DIYDAC

[Thomas Sillesen]

Hej Hurtig,

Det sker nok også du tager fejl audio design er ikke en sort/hvid verden, men ekstrem kompleks, og ved altid at fluekneppe een parameter som du enten ikke kan lide ved et produkt, eller som du synes er fremragende, fremstår det for de fleste læsere som om at alt der skal til et godt produkt, er at fluekneppe lige netop den kæphest du har redet i den tråd.

[lydkaj]

Okay mÃ¥ske har vi været lidt hÃ¥rde ved Hurtig, men som Thomas Sillesen antyder har Hurtig i lang tid selv lagt i kakkeloven til det.
Så jeg vil godt nævne en ting dac'en var god til, tramp i gulvet gjorde den fint.

[Hurtig]

Ok den får så en chance hos mig på mine The End monoblokke som er umodkoblede og bestemt ikke lyder for lyst. Forøvrigt er jeg Køkkenlederudannet og har ikke den overdrevne forstand på elektronik men kan smage til . Forøvrigt mener jeg at man droppede Tripath fordi den sendte støj ud på nettet hvilket er afhjulpet på klubbens.

 

Man lukker næppe et foretagene som Tripath, fordi Deres forstærkere sender støj ud på nettet... Den slags støj er heldigvis ret let at fjerne, hvis man har bare lidt forstand på EMC.
Faktum er, at Tripath havde seriøse problemer med stabiliteten, grundet den topoligi man havde satset på.

 

Jeg synes det ville være oplagt at teste på en The End. Jeg har bedst erfaring med dem op til version 3.1
Da millenium blev introduceret synes jeg faktisk lidt af magien i disse fantastiske forstærkere forsvandt.

Har du ligeledes en forforstærker uden alt for mange op-amps og modkobling??

[Diamagnetic]

Jeg har The End Xp og modsat dig synes jeg det er deres første high end forstærker. Men mine er ikke som andre versioner af den det kan jeg love dig. Ingen opamp her. Forforstærkeren er mit eget design. Peter og jeg har tidligere talt om at teste her.

[lydkaj]

 

Man lukker næppe et foretagene som Tripath, fordi Deres forstærkere sender støj ud på nettet... Den slags støj er heldigvis ret let at fjerne, hvis man har bare lidt forstand på EMC.
Faktum er, at Tripath havde seriøse problemer med stabiliteten, grundet den topoligi man havde satset på.

 

SÃ¥ vidt jeg kan se pÃ¥ nettet er Tripath ikke lukket. SÃ¥ det er nok ikke sÃ¥ slemt med den stabilitet.

[Hurtig]

Jeg er ret sikker på Tripath har været lukket... Men jeg kan tage fejl. Det kan også være de er startet op igen.

[Thomas Sillesen]

Tripath er ganske rigtigt ikke verdens mest stabile forstærker, men den blev trods alt fodret af en rørforforstærker, hvilket typisk er båndbredde begrænset. Så tendensen til selvsving burde ikke have været specielt stor.

[fhw]

Hvis man tænker på lysnettet med EMC er det ikke her det største problem er med PWM forstærkere. Det er ud på højttalerledningerne.

[lydkaj]

Hvis man tænker på lysnettet med EMC er det ikke her det største problem er med PWM forstærkere. Det er ud på højttalerledningerne.

 

Begge dele er løst pÃ¥ Herlev hifi klubs  Tripath, i udgangen sider der et 6 ordens filter der kommer simpelthen intet HF ud. PÃ¥ net siden sider en speciel Spole der samtidig fungere som kondensator. Den sælges i dag af DCA som en power et eller andet, men blev i sin tid udviklet af Steen Duelund, netop til brug sammen med Tripath.

[Diamagnetic]

Hvis man tænker på lysnettet med EMC er det ikke her det største problem er med PWM forstærkere. Det er ud på højttalerledningerne.

 

Ikke i vores.

[fhw]

Hej med jer. Vil bare nævne især for Hurtig at det jo ikke er på lysnettet de normale PWM konstruktioner har et EMC problem. ICE og B&O har især haft store problemer med at få en CE godkendelse på plads pga støj ud på højttalerbøsningerne. Det kommer jo lidt af sig selv i forstærker princippet. Men det er ikke på lysnetsiden det store problem ligger med EMC.

[Hurtig]

Det er såmænd ikke et spørgsmål om selvsving... Det er nærmere et spørgsmål om overstyring af indgangstrinnet.
Ja, det lyder umiddelbart mærkværdigt, at forholdsvis små sigaler kan overstyre et indgangstrin i en forstærker. Men det viser sig faktisk at være tilfældet, når man begynder at analysere det. Se på dette simple diagram af en differentialforstærker, der er byggestenen i indgangen på enhver op-amp (næsten).

 

Hele princippet i dette trin er, at modkoblingen sørger for at der ALTID er samme spænding på basis af begge transistorer. Da der ikke er nogen emitermodstande, vil selv den mindste spædningsforskel give et kæmpe signal, hvilket man udnytter i eks en op-amp, hvor man ønsker høj forstærkning.

