Jeg mener kort og godt ikke man kan bruge de sammenligninger. Men hvem siger også vi skal blive enige.

MVH

Brugeravatar
Andre´ Jensen
Supermedlem
 
Indlæg: 1477
Tilmeldt: man okt 31, 2005 00:51
Geografisk sted: københavn

Indlægaf arsenix » man maj 15, 2006 22:27

GamuTGoller skrev:
arsenix skrev:
GamuTGoller skrev:
arsenix skrev:

zaka skrev:Hvordan kan man tro at man kan vurdere om prisen på et sæt højtalere er rimelig, udfra hvad enheder, filtre og kabinet koster?

Hvad med:

- Der har siddet X antal udviklere i Y timer - de skal have løn og pension og personalegoder og der skal være råd til sygdom blandt dem.
- De har brugt for X kr. udviklingsudstyr (PC'ere, måleudstyr, osv.) og for Y kr. diverse stumper til prototyper.
- De skal have tag over hovedet og egnede lokaler = X kr. i husleje.
- osv.
- osv.

Når man har styr på de udgifter så skal man skønne hvor stort et antal højtalere der kan sælges i produktets levetid (altså inden en ny model afløser den).
Man skal afgøre med sig selv hvor hurtigt man vil have udviklingsomkostningerne dækket ind. Det kunne jo være at man ikke vil have dem dækket ind, men faktisk kalkulerer med tab, for at få produktet ind på markedet.
Osv. osv.

Jeg aner ikke en dyt om virksomhedsøkonomi og økonomi ifm. produktudvikling, men ovenstående udgifter må da skulle indregnes i produktets stk. pris?

Jensen skrev at Gamut tilbuddet var begrænset og derfor går jeg ud fra at det er en forhandler der er ansvarlig. Det viser jo blot at der er konkurrence på markedet - Gamut har formodentlig ikke dikteret priserne og kunne man forestille sig at forhandleren sælger med tab for at tiltrække sig lidt opmærksomhed?

R.P. skrev:
"Uanset hvad kan man fakisk selv bygge en lignende kunstruktion for en trediedel af prisen, måske lyder den bedre."

Ja men så har Gamut jo også afholdt alle udviklingsomkostningerne for dig - og det er vel ikke fair at sammenligne pris på den måde?

Jeg er selv i software-branchen og jeg er sg* glad for at vores produkt-priser ikke bliver vurderet ud fra hvad det koster at fabrikere produktet. Jeg mener, de fleste software produkter kan jo være på en CDR til 10,- + lidt til indpakning og en papirmanual. Der kan altså ligge for mange millioner kroner udviklingstimer på sådan en lille blank skive.

Jonas du glæder dig over at Linn's priser ikke svinger op og ned. Du har ret, priserne stiger kun :wink:.
At Linn ikke dumper priserne på et produkt hænger vel sammen med at Linn har et brand at beskytte. Et brand der har så høj værdi for dem at de så vidt jeg ved ønsker kontrol med forhandler-leddet og derfor stiller krav til forhandleren om gode lytterum osv.
Kontrol over forhandler-leddet giver kontrol over priserne. Priserne er så vidt jeg kan gennemskue ens hos alle Linn forhandlere - er det fri konkurrence?
Lidt ligesom B&O der kæmper/har kæmpet kraftigt imod at Bilka kan få lov at sælge deres produkter. B&O vil beskytte deres brand og have kontrol, så de kan bibeholde de høje priser.

Som forbruger er det vel ikke særligt ønskværdigt?

Nu er små tovejs højttalere ikke ligefrem raketvidenskab og det aktuelle eksempel med Gamut er nemt at forholde sig til. Gamut er nu om stunder lig med Poul Rossing, en af Danmark gamle højttalerproducenter (Avance) og lur mig om ikke den ligner de gamle Avance konstruktioner så meget at den er "banket sammen på et par eftermiddage", komponent prisen er til at overse og selv om kabinetterne er lavet i Danmark så er det ikke dér skoen trykker, dansk møbelindustri i meget effektiv.

