Nerds.dk - Hifi, Stereo & Lyd Community

Underdimensionering

Rumkorrektion, akustik, jitter, ren strøm m.m.

Indlægaf Andre´ Jensen » ons okt 03, 2007 11:37

von Auspuff skrev:
Andre´ Jensen skrev:Jeg kan ikke læse ud af teksten, at de fleste forstærkere er underdimensioneret. Jeg læser at højtalere der har store fase vinkler, er fejlkonstrueret.

André Jensen


Det komer nok lidt an på, hvilken ende af revolveren man har fat i.
At få fokus flyttet over på den ækvivalente belastning er der nok ikke megen markedsføring i.

Det er lige meget hvilken ende af revolveren du befinder dig i.Lige meget hvilken forstærker du kobler pÃ¥, vil en højttaler der udgør en lettere belastning, altid være bedre.
 
André Jensen 
Brugeravatar
Andre´ Jensen
Supermedlem
 
Indlæg: 1477
Tilmeldt: man okt 31, 2005 00:51
Geografisk sted: københavn

Indlægaf von Auspuff » ons okt 03, 2007 12:06

Andre´ Jensen skrev:
Det er lige meget hvilken ende af revolveren du befinder dig i.Lige meget hvilken forstærker du kobler pÃ¥, vil en højttaler der udgør en lettere belastning, altid være bedre.
 
André Jensen 

 

Naturligvis!
Nu er det så bare at Benjamin påstår, at man ikke opnår en nem belastning på den måde du har beskrevet.

Læs evt. artiklen, det er faktisk spændende læsning.

von Auspuff
Seniormedlem
 
Indlæg: 682
Tilmeldt: tirs sep 04, 2007 14:42
Geografisk sted: Grøndland og omegn

Indlægaf Andre´ Jensen » ons okt 03, 2007 12:16

von Auspuff skrev:
Andre´ Jensen skrev:
Det er lige meget hvilken ende af revolveren du befinder dig i.Lige meget hvilken forstærker du kobler pÃ¥, vil en højttaler der udgør en lettere belastning, altid være bedre.
 
André Jensen 

 

Naturligvis!
Nu er det så bare at Benjamin påstår, at man ikke opnår en nem belastning på den måde du har beskrevet.

Læs evt. artiklen, det er faktisk spændende læsning.

Jeg har ikke beskrevet,hvordan det opnås ?.Men det kunne være et bånd .

André Jensen

Brugeravatar
Andre´ Jensen
Supermedlem
 
Indlæg: 1477
Tilmeldt: man okt 31, 2005 00:51
Geografisk sted: københavn

Indlægaf niklasthedolphin » ons okt 03, 2007 13:37

En højttaler er ikke nødvendigvis bedre bare fordi den er lettere drevet.
En forstærker er ikke nødvendigvis bedre bare fordi den er kraftigere.

Løsningen på paringsproblemet er ikke stringent.

Jeg har hørt forstærkere på meget få watt spille bedre end utrolig kraftige, dyre og roste forstærkere på de samme højttalere.

Jeg har også hørt selv kraftige forstærkere bukke under på komplekse højttalerbelastninger.

Der findes utrolig vellydende "små" forstærkere som slet ikke kan spille bestemte komplekse højttalere op og der findes enormt kraftige forstærkere som på letdrevne vellydende højttalere afslører deres svagheder alt for tydeligt.

Så udgangspunktet er komplekst og præges yderligere af vores altid eksisterende subjektivitet.

Digital indblanding i en analog signalvej forsøger at simplificere tilgangen til korrektion af diverse dynamiske parametre som kan ødelægge homogenitet i formidlingen men denne digitale indblanding gør, efter min mening, mere skade end gavn.
Det er så en helt anden diskussion.................eller er det?

Parring af komponenter i et anlæg, i det her tilfælde effektforstærker og højttaler med filtrering, er en af de mest vanskelige "kunst-håndværksmæssige" erfaringer og dyder i vores hobby.

Jo bedre man mestrer dette jo større er chancen for at man med få midler opnår bedre lyd end anlæg til den ti-dobbelte pris.

Mange selvudnævnte hi-fi nørder af i dag forblændes af designelementer i anlæget hvilket helt og holdent eliminerer chancen for at parre på lydegenskaberne.

M.h.t. åbningsemnet i tråden så mener jeg at det vigtigste led i en forstærker at dimensionere rigeligt er strømforsyningen.
Er det gjort til fulde overflødiggøres de meget opreklamerede snake-oil strømrensnings- og guldsikrings løsninger der svindles med på markedet i dag.........................
Det er så en helt anden diskussion.................eller er det?

