Nerds.dk - Hifi, Stereo & Lyd Community

Pladespillere og pladetallerkner?

Pladespillere og pladetallerkner?

Indlægaf Raskolnikov » tors mar 08, 2007 00:35

Kigger man på pladespillere idag ser man at forskellige firmaer bruger forskellige materialer til deres pladetallerkerne.
Jeg har selv en lånt Project Debut 1 og dens tallerken er lavet af stål.
Jeg studsede lidt over dette da jeg har læst i HF at dette er noget af
det værste man kan bruge, da hele tallerken vil "synge" som en klokke
når den afspiller en plade.
Dette tyder da ogsÃ¥ pÃ¥ at være tilfældet for hvis jeg let banker pÃ¥ min pladetallerken  "synger" den ogsÃ¥.
Idag så jeg så at HFK billigste pladespiller fra deres mærke Aragon bruger en MDF plade istedet.
Dette må da give en bedre lyd eller hvad?
Andre mærker som f.eks. Rega bruger Glas og hvorfor nu det? Er pointen ikke at lave materialet så lyddødt som muligt ?
Hvorfor så ikke bruge MDF eller andet?

Et andet spørgsmål er derfor så også:
Kan jeg skifte tallerken på Projecten og vil dette give noget?
Kunne være interessant at høre folks opfattelse af hvilket materiale der giver den bedste lyd.
Hands off the compression button music industry!
SÃ¥dan poster man billeder:
http://nerds.dk/?page=viewtopic&mode=reply&t=4420
Bourne trilogien
http://www.hifi-musik.dk/?page=visartikel&id=208
Brugeravatar
Raskolnikov
Supermedlem
 
Indlæg: 6734
Tilmeldt: tirs jan 03, 2006 15:19
Geografisk sted: Nope

Indlægaf Janils » tors mar 08, 2007 01:23

Det var godt nok noget af et spørgsmål ... svært at svare fyldesgørende på her kl. 01;09 om natten. Det bliver kort.

Der er andre parametre end det at materiale skal være dødt som tæller, men det er selvfølgelig et af dem. Noget andet er at når man placerer f.eks. en ståltallerken på en indetallerken med andre parametre (resonanser) vil de 2 modvirke hinanden og dæmpe den egenlyd der er.

Noget helt andet er lydens hastighed i materialet - altså hvor hurtiigt man transporterer energi væk fra selve pladen eller energi fra udfrakommende påvirkninger. Det er bla. derfor Rega bruger glas.

Træ og akryl er mere dødt, men transporterer lyden forholdsvis dårligt. Nogen fortrækker den lyd. Andre vil have hårde materiale som Lexan, glas eller keramik.

Et andet parameter er massen og den dermed forbundne inerti, som så er med til at holde hastigheden stabil. Træ og akryl vejer selv sagt ikke så meget som metal.

Sidst men ikke mindst er der produktionsomkostninger og "evner". Store firmaer har teknologi og penge til at kunne dreje deres egne pladetallerkener af det materiale de ønsker, andre må købe det som OEM fra en underleverandør.

I sidste ende kan det også være en smagssag - lige som når nogle er til rør og andre er til transistorer.

Hvis ellers man har en god stabil pladespiller kan der ofte hentes meget mere ved at skifte til en god plademåtte. En anden pladetallerken er en gennemgribende ændring, som ikke altid vil være til det positive ren lydmæssigt. Hvis hele pladespilleren er designet til at køre med en pladetallerken af metal, sker der mange ændringer ved skift til f.eks. akryl - men man kan selvfølgelig være heldig.
Mvh.
Jan Nielsen - http://www.pladespilleren.dk
Analog lyd, masser af pickupper, DIY højttalere, dipoler og gerne en god single malt, mens man nyder musikken.
Brugeravatar
Janils
Supermedlem
 
Indlæg: 1953
Tilmeldt: man okt 24, 2005 22:10
Geografisk sted: København

Indlægaf niklasthedolphin » tors mar 08, 2007 01:25

Det vil du nok opleve lige så mange svar på som der er ejere af pladespillere derude.