Gængse højttalere er lige præcis sÃ¥ simple at prisen er meget let at forudsige gÃ¥ grundlag af materialeomkostningerne, og de herrer Rossing og Goller kan sikkert hælde gammel vin i nye kabinetter med bind for øjnene resten af deres dage og stadig bilde omgivelserne ind at det er "nyt" 

Du er selv inde pÃ¥ fænomenet "branding" og den er ikke helt ved siden af, men højttalere er primært et lavteknologisk omrÃ¥de der snarere bør sammenlignes med tøjbranchen end med softwarebranchen

Dikterede priser er ikke et ukendt fænomen i audiobrancen. De mange produkter Audionord/HiFi klubben for år tilbage måtte droppe pga. pres udefra (syd fra). Scan Speak og DATs forsøg på at styre markedet for løse højttalerenheder. B&O har du selv nævnt, men der er sikkert flere og du kan finde eksempler i alle brancher - hvad med din egen ?

Med hensyn til om man selv kan ? Audio- og højttalerbranchen vrimler med firmaer der er startet som garage, kælder og køkkebordsfusk.

Arsenix 

Hej Arsenix, der er lige et par ting jeg bliver nødt til at kommentere:

Højttalere er ikke raketvidenskab, egentlig er det ret langt fra gængs videnskab. High end Højttalere/Lydudstyr er teknik udviklet til at formidle musik til vor høresans, ligesom Kokke udvikler mad/smagssammensætninger til vor smags sans, Vin-huse udvikler vine til vor kritiske gane, og malere og skulptører, arkitekter etc. udvikler/formidler former og billeder der taler til vor syns sans.

Ja du har ret det er ikke raket videnskab at udvikle højttalere...

Min baggrund i Lyd branchen ligger hos scan-speak & vifa, hvor jeg siden 1988 har beskæftiget mig fuldtids med at udvikle højttaler enheder og konstruktioner der kan formidle musik med højest mulig naturtrohed. Baggrunden for disse konstruktioner, og GamuT efterfølgende, er min forstÃ¥else af hvordan vi opfatter lyd, med andre ord hvordan vor hjerne opfatter og skaber vort lytte indtryk, og denne forstÃ¥else er opnÃ¥et ved en determineret kontinuert udvikling og forskning i emnet gennem alle Ã¥rene (Dette kaldes ogsÃ¥ Psyko akustik).

Jeg håber en dag jeg vil være i stand til at " banke en højttaler sammen på en eftermiddag" men jeg tror det er utopi. Vor Hørelse er så langt den mest fintfølende af vore sanser,så jeg tror ikke der er nogen let vej til at snyde den. Men det kan selvfølgelig være at det en dag er muligt at få gourmet mad på tube og Petrus vin til en 10'er flasken, og hvis man så også kan regne ud hvordan kunst skal laves, kan en computer vel også klare det for os.......

Problemet med alle de konstruktioner/designs der henvender sig til vore sanser er at der ikke er en absolut mÃ¥lestok for det facit vi er efter, al vurdering af sanse indtryk er i den sidste ende en subjektiv opfattelse. Raket videnskab.. nej, men videnskab..ja, og det i en grad sÃ¥ der desværre kun kan laves relativt dÃ¥rlige simuleringer af hvordan en given konstruktion vil virke pÃ¥ vore sanser. SÃ¥ indtil videre er vore sanser langt foran vore tekniske evner, f.eks til at sende raketter rundt hvor vi gerne vil have dem til at være..

Mht. konstruktionerne af GamuT, kan du jo prøve at læse vore tekniske baggrunds detaljer, så håber jeg du forstår det ikke er "gammel vin på nye flasker".

Den dag jeg ville tænke på at agere på den måde vil jeg istedet søge andre græsgange. Livet er for kort til blot at spilde tiden med ikke at lære noget nyt.

Mht. priser.

Der er ingen lovlig mulighed for at kontrollere priserne i detailledet. Der skal være fri konkurrence. Opfylder en forhandler betingelsern for at sælge et produkt skal han have lov til dette og vi som producent kan ikke lovligt hindre det. Vi bryder os ikke om at se vore varer brugt som slagtilbud. Det giver selvfølgeligt mere salg på kort sigt, men ikke på langt sigt hvor det underminerer troværdigheden og værdien af produkterne. Problemet er vi ikke rigtigt kan gøre andet end forsøge at kompensere de kunder der har købt produkterne til fuld pris ved at tilbyde dem bedre betingelser på fremtidige handler, men det er jo rent forretningsmæssigt ikke den bedste ide, men jeg ved bare ikke hvordan det ellers skal kunne gøres....

