Nerds.dk - Hifi, Stereo & Lyd Community

Hvad er Hifi?

Rumkorrektion, akustik, jitter, ren strøm m.m.

Indlægaf niklasthedolphin » man aug 21, 2006 19:12

mr.antisilver skrev:miju skrev :
Lige precis hvad jeg siger! den akustiske hukommelse er kort og let påvirkelig og derfor ubrugelig som objektiv referance. (dette er ganske almen acepteret fact! faktisk understøttet af flere forsøg)

Ja selv kombineret med det visuelle er hukommelsen ofte ganske subjektiv.

Og de enkelte sanser hver for sig i langt støre udstrækning.

Hermed bliver det hele ganske subjektivt, hvis man tror man kan forholde sig til noget "husket"


Hvis du er tro imod din logik ,så har du ikke ret til på nogen måde at angribe andres subjektive måde at huske noget, du ikke selv evner. I din logik gælder der nemlig det, at 2 mennesker er 100% subjektive. Vores hjerner , vorres korpus, ja alt der er menneskeligt, både som art og overordnet determinering, mener du jo ikke har nogen værdi endsige betydning, da du som sollipsist ikke ænser udover dig selv.
Prøv lige at mærke efter
 
Jeg fÃ¥r en smule skidt smag i muinden hver gang du benytter begrebet "solipsist" fordi det er vist hverken den ene eller den anden af de parter i debatten som har en subjektiv indfaldsvinkel til "HiFi-heaven" der har identificeret sig med dette.
Det var vist dig, mr. antisilver, som deklarerede at subjektivisme og solipsisme var to alen af samme stykke.
Sådan mener jeg så bare ikke det forholder sig og heldigvis har vi leksika og ordbøger til at definere nærmere forskelle på solipsisme og subjektivisme.
 
Jeg kan ikke identificere mig med din definition af begrebet og de konsekvenser du ydermere knytter til begrebet.
 
SÃ¥ skal vi nu ikke holde os til subjektivisme og objektivisme som det centrale i debatten.
Måske kan vi bibringe hinanden større forståelse og større accept af hinandens holdninger til dette.
 
"dolph"
Brugeravatar
niklasthedolphin
Seniormedlem
 
Indlæg: 957
Tilmeldt: tirs maj 30, 2006 21:56

Indlægaf niklasthedolphin » man aug 21, 2006 19:18

mr.antisilver skrev:
jeg har lyst til at fjerne debatten fra de ego'er her, der ikke vil indse, at vi er mere enige end uenige.
Hvis 29 ud af 30 er istand til at blive enige om, at bilkablasteren lyder forfærdelig sammenlignet med Jonas bojers linn setup, skal vi så sige at den ene ud af de 30, skal have ret til at hævde, at han ikke vil finde sig i, at de andre 29 pådutter ham noget og ævler løs om subjektets rettigheder som kompensation.. Hvis 29 ud af 30 er enige har vi faktisk evnet at objektivere forholdene ganske udmærket.Jeg er ret sikker på, at 30 ud af 30 vil vælge jonas bojers setup fremfor bilkablasteren og med det..så er der det i dette her, at vi skal være realistiske og opretholde proportionerne, når vi debatterer.
 
 
Kun den, der har valgt et frivillig eksil på en øde ø, menneskesky og selvfed og har taget sin bilkablaster på batteridrift med til den øde ø, kan i længden forblive i den forestilling, at bilkablasteren er denne verdens high end lyd.
 
Den der Bilkablaster er der ingen der vil kendes ved og derfor er det en lidt tarvelig metafor for en tilnærmelse (ja du startede jo med at sige at kun 29 kunne tilslutte sig at Bilkablasteren var noget skod) til objektivitet.
 
Jeg vil gerne fastholde at vi måske kan bibringe hinanden forståelse for og accept af de to forskellige indfaldsvinkler til en lytteoplevelse. Subjektivisme og tilnærmet objektivitet.
 
"dolph"
Brugeravatar
niklasthedolphin
Seniormedlem
 
Indlæg: 957
Tilmeldt: tirs maj 30, 2006 21:56

Indlægaf niklasthedolphin » man aug 21, 2006 19:21

mr.antisilver skrev:niklas skrev :
Du er da for lavt bemidlet til at forstå hvorledes man formidler ironi, sarkasme og kynisme.
Jeg forstår mere end du både tror og ved tilsammen og en ting er ganske vist, du er et stort fjols som ikke fatter at føre en sober debat. Det anbefales du hermed afholder dig fra så meget som at forsøge.