Nogle pladespillere er født med en slags tallerken og kan opgraderes med en anden tallerken. Så må man mene at fabrikken mener at opgraderingskittet er af en bedre kvalitet.

I slut 70'erne begyndte man at bruge det materiale man havde udviklet til at fremstille flyvinger af ford man mente at det havde særlige akustiske egenskaber som absorbent.

Ikke desto mindre var der firmaer som stadig havde stållegeringer på deres toppladespillere og flyvingematerialet på medium modellerne samt glas Eller papmaché agtige materialer på de billigste.

En stållegering er jo ikke konkret. Det kan indeholde alle mulige blandinger og dermed alle mulige egenskaber. Det handlerogså om hvordan den er skåret. er den massiv, har den profiler underneden, er overfladen konkav er der fræset gummimaterialer ind i den, hvor meget vejer den, skal den bruges med måtte, er den overtrukket etc. etc.?

Der er rigtig mange faktorer i konstruktionen af en pladespiller som har indflydelse på lyden.

Personligt er jeg af den holdning at pladespillerudviklingen har stået meget stille i snart 20 år. De pladespillere der laves i dag og sælges ekstremt dyrt er mange gange målrettet købernes designmæssige smag og ikke en målsætning om god lyd.

At en pladespiller ingen plint har gavner absolut ikke målsætningen om god lyd. Og prøv så lige at find en nykonstrueret pladespiller med en ordentlig plint. Materialevalget er også i mange tilfælde for syns skyld. Hvorfor skulle glas ellers være blevet så udbredt?

Hvis man køber de rigtige af de bedste pladespillere fra for 20 og flere år siden, så vil man hvae overordentligt vanskeligt ved at finde en nykonstruktion der kan konkurrere.

Hvad blev der også af alle de dejlige flydende (nærmest søsygefremkaldende) ophæng. Det kan de ikke finde ud af at lave mere. Så laver de flydende ophæng som står på fjedre i stedet for at hænge i dem. Sikke en brøler.

Hvor blev lydtestningen af som man på de gode gamle fabrikker havde ansat et nøje udvalgt team til at tage sig af.

Min påstand er at værk, tallerkener, ophæng, plint ikke i dag laves en tøddel bedre end for 20-25 år siden.

Armene og Pick-Up's er dog blevet udviklet til det bedre.
Pick-Up's fordi det er blevet muligt at fremstille mikroskopiske detaljer mange gange mere præcist end den gang.
Armene fordi det i dag er muligt at måle på armens parametre i langt højere grad end dengang.
Men mest fordi der har været et behov for at levere arme og PU's til alle de glimrende værker der bare kører og kører i årti efter årti.

De mest holdbare værker der er konstrueret er blevet vanvittig dyre i næsten blasfemisk adskilt tilstand på eBay og andreinternationale markeder for HiFi grej. EMT, Garrard, Lenco, Thorens 124 o.a.
Det er i høj grad liebhaveri. De Spiller ikke nødvendigvis særlig godt. Er de overdimensioneret så skal de såmænd nok holde "evigt" men når man kan høre lejernes rullemodstand og mellemhjuletsknirken når gummiet ruller på stålet, så ved man at der findes bedre lydmæssige løsninger omend de næppe kommer til at være ligeså holdbare.

Det levner min konklusion om at man lydmæssigt er bedst tjent med at købe et ældre værk med remtræk, en synlig plint   -   gerne en der skjuler tallerken og ophæng sÃ¥ godt som muligt, med et meget flydende ophæng.
Herpå monterer man så en ny arm og en ny PU.
SÃ¥ bliver det ikke bedre.