Tjaa, jeg startede også hjemme på 14 kvm. og man skal da starte et sted, men helt ærligt, fordi man kan skrue en højttaler og elektronik sammen på 14 kvm. er det jo ingen garanti for kvaliteten. og slet ikke noget man kan bruge hvis det skal være reelle produkter med reel kvalitet...men ja det er da muligt at være heldig en gang imellem, men sjældent hele tiden, til det kræves der en dedikeret indsats

 

 

Ja men halløj da, jeg startede ogsÃ¥ min "karriere" udi højttalerbygningens ædle kunst som konfimand (1965) jeg har bare valgt at bevare højttaleriet som en hobby.

Scan Speak enheder af (næsten) enhver Ã¥rgang har jeg bÃ¥de brugt, demonteret, samlet og sÃ¥gar ombygget gennem Ã¥rene, og Rossings "bagkatalog" er heller ikke nogen hemmelighed.

Den lidt karske bemærkning om "at banke en højttaler sammen" kan jo ogsÃ¥ opfattes positivt, i har vel lært et og andet gennem Ã¥rene, og en 2 vejs højttaler med den aktuelle bestykning ér en relativ simpel opgave hvis neutralitet er mÃ¥let, sÃ¥ det burde ikke volde jer de store problemer

Beskrivelsen, eller skal vi kalde det reklamematerialet, er "læst", ogsÃ¥ det der stÃ¥r "mellem linjerne" 

At du ikke bryder dig om slagtilbud, det er under alle omstændigheder ubehageligt for dem der har købt til den "normale pris", er én ting, men hvorfor skulle det gÃ¥ udover "troværdigheden" hvis det er en forhandler der tager tabet ? medmindre den høje normalpris er en del af det "psykoakustiske koncept" sÃ¥ kan jeg godt se problemet

B&O har jo tonet rent flag og stoppet salget af HiFi udstyr, nu fortæller de historier og sælger oplevelser

Hvad sælger i ?

Arsenix

Vi sælger egentligt ikke noget. Vi har for tiden ingen salgsafdeling.

Vi har taget et noget andet synspunkt på hvad det er vi vil og hvordan vi vil opnå det.

Vi ser os selv som en form for Audio Science fabrik/laboratorie hvor vi i takt med at vi finder/opdager/skaber nye løsninger, vil præsenterer nye produkter der bygger pÃ¥ disse løsninger og dermed øger ydeevnen/performance.

Men hvad vi gerne vil have vor kunder skal fÃ¥ er oplevelsen af at fÃ¥ den live "on location" oplevelse hjem i stuen. Vi vil have rigtige levende mennesker med rigtige instrumenter til at lyde i din stue som var du "on location" med dem.... men det er vel heller ikke sÃ¥ forskelligt fra andre producenter...

Intet salg ?

Skal det forstås sådan at i ikke mere producerer forstærkere, højttalere m.v. ?

PÃ¥ den anden side kolliderer det jo med at "kunderne" skal have "oplevelsen" hjem i stuen.

Ambitionerne er gode nok, dem har HiFi producenter har haft siden begrebet blev skabt, men desværre er "rigtige mennesker der spiller pÃ¥ rigtige instrumenter" gÃ¥et af mode, og det samme er teknikere der kan/vil optage de sidste overlevende sÃ¥ de fremstÃ¥ som det de er "rigtige mennesker... osv"

Det værste er at de kunder der insisterer på den rå upastoriserede musikkost er sådan nogle som mig, gamle knarvorne starutter der kan selv, inklusive optagelserne - og så har vi ofte hang til store besætninger

Arsenix

arsenix
Profil Lukket
 
Indlæg: 2511
Tilmeldt: man nov 14, 2005 00:14

Indlægaf arsenix » man maj 15, 2006 23:01

GamuTGoller skrev:

Andre´ Jensen skrev:Undskyld Lars men det første afsnit er da rent vrøvl.Jeg mener hvor når smager en vin helt rigtigt, hvornår ser et hus helt rigtigt ud, hvornår er et kunstværk perfekt. De har alle det til fælles at de ikke har en refenrence, det har lydgengivelse :o .