 

Men kig lige på diagrammet... hvor stort et signal kan der være mellem basis på Q1 og Q2, før trinnet klipper?? Ideelt set 0 mV. I princippet vil de interne emittermodstande i Q1 og Q2 dog gøre, at der måske skal et par mV til før trinnet klipper. Lad os bare sige 5mV
Det er absolut INTET problem, idet modkoblingen sørger for, at spændingen på Q1b og Q2b er meget tæt på ens, selvom der kommer signaler på Q1b (indgangen af forstærkeren) på adskellige volt.

 

Men forestil Jer så et signal med meget hurtig stigetid. Eks en ideel firkant med en amplitude på 10mV. Lige i det øjeblik firkanten stiger, vil der så være 10mV på Q1b. Men hvad vil der være på Q2b??? Der vil faktisk være 0 mV, da signalet tager en vis tid om at bevæge sig gennem forstærkeren og tilbage til den inverterede indgang (Q2b) igennem modkoblingssløjfen.
Altså har man med et signal på 10mV direkte klipning, selvom forstærkeren normalt kan håndtere adskellige volt på indgangen.

For at undgå oscilering, er man derfor nødt til at kompensere, ved at indføre nogle kondensatorer der sløver forstærkeren ned. På den måde går den ikke i selvsving, men man har stadig klipningen.

Sagen er så den, at man faktisk sjældent kan måle denne form for transient klipning, da den kun er til stedet ganske kortvarigt. Til gengæld kan man høre den!!

 

I tilfældet med lyttetesten af DAC'en, er problemet jo netop, at en Tripath helt sikkert har et differential-trin i sin indgang, som anvendes til modkobling af systemet. Og i kombination med at DAC'en netop slipper HF støj igennem, vil man opleve klipningen hele tiden, men i så korte øjeblikke, at det ikke høres som decideret klipning, men nærmere som skarpe betoninger og ofte støj og susen.

Dette er faktisk et veldokumenteret... Det pudsige er bare, at der er ekstremt få forstærkerkonstruktører der er opmærksomme på det.... . No shit!!

 

Hvis man vil høre forskellen, sÃ¥ prøv med en 100% umodkoblet forstærker... Her kobler du sÃ¥ 2 identiske DAC's til, baseret pÃ¥ en Crystal DAC kredes som den jeg anvender, efterfulgt af en analogdel bestÃ¥ende udelukkende af en op-amp. Eneste forskel pÃ¥ de 2 DAC's skal være, at der pÃ¥ den ene har en kraftig filtrering gerne 6. ordens efter op-ampen men INGEN før opampen, imens der pÃ¥ den anden skal være sammefiltrering FØR opampen o sÃ¥ ingen efter op-ampen. PÃ¥ den mÃ¥de vil man filtrere lige meget støj væk pÃ¥ dem begge. PÃ¥ den første vil støjen bare overstyre indgangen pÃ¥ op-ampen, hvilket den ikke vil gøre pÃ¥ den sidste.

 

Udover at det vil lyde af op-amp , vil man høre præcis samme fænomen som I har hørt på den første, imens man ikke vil høre det på den anden! Prøv så at måle THD og støj på dem begge... No difference. Men tro mig... man kan høre det!

[fhw]

Nu har collektor modstanden også noget at sige før trinnet klipper. Det kaldes openloop forstærkningen. Men i nogle konstruktioner "spare" man den ene kollektor modstand væk. Så forsvinder det symetriske og dermed det differentiale.

[Hurtig]

@ FHW:
Nej, det er faktisk ikke korrekt. Kan du ikke forklare mig hvad der sker, hvis spændingen på Q1b er eks 0 volt og på Q2b er den 1 volt?? Hvad er så spændingsforskellen på Q1e og Q2e?? Og hvad giver det af strøm i de 0 ohm der er imellem dem??? Og giver det ikke anledning til klipning??

 

Vil du pÃ¥stÃ¥, at 0 volt pÃ¥ Q1b og 1 volt pÃ¥ Q2b ikke giver anledning til klipning i dette trin? Og at selv 100mV ikke gør??

 

I så fald vil jeg kraftigt overveje at ringe til min gamle lærer Erik Hüche og sige, at jeg skal have noget ekstraundervising i nalog elektronik... Det tror dog ikke han er helt enig i

[fhw]

@ FHW:
Nej, det er faktisk ikke korrekt. Kan du ikke forklare mig hvad der sker, hvis spændingen på Q1b er eks 0 volt og på Q2b er den 1 volt?? Hvad er så spændingsforskellen på Q1e og Q2e?? Og hvad giver det af strøm i de 0 ohm der er imellem dem??? Og giver det ikke anledning til klipning??

 

Vil du pÃ¥stÃ¥, at 0 volt pÃ¥ Q1b og 1 volt pÃ¥ Q2b ikke giver anledning til klipning i dette trin? Og at selv 100mV ikke gør??

 

I så fald vil jeg kraftigt overveje at ringe til min gamle lærer Erik Hüche og sige, at jeg skal have noget ekstraundervising i nalog elektronik... Det tror dog ikke han er helt enig i

Det kommer da an på hvad dit trins openloop forstærkning er!! Og det har noget at gøre med kollektor modstande og samlet emittermodstande. Ja ring til Hûgge og spørg eller prøv din simulator hvis du ikke kender trinnet