Men jeg ved godt det ikke er dem der afbilledes i Bo Bedre og derfor falder de helt uden for mange brugeres koners og kæresters minimumskrav til design i deres akustisk håbløse lytterum.
;-)

"dolph"
Brugeravatar
niklasthedolphin
Seniormedlem
 
Indlæg: 957
Tilmeldt: tirs maj 30, 2006 21:56

Indlægaf E45 » tors mar 08, 2007 13:36

Det er jo møj svært at svare afbalanceret på, dels uden at falde i den grøft der hedder "alt ar bedre i gamle dage" som vi ser nogle fremhæve og dels den grøft at "kun stive plinter duer"/"kun flydende værker duer".

Og hvis man er branchemedlem er man fuldstændigt friholdt fra at anbefalde nogle konkrete mærker, endsige fraråde nogle, jo det er ikke let.

Så mine råd kommer i generelle termer:

- der er nedre grænser for hvor lidt en pladespiller må koste. De der til 2K mener jeg er under et mindstemål af lyttekvalitet, fordi de materialer de er lavet ud af er valgt ud fra andre kriterier end lyttemæssige. Det kan ikke forholde sig anderledes.
- en plint kan være stiv eller flydende, men tung skal den være
- en tallerken skal osse være tung, den er med til at holde gangkonstansen
- en pltallerken skal ikke være lavet af glas ( som regel skævt men pænt) og MDF (vejer for lidt) og eet stykke stål, men en legering der ikke synger/ringer. Det kan også være acryl.
- der skal være en rigtig god motorstyring på. Det er ikke nok at have en lille motor og en tung pltallerken, der skal elektrisk nøjagtighed til

Man skal nok op i 10-15K klassen for at få "en ny god grammofon" mener jeg. For armen skal også være bare lidt iorden og det er megasvært at lave finmekanik til virkelig små penge. Brugt er det nemmere og der er et bredt udvalg i klassikere fra 3K og op.
Brugeravatar
E45
Supermedlem
 
Indlæg: 1155
Tilmeldt: man okt 24, 2005 16:04
Geografisk sted: Ã…rhus

Indlægaf aragon » tors mar 08, 2007 16:56

Hej

Jeg har en ældre Micro RX 1500 - en gammel sag på over 20 år.

Da jeg købte den havde den en alutallerken med vacuum på ca. 2,5 kg. med det meste af massen koncentreret i yderkanten og knipsede man med en finger på den - så var der rigtigt "ringeri" i den.

Jeg har efterfølgende fået fremstillet en i aluminium - massiv og uden vacuum (8,5kg) hvor der kun lige er drejet ud til lejet. Den ringer ikke - det er som at knipse på en brosten :-) - til det blev jeg anbefalet en ruskindsmåtte - men sådan er der ikke meget dynamik i. Jeg have en ældre RecordInterfaceMat i acryl - da jeg fik den på - så kan det nok være der kom dynamik, fasthed og autoritet i lyden.

Jeg mener der er en plademåtte der hedder HarmoNicer også i et acryl lignene materiale der også skulle være ret god.

Så en alutallerken der ikke ringer i sig selv og en plademåtte i acryl i en eller anden udformning er ihvertfald en glimrende kombination

 

aragon
Nyt medlem
 
Indlæg: 23
Tilmeldt: søn feb 05, 2006 18:34
Geografisk sted: NordSjælland

Indlægaf Per N » tors mar 08, 2007 22:04

Pladetallerken er en sjov størrelse, kan faktisk gøres overflødig, en ældre michell transcriptor der er LP'en helt afkoblet på nogle pedistaler med gummi på, så den egentlig ligger på luft stort set. Det er et spændende design.
Der findes kun 10 slags mennesker, dem der forstår binært og dem der ikke gør.
Brugeravatar
Per N
Seniormedlem
 
Indlæg: 530
Tilmeldt: tirs okt 10, 2006 20:05
Geografisk sted: Aalborg

Indlægaf fan of the man » fre mar 09, 2007 00:13

Per N skrev:Pladetallerken er en sjov størrelse, kan faktisk gøres overflødig, en ældre michell transcriptor der er LP'en helt afkoblet på nogle pedistaler med gummi på, så den egentlig ligger på luft stort set. Det er et spændende design.