Du er nok en af dem som slikker de andre i røven fordi du ridder med på deres holdninger............som en parasit.........måske fordi du ikke selv er moden nok til at danne en...................og det forklarer jo en del omkring udeblivelsen af argumentation og dokumentation fra din side.

Du giver mig simpelthen kvalme og for lige at ramme hovedet på sømmet, så er det tit din type som simpelthen ikke har evner til at sammensætte noget anlæg der lyder bedre end en transistorradio i en maskinhal.

Mit forslag er: Hold dig fra fora med voksne mennekser der har en holdning.

Nå går du klart over stregen. Skal debatten være med så ækel en gåen efter manden, så kan jeg ikke deltage yderligere i denne tråd. Niklas!
jeg er godt klar over, at du har substans, men den substans står sig bedst med at gå efter bolden
 
Arsenix ligger fuldstændig som redt.
 
"dolph"
Brugeravatar
niklasthedolphin
Seniormedlem
 
Indlæg: 957
Tilmeldt: tirs maj 30, 2006 21:56

Indlægaf Thomas Bagge » man aug 21, 2006 19:21

Hej Gutter,

God tråd, jeg havde lige et par private kommentarer til det nogle af jer havde skrevet, så check lige jeres inbox for pb fra mig :-)
Thomas Bagge
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 481
Tilmeldt: lør nov 05, 2005 08:10

Indlægaf Mogens Kamp » man aug 21, 2006 19:26

niklas skrev :
Arsenix ligger fuldstændig som redt.

Jeg deltager ikke mere i denne tråd.Det der duer ikke
Mogens Kamp
Supermedlem
 
Indlæg: 1831
Tilmeldt: ons nov 02, 2005 01:02

Indlægaf arsenix » man aug 21, 2006 19:52

niklasthedolphin skrev:
arsenix skrev:
niklasthedolphin skrev:
arsenix skrev:

Samtidigt fremgÃ¥r det tydeligt at du ikke er forstÃ¥r svaret. Forklaringen kunne være den simple at du du ikke har "kørekort" til at mÃ¥le pÃ¥ noget som helst, alternativ ikke opfatter signalet hvis en hund bider dig bagdelen, mÃ¥ske en kombination af begge 

Den sidste mulighed er at du simpelthen er ude på ballade.

Arsenix

Med din tåbelige kommunikationsform er det vist synligt dig der er ude på ballade.

Jeg har sådan et princip om at være høflig og saglig indtil andre begynder at skyde under bæltestedet. Herefter svarer jeg igen som jeg også har lært.

Så nu synes jeg enten at du skal undskylde den flabede opførsel eller også kan du påregne en salve af ubehagelige indlæg som svar på dine totalt barnlige og ignorante ytringer.

"dolph"

Du fik et par ironiske/smÃ¥sarkastiske svar du enten ikke forstod, eller ikke ville forstÃ¥, som de var skrevet. Ironi og sarkasme har det som vittigheder, bliver pointen ikke forstÃ¥et skal man ikke prøve pÃ¥ at forklare den, kun konstatere at modtageren ikke var modtagelig

Undskylde ? at du skruer dig selv op på den moralske piedestal ?

Arsenix

 
Du er da for lavt bemidlet til at forstå hvorledes man formidler ironi, sarkasme og kynisme.
Jeg forstÃ¥r mere end du bÃ¥de tror og ved tilsammen og en ting er ganske vist, du er et stort fjols som ikke fatter at føre en sober debat. Det anbefales du hermed afholder dig fra sÃ¥ meget som at forsøge.
 
Du er nok en af dem som slikker de andre i røven fordi du ridder med på deres holdninger............som en parasit.........måske fordi du ikke selv er moden nok til at danne en...................og det forklarer jo en del omkring udeblivelsen af argumentation og dokumentation fra din side.
 
Du giver mig simpelthen kvalme og for lige at ramme hovedet pÃ¥ sømmet, sÃ¥ er det tit din type som simpelthen ikke har evner til at sammensætte noget anlæg der lyder bedre end en transistorradio i en maskinhal.
 