MVH

Hej Andre'.  Du har ret Lyd har en reference i stemmer instrumenter og andre lyde der omgiver os hver dag.

Det jeg mener i det første afsnit er udelukkende at lydudstyr taler til vor høre sans ligesom mad "taler" til smags sansen, og kunst/arkitektur taler til vor visuelle sans. Alle vore sanser er subjektive og vil blive individuelt subjektivt vurderet, de er ikke i den tekniske verdenen beskrevet præcist nok til at man kan anvende måleapparatur til at eftergøre vurderingen af det subjektive indtryk.

giver det mening nu eller taler jeg sort...

Hvad skulle forhindre en neutral og præcist gengivende højttaler med det tilgængelige måleudstyr ?

Sammenligningen med mad, vin og kunst signalerer med al ønskelig tydelighed "lydmaleri" og ikke reproduktion. Behovet for den naturlige reference er dermed af mindre betydning og samtidigt optages der stort set ikke musik pÃ¥ de vikÃ¥r fraset nogle meget snævre genrer betjent af smÃ¥ obskure selskaber der nærmest har karakter af hobbyvirksomhed. Den ægte vare er en truet race der kun har overlevet i smÃ¥ isolerede lommer sÃ¥ det kan da undre at det skulle være sÃ¥ svært at tone rent flag, i forsøger vel at nÃ¥ de kunder i kan leve af

Arsenix

arsenix
Profil Lukket
 
Indlæg: 2511
Tilmeldt: man nov 14, 2005 00:14

Indlægaf Thomas Sillesen » tirs maj 16, 2006 09:20

Nu er det jo ikke noget nyt at man kan lave tingene billigere selv, et par indlysende eksempler:

* 1½ tons jern koster væsentligt mindre end en bil.
* 10 kvadratmeter melaminbelagt spånplade, og du kan bygge dit eget køkken til discount pris.

Sådan kan man blive ved. På den måde adskiller højttalere sig ikke fra alt muligt andet. Dem der siger det er let, er dem der har rodet med højttalere i en menneskealder på hobbyplan, men der er i den forbindelse et par forbehold:

* 99,9999% af befolkningen kan ikke designe deres egne højttalere (ligesom de ikke kan lave deres egen bil etc)
* 9 ud af 10 hjemmefuskede højttalere er ikke værd at bruge tid på.
* 9 ud af 10 hjemmefuskede højttalere er ikke lavet færdige finishmæssige.
* 10 ud af 10 hjemmefuskere sætter deres timeløn til 0,-

(Jeg vil gerne ansætte alle de hjemmefuskere der har en timeløn på nul kr. :lol: )

Der er dog et par væsentlige ting i denne debat som jeg ser det. Det ene er generel fastsættelse af priser. Hvordan man end vender og drejer det, er det sådan at forbrugere med f.eks 30.000,- på lommen til en ny forstærker, ikke kun bruger 10.000,- Det skyldes en udbredt opfattelse af at dyrt er bedre end billigt. Samtidig vil de færreste forhandlere foreslå et produkt til 10.000 når kunden vifter med 30.000... Det skyldes selvfølgelig de ekstra penge der er at tjene, men så sandeligt også at hvis de seriøst foreslår en kunde at spare 20.000 så tænker 9 ud af 10 kunder at der er noget galt.. og ender med intet at købe...

Det gør at den priskonkurrence der burde være på markedet er delvis ude af kraft.

Det andet forhold som er ved at være grotesk, er at man kan fragte ting fra den ene ende af verden, og tredoble priserne, med henvisning til eksklusiviteten af produktet. Når man tænker på at vi f.eks betaler under 10 kr pr kilo for luftfragt til selv de fjerneste afkroge af verden, og importtold normalt er under 5% ligemeget hvor i verden der sendes til, har jeg svært ved at forstå begrundelserne for de prisforskelle.

Det tredie forhold er manglen på reference. Vi taler om musik, men der mangler præcise definitioner på naturlig gengivelse. Alle argumenterne om at 2 mikrofon optagelser er perfekte holder jo ikke, for ingen ved hvad der gik galt i selv en simpel optagekæde. Det gør at 2 firmaer begge kan arbejde hen mod målet fra hver deres startpunkt, og få 2 produkter de hver især finder er ekstremt tæt på sandheden, men stadig lyder vildt forskelligt.