Desværre er den ikke imponerende i praksis, nu kan jeg ikke udtale mig om lyden på Michells, da jeg blot har en klon af selvsamme talerken.Men lyden er udynamisk og flad.
Det hjalp meget med en tyk akryl disc samt en fornuftig plademåtte.
Men indrømmet den er da fancy når den snurrer
Have gun - will travel:   http://www.hgwt.com/aim_at.mp3

Mvh
JS
Brugeravatar
fan of the man
Seniormedlem
 
Indlæg: 931
Tilmeldt: man jan 02, 2006 08:11
Geografisk sted: Jylland

Indlægaf E45 » fre mar 09, 2007 09:06

Jeg vil medgive at det man går efter ikke er afkobling fra pladetallerknen, men tilkobling til den. Mitchells er en smart løsning, ser stylet ud, men har altså visse ulemper i fht lydkvaliteten. En LP larmer jo når den afspilles ( skru helt ned for lyden og lyt med øret tæt på PU en) og det gælder kort fortalt om at minimere den larm PU den laver - og undgå ekko, m.v.

Det gør man eksempelvis ved at bruge pladestrammere og forskellige plademåtter, som i tråden om flydende ophæng - se delfinens nyligt opstartede tråd om netop dette.
Brugeravatar
E45
Supermedlem
 
Indlæg: 1155
Tilmeldt: man okt 24, 2005 16:04
Geografisk sted: Ã…rhus

Indlægaf niklasthedolphin » fre mar 09, 2007 13:15

hifihuset skrev:Jeg vil medgive at det man går efter ikke er afkobling fra pladetallerknen, men tilkobling til den. Mitchells er en smart løsning, ser stylet ud, men har altså visse ulemper i fht lydkvaliteten. En LP larmer jo når den afspilles ( skru helt ned for lyden og lyt med øret tæt på PU en) og det gælder kort fortalt om at minimere den larm PU den laver - og undgå ekko, m.v.

Det gør man eksempelvis ved at bruge pladestrammere og forskellige plademåtter, som i tråden om flydende ophæng - se delfinens nyligt opstartede tråd om netop dette.
 
Man kan nu ikke undgå ekko effekten på nogen måde med valg af tallerken eller måtte.
Ekko effekten ligger i rillerne.
 
Helt tilbage i 70'erne og start 80'erne var der en slags "religionskrig" om hvorvidt det var frakobling/afkobling/tilkobling der var ønskeligt ved egenskaberne for tallerken-måtte kombination.
Det var jo tydeligt hvilken filosofi eksempelvis Mitchell og Rega Planet gik ind for.
 
"dolph"
Brugeravatar
niklasthedolphin
Seniormedlem
 
Indlæg: 957
Tilmeldt: tirs maj 30, 2006 21:56

Indlægaf E45 » fre mar 09, 2007 13:56

Ja i rillen. Og hvor ligger rillen?  :D

Den liger i vinyl og vinylen transporterer lyden. Så hvis den ikke kobles op mod en større masse, så larmer det ret meget.

Nå, jeg bruger ikke selv en LP-klemme og kan bedst li lyden fra en filtmåtte, ret udæmpet overfor ekko. Det er nok bare tilvænning, smag og behag.

Der er dog noget forskel på at understørre en LP punktvis, som Mitchell gør, og så med en filtmåtte som understøtter hele LP-fladen. Det giver ikke HELT samme resultat.