Mit forslag er: Hold dig fra fora med voksne mennekser der har en holdning.
 
"dolph"

Der kom låget godt nok af septiktanken så aromaen rigtig kan brede sig

Fy for satan

Arsenix

arsenix
Profil Lukket
 
Indlæg: 2511
Tilmeldt: man nov 14, 2005 00:14

Indlægaf niklasthedolphin » man aug 21, 2006 20:08

arsenix skrev:
niklasthedolphin skrev:
arsenix skrev:
niklasthedolphin skrev:
arsenix skrev:

Samtidigt fremgÃ¥r det tydeligt at du ikke er forstÃ¥r svaret. Forklaringen kunne være den simple at du du ikke har "kørekort" til at mÃ¥le pÃ¥ noget som helst, alternativ ikke opfatter signalet hvis en hund bider dig bagdelen, mÃ¥ske en kombination af begge 

Den sidste mulighed er at du simpelthen er ude på ballade.

Arsenix

Med din tåbelige kommunikationsform er det vist synligt dig der er ude på ballade.

Jeg har sådan et princip om at være høflig og saglig indtil andre begynder at skyde under bæltestedet. Herefter svarer jeg igen som jeg også har lært.

Så nu synes jeg enten at du skal undskylde den flabede opførsel eller også kan du påregne en salve af ubehagelige indlæg som svar på dine totalt barnlige og ignorante ytringer.

"dolph"

Du fik et par ironiske/smÃ¥sarkastiske svar du enten ikke forstod, eller ikke ville forstÃ¥, som de var skrevet. Ironi og sarkasme har det som vittigheder, bliver pointen ikke forstÃ¥et skal man ikke prøve pÃ¥ at forklare den, kun konstatere at modtageren ikke var modtagelig

Undskylde ? at du skruer dig selv op på den moralske piedestal ?

Arsenix

 
Du er da for lavt bemidlet til at forstå hvorledes man formidler ironi, sarkasme og kynisme.
Jeg forstÃ¥r mere end du bÃ¥de tror og ved tilsammen og en ting er ganske vist, du er et stort fjols som ikke fatter at føre en sober debat. Det anbefales du hermed afholder dig fra sÃ¥ meget som at forsøge.
 
Du er nok en af dem som slikker de andre i røven fordi du ridder med på deres holdninger............som en parasit.........måske fordi du ikke selv er moden nok til at danne en...................og det forklarer jo en del omkring udeblivelsen af argumentation og dokumentation fra din side.
 
Du giver mig simpelthen kvalme og for lige at ramme hovedet pÃ¥ sømmet, sÃ¥ er det tit din type som simpelthen ikke har evner til at sammensætte noget anlæg der lyder bedre end en transistorradio i en maskinhal.
 
Mit forslag er: Hold dig fra fora med voksne mennekser der har en holdning.
 
"dolph"

Der kom låget godt nok af septiktanken så aromaen rigtig kan brede sig

Fy for satan

Arsenix

 
Ja, du får jo svar som du råber i skoven.
 
"dolph"
Brugeravatar
niklasthedolphin
Seniormedlem
 
Indlæg: 957
Tilmeldt: tirs maj 30, 2006 21:56

Indlægaf arsenix » man aug 21, 2006 20:23

niklasthedolphin skrev:
arsenix skrev:
niklasthedolphin skrev:
arsenix skrev:
niklasthedolphin skrev:
arsenix skrev:

Samtidigt fremgÃ¥r det tydeligt at du ikke er forstÃ¥r svaret. Forklaringen kunne være den simple at du du ikke har "kørekort" til at mÃ¥le pÃ¥ noget som helst, alternativ ikke opfatter signalet hvis en hund bider dig bagdelen, mÃ¥ske en kombination af begge 

Den sidste mulighed er at du simpelthen er ude på ballade.

Arsenix

Med din tåbelige kommunikationsform er det vist synligt dig der er ude på ballade.

Jeg har sådan et princip om at være høflig og saglig indtil andre begynder at skyde under bæltestedet. Herefter svarer jeg igen som jeg også har lært.

Så nu synes jeg enten at du skal undskylde den flabede opførsel eller også kan du påregne en salve af ubehagelige indlæg som svar på dine totalt barnlige og ignorante ytringer.