Det fjerde forhold er forbrugernes og pressens manglende forståelse for hvad tingene koster.

Tag bare store kasser af forstærkere, lavet med jern som er dårligere end aluminium da det introducerer magnetisk forvrængning, men stadig synes folk det er sejt når det vejer 30 kilo istedet for 10 kilo. Eller store kondensatorer der er valgt udfra farven, istedet for ydelsen. OG sådan kan man blive ved.

Det sidste forhold er al den woodoo der tillades i branchen, kabler brugt i rumfærger, raketter, alarmanlæg, for ikke at tale om ting der har været en tur i dybfryseren, loddet af gammel jomfruer eller entusiaster der gør alt i hånden, med en kvalitet der langt overstiger hvad moderne produktionsteknologi kan klare..

Det er pænt af Lars at bruge mit gamle eksempel med hvad der laver det gode måltid.. om det er kokken eller råvarerne, og der er ingen tvivl om at den gode kok er altafgørende, men råvarerne må også godt være gode, og i tilfældet med Gamut er der ingen tvivl om at enhederne er over gennemsnittet i kvalitet.

Uheldigvis lever de fleste højttalerproducenter ikke op til Gamuts eksempel, og antallet af højttalere der f.eks laves med frekvensgange der minder om alperne, bassboost med et "dejligt" booooooooooooooom, etc er efterhånden mere standarden end undtagelsen.. selv på urimeligt dyre produkter...
Med venlig hilsen

Thomas Sillesen
Thomas Sillesen
Branchemedlem
 
Indlæg: 1557
Tilmeldt: man okt 24, 2005 06:18
Geografisk sted: Esbjerg

Indlægaf arsenix » tirs maj 16, 2006 14:03

Thomas Sillesen skrev:Nu er det jo ikke noget nyt at man kan lave tingene billigere selv, et par indlysende eksempler:

* 1½ tons jern koster væsentligt mindre end en bil.
* 10 kvadratmeter melaminbelagt spånplade, og du kan bygge dit eget køkken til discount pris.

Sådan kan man blive ved. På den måde adskiller højttalere sig ikke fra alt muligt andet. Dem der siger det er let, er dem der har rodet med højttalere i en menneskealder på hobbyplan, men der er i den forbindelse et par forbehold:

* 99,9999% af befolkningen kan ikke designe deres egne højttalere (ligesom de ikke kan lave deres egen bil etc)
* 9 ud af 10 hjemmefuskede højttalere er ikke værd at bruge tid på.
* 9 ud af 10 hjemmefuskede højttalere er ikke lavet færdige finishmæssige.
* 10 ud af 10 hjemmefuskere sætter deres timeløn til 0,-

(Jeg vil gerne ansætte alle de hjemmefuskere der har en timeløn på nul kr. :lol: )

Der er dog et par væsentlige ting i denne debat som jeg ser det. Det ene er generel fastsættelse af priser. Hvordan man end vender og drejer det, er det sådan at forbrugere med f.eks 30.000,- på lommen til en ny forstærker, ikke kun bruger 10.000,- Det skyldes en udbredt opfattelse af at dyrt er bedre end billigt. Samtidig vil de færreste forhandlere foreslå et produkt til 10.000 når kunden vifter med 30.000... Det skyldes selvfølgelig de ekstra penge der er at tjene, men så sandeligt også at hvis de seriøst foreslår en kunde at spare 20.000 så tænker 9 ud af 10 kunder at der er noget galt.. og ender med intet at købe...

Det gør at den priskonkurrence der burde være på markedet er delvis ude af kraft.

Det andet forhold som er ved at være grotesk, er at man kan fragte ting fra den ene ende af verden, og tredoble priserne, med henvisning til eksklusiviteten af produktet. Når man tænker på at vi f.eks betaler under 10 kr pr kilo for luftfragt til selv de fjerneste afkroge af verden, og importtold normalt er under 5% ligemeget hvor i verden der sendes til, har jeg svært ved at forstå begrundelserne for de prisforskelle.

Det tredie forhold er manglen på reference. Vi taler om musik, men der mangler præcise definitioner på naturlig gengivelse. Alle argumenterne om at 2 mikrofon optagelser er perfekte holder jo ikke, for ingen ved hvad der gik galt i selv en simpel optagekæde. Det gør at 2 firmaer begge kan arbejde hen mod målet fra hver deres startpunkt, og få 2 produkter de hver især finder er ekstremt tæt på sandheden, men stadig lyder vildt forskelligt.