Der findes ikke noget der er "det bedste". :-)

Selv ikke for een som har verdens bedste LP12


:lol:
Brugeravatar
E45
Supermedlem
 
Indlæg: 1155
Tilmeldt: man okt 24, 2005 16:04
Geografisk sted: Ã…rhus

Indlægaf Vogue » fre mar 09, 2007 14:02

Der er mange gode tilgange til at bygge en pladespiller, og jeg må sige at jeg ikke deler dolphs uforbeholdne begejsting for de gamle konstruktioner.

Der kan hentes meget god lyd ud af gamle Thorens spiller, og andre kvalitetsværker fra 1960'erne og 1970'erne. Men når det er sagt, så er der sket en del siden dengang - her kunne man sige før og efter Goldmund.

Angående flydende kontra fast ophæng, så har du jo selv etableret et dobbelt flydende ophæng ved at bruge DOS under spillen - man kan så diskutere om de står eller hænger i fjedrene. Kan kun give Jan ret - DOS virker fint - bruger dem selv.

Jeg hører til dem der tror på begrebet afkoblet med tungt ... dvs. den må gerne være flydende ophængt - men det der er flydende ophængt skal have en masse, der gør at det ikke bliver flyttet rundt af armens bevægelser mm. - særligt vigtigt hvis man spiller med en tangentialarm.

Men som sagt ... der er mange veje til god analog lyd - og jeg kan kun opfordre til at man checker konstruktørernes hjemmesider ud, der er mange gode ideer i mange af dagens konstruktioner - og der er ikke mange hvor glas er med i opskriften.

Vogue
Vogue
Entusiastmedlem
 
Indlæg: 356
Tilmeldt: man nov 14, 2005 15:55

Indlægaf niklasthedolphin » fre mar 09, 2007 16:20

hifihuset skrev:Ja i rillen. Og hvor ligger rillen? :D

Den liger i vinyl og vinylen transporterer lyden. Så hvis den ikke kobles op mod en større masse, så larmer det ret meget.

Nå, jeg bruger ikke selv en LP-klemme og kan bedst li lyden fra en filtmåtte, ret udæmpet overfor ekko. Det er nok bare tilvænning, smag og behag.

Der er dog noget forskel på at understørre en LP punktvis, som Mitchell gør, og så med en filtmåtte som understøtter hele LP-fladen. Det giver ikke HELT samme resultat.

Der findes ikke noget der er "det bedste". :-)

Selv ikke for een som har verdens bedste LP12


:lol:

 

Hvis det lykkes dig at dæmpe ekko i rillerne så er det samtidig lykkedes dig at dæmpe de signaler der ligger klar til aftastning i rillerne.

Så du er den heldige vinder af en plade hvor kun noget af musikken kommer gennem nålen. Bravo.

Det med filtmåtter......................har det nogat at gøre med at jeg nævnte Rega Planet?

Jeg bruger ikke filt. Har mere succes med kork.

"dolph"

Brugeravatar
niklasthedolphin
Seniormedlem
 
Indlæg: 957
Tilmeldt: tirs maj 30, 2006 21:56

Indlægaf E45 » fre mar 09, 2007 17:48

Selv bravo.

Lad nu vær med det der "jeg ved alt" Dolph, det virker ikke rigtigt på mig.

Det er noget vrøvl at sige, at hvis jeg dæmper ekkoer i pladen ( ikke rillen) sÃ¥  har jeg dæmpet de signaler der ligger i rillen.

En rille er en bugtet vej, hvori nålen farer fra side til side med flere hundrede G-kræfter, hevet fremad af pladens/rillens fart. De udsving rillen udgør er signalet. Ekkoer ses ikke som signaler, men "er der" i materialet i noget mindre målestok end selv rillen. De er der som en resonnans i vinylen som ligger ved siden af og under rillen.

Linn bruger filt og det gør Rega osse og de gør det ikke fordi du har nævnt det.