"dolph"

Du fik et par ironiske/smÃ¥sarkastiske svar du enten ikke forstod, eller ikke ville forstÃ¥, som de var skrevet. Ironi og sarkasme har det som vittigheder, bliver pointen ikke forstÃ¥et skal man ikke prøve pÃ¥ at forklare den, kun konstatere at modtageren ikke var modtagelig

Undskylde ? at du skruer dig selv op på den moralske piedestal ?

Arsenix

 
Du er da for lavt bemidlet til at forstå hvorledes man formidler ironi, sarkasme og kynisme.
Jeg forstÃ¥r mere end du bÃ¥de tror og ved tilsammen og en ting er ganske vist, du er et stort fjols som ikke fatter at føre en sober debat. Det anbefales du hermed afholder dig fra sÃ¥ meget som at forsøge.
 
Du er nok en af dem som slikker de andre i røven fordi du ridder med på deres holdninger............som en parasit.........måske fordi du ikke selv er moden nok til at danne en...................og det forklarer jo en del omkring udeblivelsen af argumentation og dokumentation fra din side.
 
Du giver mig simpelthen kvalme og for lige at ramme hovedet pÃ¥ sømmet, sÃ¥ er det tit din type som simpelthen ikke har evner til at sammensætte noget anlæg der lyder bedre end en transistorradio i en maskinhal.
 
Mit forslag er: Hold dig fra fora med voksne mennekser der har en holdning.
 
"dolph"

Der kom låget godt nok af septiktanken så aromaen rigtig kan brede sig

Fy for satan

Arsenix

 
Ja, du får jo svar som du råber i skoven.
 
"dolph"

Indtil videre er du ene om at sprede møg

Arsenix

arsenix
Profil Lukket
 
Indlæg: 2511
Tilmeldt: man nov 14, 2005 00:14

Indlægaf miju » man aug 21, 2006 20:50

Hvis ikke denne gang mudderkastning MERE END underbygger mine "pÃ¥stande" sÃ¥ ved jeg sgu snart ikke hvad der skal til..   :shock:

Hele denne trÃ¥d er en stor underbyggelse af at hifi er sÃ¥ aldelse subjektivtt som noget kan være..   :lol:

Intet er blevet sagt for at modbevise det og intet objektivt er kommet på bordet, og typisk er at når man ikke kan argumentere længere eller finde noget konkret at komme med.

Så kommes med påstande om at man ikke aftter noget, ikke har forstand på noget, angreb på ens udstyr og evne til at høre eller lytte og her efter
bliver tonen rå, ubehageligt og der gås efter personerne, med sarkasme, ironi og til sidst tilsvining og grovheder.

Det sker her og det sker evig og altid også på H4A hvorved trådene gang på gang lukkes...

Dette sker sÃ¥ ikke her, men her ender det med at nogen trækker sig i fornærmelse... ØV i er alle dumme og jeg gider ikke være med mere..   :?

Hvergang det kommer her ud, understøtter det mere end noget at hifi og hvad hifi er og musikalitet mm. alt sammen er subjektivt.

Og der derfor aldrig kan nås bred enighed..

Subjektivitet er meget smag & behag og det kan ikke diskuteres uden at sindene kommer i den grad i kog.

Alle har deres synspunkt, og holdning samt personlige opfattese af hvilket grej er godt troværdigt og musikalsk og hvad der skal til samt hvilke referencer der duer og skal bruges til at finde frem til dette.. alle kommer til forskellige konklutioner og har forskellige anlæg. der så forsvares som det rette og mest musikalske!.. (enkelte individer kan opnå en relativ bredspektret enighed og danne gruperinger (Linn'inister, Kubik'ster rør folk, Duelund diciple, vinyl freaks eller noget helt andet osv.. osv..) selv inden for disse gruperinger vil holdningerne og opfattelsen samt her af udstyrs valg /tweks mm. divergere mere og mere jo længer ned i flueknæppriet man kommer jo finere neuancer der skla diskuteres.. og mellem nogle af gruperingerne er der ofte stor afstand og ingen enighed om selv de simpleste ting..

Igen!  HVEM HAR RET? OG HVEM SKAL AFGØRE DET??