Det fjerde forhold er forbrugernes og pressens manglende forståelse for hvad tingene koster.

Tag bare store kasser af forstærkere, lavet med jern som er dårligere end aluminium da det introducerer magnetisk forvrængning, men stadig synes folk det er sejt når det vejer 30 kilo istedet for 10 kilo. Eller store kondensatorer der er valgt udfra farven, istedet for ydelsen. OG sådan kan man blive ved.

Det sidste forhold er al den woodoo der tillades i branchen, kabler brugt i rumfærger, raketter, alarmanlæg, for ikke at tale om ting der har været en tur i dybfryseren, loddet af gammel jomfruer eller entusiaster der gør alt i hånden, med en kvalitet der langt overstiger hvad moderne produktionsteknologi kan klare..

Det er pænt af Lars at bruge mit gamle eksempel med hvad der laver det gode måltid.. om det er kokken eller råvarerne, og der er ingen tvivl om at den gode kok er altafgørende, men råvarerne må også godt være gode, og i tilfældet med Gamut er der ingen tvivl om at enhederne er over gennemsnittet i kvalitet.

Uheldigvis lever de fleste højttalerproducenter ikke op til Gamuts eksempel, og antallet af højttalere der f.eks laves med frekvensgange der minder om alperne, bassboost med et "dejligt" booooooooooooooom, etc er efterhånden mere standarden end undtagelsen.. selv på urimeligt dyre produkter...

Du er selv en del af det cirkus du beskriver. De gange jeg har overværet en af dine demostrationer har du brugt nogle højttalere (undskyld den vinøse sammenligning) der mest minder om rævepis.

Det er jo lige før man tror du er pÃ¥ vej til det nærmeste kloster

Den naturlige reference er overalt og den er ikke spor svær at definere. Du har det selvlærende program indbygget og programmet bliver bedre og bedre jo mere du hælder ind "på harddisken" - håber jeg - det er jo ikke så godt hvis adioproducenter viser sig at være undtagelsen

Forresten ! aluminium er paramagnetisk og blander sig hjertens gerne i festlighederne. Hvis du endelig vil forsøge dig med et mere neutralt kabinetmateriale sÃ¥ kan jeg anbefale træ (og nogle mindre svulstige drejehjul)

Anbefalingen koster ikke noget

Arsenix  

arsenix
Profil Lukket
 
Indlæg: 2511
Tilmeldt: man nov 14, 2005 00:14

Indlægaf Andre´ Jensen » tirs maj 16, 2006 14:10

Thomas Sillesen skrev:Nu er det jo ikke noget nyt at man kan lave tingene billigere selv, et par indlysende eksempler:

* 1½ tons jern koster væsentligt mindre end en bil.
* 10 kvadratmeter melaminbelagt spånplade, og du kan bygge dit eget køkken til discount pris.

Sådan kan man blive ved. På den måde adskiller højttalere sig ikke fra alt muligt andet. Dem der siger det er let, er dem der har rodet med højttalere i en menneskealder på hobbyplan, men der er i den forbindelse et par forbehold:

* 99,9999% af befolkningen kan ikke designe deres egne højttalere (ligesom de ikke kan lave deres egen bil etc)
* 9 ud af 10 hjemmefuskede højttalere er ikke værd at bruge tid på.
* 9 ud af 10 hjemmefuskede højttalere er ikke lavet færdige finishmæssige.
* 10 ud af 10 hjemmefuskere sætter deres timeløn til 0,-

(Jeg vil gerne ansætte alle de hjemmefuskere der har en timeløn på nul kr. :lol: )

 
Jeg fatter ikke hvor du vil hen med ovenstånde.
I de første to punkter simplificere du tingene så meget at det er rent vrøvl.
Hvad har de næste punkter med prissætning af et industriprodukt at gøre.
For mærkligt nok er det først nu du drejer tråden i retning af DIY kontra
et industri produkt.Hvorfor finder du det nødvendigt stiller jeg mig
temmeligt uforstÃ¥nde overfor  ?.
 