Kork, javel ja, hver sin smag, fint nok. Det jeg oplever når jeg tweaker eller bare skifer underlag er at lyden forandrer sig. Ikke altid til "det bedre" såjeg beholder min Linnfilt.
Brugeravatar
E45
Supermedlem
 
Indlæg: 1155
Tilmeldt: man okt 24, 2005 16:04
Geografisk sted: Ã…rhus

Indlægaf niklasthedolphin » fre mar 09, 2007 20:54

hifihuset skrev:Selv bravo.

Lad nu vær med det der "jeg ved alt" Dolph, det virker ikke rigtigt på mig.

Det er noget vrøvl at sige, at hvis jeg dæmper ekkoer i pladen ( ikke rillen) så har jeg dæmpet de signaler der ligger i rillen.

En rille er en bugtet vej, hvori nålen farer fra side til side med flere hundrede G-kræfter, hevet fremad af pladens/rillens fart. De udsving rillen udgør er signalet. Ekkoer ses ikke som signaler, men "er der" i materialet i noget mindre målestok end selv rillen. De er der som en resonnans i vinylen som ligger ved siden af og under rillen.

Linn bruger filt og det gør Rega osse og de gør det ikke fordi du har nævnt det.

Kork, javel ja, hver sin smag, fint nok. Det jeg oplever når jeg tweaker eller bare skifer underlag er at lyden forandrer sig. Ikke altid til "det bedre" såjeg beholder min Linnfilt.
 
Ekkoer i rillen ses som signaler og en dæmpning af disse signaler vil ogsÃ¥ være en dæmpning af alle andre signaler med mindre du kan opfinde en dingenot som læser den næste og forrige rille samtidig med at pick up'en aftaster den aktuelle rille og i processen kan subtrahere de signaler som næste og forrige rille er repræsenteret med i den potens i minus tiende som de mÃ¥tte optræde i den aktuelle rille.
 
Det er det man kalder et super tweak.
 
Prøv du forresten bare at lægge en filtmåtte på den oprindelige Rega Planet og se hvor godt det virker. (Det skal i parantes bemærkes at pladetallerkenen lignede tre satelitter der svævede i en bane om centerpinolen.) Den nuværende Rega Planet er så en CD maskine og der vil filtmåtten nok heller ikke gøre sig særlig godt.
 
Så kom du bare og kald mine indlæg for vrøvl og påstå at det er dig der har den eviggyldige sandhed.
Det modsatte er lige påvist.
 
"dolph"
Brugeravatar
niklasthedolphin
Seniormedlem
 
Indlæg: 957
Tilmeldt: tirs maj 30, 2006 21:56

Indlægaf E45 » lør mar 10, 2007 14:58

Det er stadig noget vrøvl, Dolph.

Der er kun 1 rille på en LP, er du enig?

Nålen kan kun være 1 sted ad gangen, enig?

Nålen læser ikke, den "ser" ikke, den bliver smidt fra side til side i en vanvittigt tempo, enig?

Den støj, som er et resultat af denne smiden fra side til side, opfatter/kalder vi musik, enig? ( når den sendes op i RIIAen og transformeres og forstærkes)

Den støj, som jeg lige omtalte, forplanter sig ud i resten af vinylpladen og den kan dæmpes, uden det har en snus at gøre med hvad nålen laver. Enig?

Da en nål på en fane ikke kan se og læse noget som helst, så kan den heller ikke reagere på "ekkoer" med mindre de af nålen opfattes som små resonanser i vinylen. I så fald kan disse resonanser dæmpes af en pladetallerken, plademåtte, sug/whatever, så der nærmest ikke er noget ekko. Når der ikke er noget ekko, hører man kun det som nålen aftaster, enig?
Brugeravatar
E45
Supermedlem
 
Indlæg: 1155
Tilmeldt: man okt 24, 2005 16:04
Geografisk sted: Ã…rhus

Næste

Tilbage til Analoge kilder


Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Ingen tilmeldte og 1 gæst

Brugermenu

Brugernavn:

Adgangskode:

Markedspladsen

Der er ingen annoncer på brugtmarkedet pt.