Kan ingen svare objektivt på det beviser det blot at hifi er subjektivt!

mvh.
m.
miju
Seniormedlem
 
Indlæg: 863
Tilmeldt: man okt 24, 2005 19:41

Indlægaf miju » man aug 21, 2006 21:00

niklasthedolphin skrev:
mr.antisilver skrev:
Hifi er så 100% subjektivt!...


det er den slags udtalelser som er fuldstændigt ude af proportion med alt andet end den tilbøjelighed til sollipsisme, der desværre gives udtryk for.
Hvis intet udover eens egen virkelighed akcepteres, ja så er der ingen grund til at snakke med hinanden.På det skal sådanne udtalelser bedømmes.
 
At have hver sin sandhed betyder ikke at man ikke acceptere hinandens sandheder ligesåvel som holdninger.
 
Se DET er med til at gøre det subjektivt!
 
Det vigtigste er at yde hinanden og respekt og accept.
 
Helt klart! det kniber dog som sagt for nogle..
 
Jeg selv har fuld accept af andres meninger og opfattelse af hifi og deres valg af udstyr...
 
Det har jeg hele tiden sagt!..
 
Men så blver men skudt i skoene at man er holdningsløs mm.
 
Som jeg dog siger jeg har min klare holdning til hvad og hvordan mm. indenfor lyd gengivelse og hvad der for mig er troværdigt og rigtigt.
 
Men jeg kommer ikke og prøver at ophøje det som en andhed for andre end mig selv, og erkender at dette blot er min subjektive opfattelse og mening og at andre faktisk kan have lige så meget ret i deres valg af udstyr og den lyd DE finder mest troværdig og rigtig.
 
Det er der så nogen der har svært ved .......selv i denne tråd.
Jeg hentyder ikke til dig mr. antisilver. Heldigvis forstÃ¥r du at føre en god tone hele vejen igennem debatten.  
 
Må jeg så spørge: Har du så også accept af andres divergerende holdninger?
 
Som sagt :
Jeg selv har fuld accept af andres meninger og opfattelse af hifi og deres valg af udstyr...
 
Jeg ved dog hvordan det i mine øre skal være, men har respekt for andet grej end mit og kan faktisk se og nyde kvaliteter i dette.
 
(Hvad mange andre ikke kan eller magter)
 
Dette er dog som sagt misforstået af nogle som om jeg ikke har nogen holdning og bare mener at alt er ok.. og alt er subjektivt og derfor ligemeget!..
 
Bestemt ikke!
 
I MINE! øre er der intet subjektivt i min opfattelse af hvordan det skal være og hvad der er hifi!...
 
Men jeg aceptere at det er subjektivt da andre har andre holdninger og opfattelser end mine og dette har jeg respekt for... 
 
Hvorved jeg IKKE fare i hoved pÃ¥ dem og beskylder dem for ikke at fatte hvad musikalitet er og have nogen viden om musik og hifi mm. (bortset for at provokere visse personer der koncekvent føre den slags angreb mod mig! og sÃ¥ "driller" / provokere jeg igen med samme mønt! personen ved hvam han er og hvad grej jeg snakker om .  )
 
mvh-
 
"dolph"
m.
miju
Seniormedlem
 
Indlæg: 863
Tilmeldt: man okt 24, 2005 19:41

Indlægaf miju » man aug 21, 2006 21:07

arsenix skrev:
miju skrev:
niklasthedolphin skrev:
 
SÃ¥ du vil hermed pÃ¥stÃ¥ at du er i stand til, i objektiv forstand, at genkalde erindringen om alle parametre med indflydelse pÃ¥ dine sanseindtryk fra en koncertoplevelse i 1983 som præference for en prøvelytning af et anlæg idag?
 
Prøv at læs hvad du har skrevet en gang til og kig dig selv i spejlet og, med tilnærmet objektivitet, spørg dig selv hvis sandhed det er.
 
Om du sÃ¥ havde gÃ¥et i terapi 4 timer dagligt siden før du blev født og havde dyrket parapsykologisk meditation i flere inkarnationer i træk, havde dette koncertsalsoplevelsespræferencepostulat været en umulighed at relatere til virkeligheden for dig.
 
"dolph"

Lige precis hvad jeg siger! den akustiske hukommelse er kort og let påvirkelig og derfor ubrugelig som objektiv referance. (dette er ganske almen acepteret fact! faktisk understøttet af flere forsøg)

Ja selv kombineret med det visuelle er hukommelsen ofte ganske subjektiv.

Og de enkelte sanser hver for sig i langt støre udstrækning.