MVH 
Brugeravatar
Andre´ Jensen
Supermedlem
 
Indlæg: 1477
Tilmeldt: man okt 31, 2005 00:51
Geografisk sted: københavn

Indlægaf Thomas Sillesen » tirs maj 16, 2006 14:36

Til Arsenix,

Nu laver vi jo ikke højttalere, men den dag vi gør, vil de garanteret lyde anderledes end dem vi har demonstreret på indtil nu.

Med hensyn til træ som kabinetmateriale til elektronik, er der jo en del lovgivning vi skal overholde, og som f.eks gør trækabinetter urealistiske. Aluminium har vi valgt fordi vi anser det for det bedste materiale når produktet skal overholde IEC 65 med tillæg. Der er i det hele taget megen lovgivning at overholde, senest er det ROHS direktivet, som pr 1. Juli gør rigtigt mange produkter ulovlige at sælge i EU.

Til Andre,

Mit eksempel var affødt af de argumenter der var kommet tidligere med "banket sammen på en eftermiddag" "komponentpris til at overse" etc etc.

Disse udsagn var -som jeg opfatter det- baseret på at selvbyggere af højttalere udtalte sig om hvad en højttaler skal koste udfra selvbyggerens erfaring med selv at konstruere højttalere.

Det er altid let at sige en ting er dyr. Bare tag en tur ned på Kroghs fiskerestaurant og sig "det er jo bare lidt fisk, kartofler og sovs"... og sandt nok, råvarerne er ikke de dyreste, men det prisen modsvarer alligevel kvaliteten, for den er sky høj...
Senest rettet af Thomas Sillesen tirs maj 16, 2006 15:13, rettet i alt 1 gang.
Med venlig hilsen

Thomas Sillesen
Thomas Sillesen
Branchemedlem
 
Indlæg: 1557
Tilmeldt: man okt 24, 2005 06:18
Geografisk sted: Esbjerg

Indlægaf Andre´ Jensen » tirs maj 16, 2006 14:54

Jeg tror Arsenix hentyder til de pÃ¥stÃ¥ede udviklingsomkostninger, ved at lave en tovejs hter.Og han har jo nok lidt at have det i  :o . Jeg læser det ikke som en direkte sammenligning mellem DIY/industri.

Her går din sammenligning heller ikke med en gourmet resturant. Det er lige netop ikke et industriprodukt, for det vil du vel ikke påstå Gamut ikke er. Så igen vrøvl

MVH
Brugeravatar
Andre´ Jensen
Supermedlem
 
Indlæg: 1477
Tilmeldt: man okt 31, 2005 00:51
Geografisk sted: københavn

Indlægaf Thomas Sillesen » tirs maj 16, 2006 15:20

Hej André,

Jeg kender i sagens natur ikke til Gamuts udviklingsomkostninger, men tit når jeg ser på vore egne, undrer jeg mig, for jeg tænker tit "en ny forstærker, det må vi da kunne klappe sammen på en uge", men normalt går der alligevel 2 år fra de første streger tegnes, til produktet står på gaden. Naturligvis arbejder vi ikke intensivt i de 2 år på kun det produkt, men der ryger alligevel en masse timer, og øvrige omkostninger i produktudviklingen.

Iøvrigt synes jeg nu nok at det er en relevant sammenligning. For i begge tilfælde er råvarerne jo kun en lille del af produktets pris.

Men der kan da tages mange andre, kig bare på en BMW 7 serie, kontra en 3 serie. Prisen er 3 dobbelt, men det er prisen af råvarerne jo langtfra.

Det er jo også tankevækkende at en bil med en 2 liters motor koster mere end den samme bil med en 1,8 liters motor, for forskellen er jo bare at der er 4 cylindre med størrere hul i...

Med andre ord tager prissætning udgangspunkt i alt muligt andet end kun rationelle vurderinger over omkostningerne til råvarerne.

Det er da også sjovt at folk drikker Coca Cola fremfor Harboe Cola... en faktor 4 i prisforskel.. for noget der ret beset kun er sukkervand...
Med venlig hilsen

Thomas Sillesen
Thomas Sillesen
Branchemedlem
 
Indlæg: 1557
Tilmeldt: man okt 24, 2005 06:18
Geografisk sted: Esbjerg

Indlægaf Andre´ Jensen » tirs maj 16, 2006 15:35

Du svarede sjovt nok ikke pÃ¥ mit spørgsmÃ¥l, og  det var om du anser gamut for et industriprodukt ?.

MVH
Brugeravatar
Andre´ Jensen
Supermedlem
 
Indlæg: 1477
Tilmeldt: man okt 31, 2005 00:51
Geografisk sted: københavn

Indlægaf Neeper » tirs maj 16, 2006 15:46

Halløj i stuen... Der er da også rigtigt gang i den her...

Jeg kan se Arsenix mener der er den smalleste sag i verden, at banke en højttaler sammen på et par eftermiddage...

Og ja, jeg kan da også lave et delefilter beregnet i hovedet på 2 minutter som er rimelig "neutralt". Men nu er der jo lidt mere i en højttaler end bare frekvensgangen...

Da du jo lyder til at være en meget klog mand, har i den forbindelse et par spørgsmål:

Hvordan ville du lave en højttaler som f. eks en L3?

1: Højttalerenheder er i deres natur frekvens, impedans og fase ulineære... Hvordan vil du kompensere for det?

2: Hvilken form for filter vil du anvende? 6 dB, 12 dB, 18 dB, 24 dB eller måske en kombination?

3: Hvilken topologi vil du anvende? Butterworth, Chebyshev, Bessel, Linkwitz-Riley, Linear-Phase, Legendre eller Gaussian? Eller måske noget andet?

4: I ovennævnte, hvordan vil du undgå at komponenterne opføre sig som impuls modulerende svingnings kredse?

5: Hvordan vil du anvende akustisk dæmpning, og i hvilken udstrækning?

6: Hvordan vil du afstemme basrefleks afstemningen?
Quasi 3. ordens, "super" 4. ordens "boom box" (som faktisk er det modsatte af hvad navnet antyder), 4. ordens Sub-Chebyshev, 4. ordens Bessel, eller 4. ordens Butterworth evt. Inter Order?

Og når du så har valgt en af de overstående, hvordan vil du så opnå en "alignment"? Misalignments forsager ukorrekt impuls svar, hvilket ikke kun går ud over bas gengivelsen, men også modulerer mellemtone gengivelsen i takt med det falske bas signal...


7: Forskellige producenter af delefilter komponenter lyder også forskelligt, hvilke er de rigtige?

8: Kabinet geometri påvirker i den grad også gengivelsen, da stående bølger dynamisk modulere resultatet, hvilken er den rigtige her?

9: Hvordan vil du måle på højttaleren og være sikker på at det du måler er korrekt? Korrekte akustiske målinger er noget af det sværeste at fortage.

10: Impuls responce, fase gang og dermed timing, intermodulations forvrængning (IMD), total harmonisk forvrængning (THD+N) og R&B er meget vigtigt faktorer at have styr på, hvordan vil du gøre det?


Da jeg jo selv er i gang med udviklingen af min egen første kommercielle højttaler, vil jeg meget gerne have nogle præcise svar pÃ¥ ovenstÃ¥ende 10 spørgsmÃ¥l.

Når jeg har modtaget dit svar, så vil jeg muligvis også kunne lave min højttaler færdig efter aftensmaden...

Og hvorfor Lars har brugt næsten et år på at trimme lyden i L3 ind, ja, det kan jeg da ikke forstå, da det jo er meget lavteknologisk... Ja, se folk som dig kan jo gøre det på et par eftermiddage...

Men så vidt jeg kan se, så er der MILLIONER af kombinations muligheder, og de "bider alle hinanden i rø...". Når man ændre på en ting, så skal man lige justere alle de andre ind efter det...

Jeg venter spændt på dit svar så jeg kan se at få mine højttalere på markedet!

Mvh

Kim Rasmussen
Neeper Acoustics

 

Senest rettet af Neeper tirs maj 16, 2006 15:54, rettet i alt 2 gange.
Neeper
Branchemedlem
 
Indlæg: 2
Tilmeldt: tirs maj 16, 2006 14:51
Geografisk sted: København

ForegåendeNæste

Tilbage til Generelt & Andet Hi-Fi


Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Ingen tilmeldte og 3 gæster

Brugermenu

Brugernavn:

Adgangskode:

Markedspladsen

Der er ingen annoncer på brugtmarkedet pt.