Hermed bliver det hele ganske subjektivt, hvis man tror man kan forholde sig til noget "husket"

mvh.

Hvordan pokker bærer du dig ad med at genkende noget så dagligdags som stemmer ?

Arsenix

Dette hidhøre under den mere grove del af det opfattede... der hvor der er uenighed og subjektivitet er når vi ved gengivelse af elektronisk vej skan ned i de finere neuancer...

Jeg har før nævnt (hvis det skulle have forbigået dig) at der da er universel sammenfald og enighed i brede træk om hvad der høres.. denne enighed og uniforme opfattelse begynder dog at divergere jo længere ned i detaljen og neuancerne vi kommer... og forskelle på hifu udstyr hidhøre nede i de mindste detaljer og meget fine neuancer.. og her ophøre den uniforme opfattelse og alt enighed.. og subjektiviteten begynder at spille mere og mere ind..

Vi kan alle genkende stemmer / sang vokaler samt div. instrumenters klang, og det et langt stykke af vejen...men når vi kommer helt ind til den individuelle finere klangbalance og udklingning, akustiske forhold mm. så er vi gået fra det lidt "grovere" og ned i de finere neuancer.. og HER begynder vores opfattelser at divergere.

Når DET sker træder subjektiviteten ind.

mvh.

mvh.

m.
miju
Seniormedlem
 
Indlæg: 863
Tilmeldt: man okt 24, 2005 19:41

Indlægaf niklasthedolphin » man aug 21, 2006 21:18

miju skrev:Hvis ikke denne gang mudderkastning MERE END underbygger mine "påstande" så ved jeg sgu snart ikke hvad der skal til.. :shock:

Hele denne tråd er en stor underbyggelse af at hifi er så aldelse subjektivtt som noget kan være.. :lol:

Intet er blevet sagt for at modbevise det og intet objektivt er kommet på bordet, og typisk er at når man ikke kan argumentere længere eller finde noget konkret at komme med.

Så kommes med påstande om at man ikke aftter noget, ikke har forstand på noget, angreb på ens udstyr og evne til at høre eller lytte og her efter
bliver tonen rå, ubehageligt og der gås efter personerne, med sarkasme, ironi og til sidst tilsvining og grovheder.

Det sker her og det sker evig og altid også på H4A hvorved trådene gang på gang lukkes...

Dette sker så ikke her, men her ender det med at nogen trækker sig i fornærmelse... ØV i er alle dumme og jeg gider ikke være med mere.. :?

Hvergang det kommer her ud, understøtter det mere end noget at hifi og hvad hifi er og musikalitet mm. alt sammen er subjektivt.

Og der derfor aldrig kan nås bred enighed..

Subjektivitet er meget smag & behag og det kan ikke diskuteres uden at sindene kommer i den grad i kog.

Alle har deres synspunkt, og holdning samt personlige opfattese af hvilket grej er godt troværdigt og musikalsk og hvad der skal til samt hvilke referencer der duer og skal bruges til at finde frem til dette.. alle kommer til forskellige konklutioner og har forskellige anlæg. der så forsvares som det rette og mest musikalske!.. (enkelte individer kan opnå en relativ bredspektret enighed og danne gruperinger (Linn'inister, Kubik'ster rør folk, Duelund diciple, vinyl freaks eller noget helt andet osv.. osv..) selv inden for disse gruperinger vil holdningerne og opfattelsen samt her af udstyrs valg /tweks mm. divergere mere og mere jo længer ned i flueknæppriet man kommer jo finere neuancer der skla diskuteres.. og mellem nogle af gruperingerne er der ofte stor afstand og ingen enighed om selv de simpleste ting..

Igen! HVEM HAR RET? OG HVEM SKAL AFGØRE DET??

Kan ingen svare objektivt på det beviser det blot at hifi er subjektivt!

mvh.

 

Ja........

Jeg må bare give dig ret her.

"dolph"

Brugeravatar
niklasthedolphin
Seniormedlem
 
Indlæg: 957
Tilmeldt: tirs maj 30, 2006 21:56

Foregående

Tilbage til Teknologi, Teknik & Teori


Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Ingen tilmeldte og 1 gæst

Brugermenu

Brugernavn:

Adgangskode:

Markedspladsen

Der er ingen annoncer på brugtmarkedet pt.