"dolph"
Brugeravatar
niklasthedolphin
Seniormedlem
 
Indlæg: 957
Tilmeldt: tirs maj 30, 2006 21:56

Indlægaf Andre´ Jensen » ons okt 03, 2007 14:13

Jeg vil vove den påstand, at et bånd er bedre end en dynamiskenhed. Netop fordi et bånd både i teorien og i praksis er en lettere belasning end en dynamiskenhed. Det er så naturligvis kun mine ører der fortæller mig sådan er det. Jeg mener man vil få bedre lyd for pengene hvis man satser flest penge på en god letdrevet højttaler. End hvis man køber en forstærker, der kan drive absurde belastninger.

André Jensen
Brugeravatar
Andre´ Jensen
Supermedlem
 
Indlæg: 1477
Tilmeldt: man okt 31, 2005 00:51
Geografisk sted: københavn

Indlægaf arsenix » ons okt 03, 2007 14:54

von Auspuff skrev:
arsenix skrev:

Hvis alle enhderne er behørigt impedanskorrigeret (i hoved og røv) og man bruger lukkede kabinetter sÃ¥ er det ikke et problem for forstærkeren. Problemet er selvskabt i form af syge højttalere, længere er den ikke. At mange entusiaster har en forkærlighed for syge og fejlkonstruerede højttalere har jeg til gengæld ikke nogen forklaring pÃ¥.


Iflg. Eric Benjamin er dit udgangspunkt forkert.
Korrektion trækker ingen i skibe i land her.
Og lukket eller ej, problemet flyttes bare.

Der kunne jo være Benjamin ikke har fattet en klap

arsenix
Profil Lukket
 
Indlæg: 2511
Tilmeldt: man nov 14, 2005 00:14

Indlægaf von Auspuff » ons okt 03, 2007 15:21

arsenix skrev:

Der kunne jo være Benjamin ikke har fattet en klap



Eller det kunne være A...... måske var ude på isen
von Auspuff
Seniormedlem
 
Indlæg: 682
Tilmeldt: tirs sep 04, 2007 14:42
Geografisk sted: Grøndland og omegn

Indlægaf arsenix » ons okt 03, 2007 15:46

niklasthedolphin skrev:En højttaler er ikke nødvendigvis bedre bare fordi den er lettere drevet.
En forstærker er ikke nødvendigvis bedre bare fordi den er kraftigere.

Løsningen på paringsproblemet er ikke stringent.

Jeg har hørt forstærkere på meget få watt spille bedre end utrolig kraftige, dyre og roste forstærkere på de samme højttalere.

Jeg har også hørt selv kraftige forstærkere bukke under på komplekse højttalerbelastninger.

Der findes utrolig vellydende "små" forstærkere som slet ikke kan spille bestemte komplekse højttalere op og der findes enormt kraftige forstærkere som på letdrevne vellydende højttalere afslører deres svagheder alt for tydeligt.

Så udgangspunktet er komplekst og præges yderligere af vores altid eksisterende subjektivitet.

Digital indblanding i en analog signalvej forsøger at simplificere tilgangen til korrektion af diverse dynamiske parametre som kan ødelægge homogenitet i formidlingen men denne digitale indblanding gør, efter min mening, mere skade end gavn.
Det er så en helt anden diskussion.................eller er det?

Parring af komponenter i et anlæg, i det her tilfælde effektforstærker og højttaler med filtrering, er en af de mest vanskelige "kunst-håndværksmæssige" erfaringer og dyder i vores hobby.

Jo bedre man mestrer dette jo større er chancen for at man med få midler opnår bedre lyd end anlæg til den ti-dobbelte pris.

Mange selvudnævnte hi-fi nørder af i dag forblændes af designelementer i anlæget hvilket helt og holdent eliminerer chancen for at parre på lydegenskaberne.

M.h.t. åbningsemnet i tråden så mener jeg at det vigtigste led i en forstærker at dimensionere rigeligt er strømforsyningen.
Er det gjort til fulde overflødiggøres de meget opreklamerede snake-oil strømrensnings- og guldsikrings løsninger der svindles med på markedet i dag.........................
Det er så en helt anden diskussion.................eller er det?

"dolph"
'

Selv verdens største strømforsyning kan ikke afhjælpe et underdimensioneret udgangstrin.

De fleste hifientusiaster har af ukendte Ã¥rsager et forkærlighed for hÃ¥bløse højttalere, ofte i kombination med lige sÃ¥ hÃ¥bløse forstærkere, hvilket igen driver en omfattende produktion og handel med "ikke løsninger" der skal afhjælpe de selvpÃ¥førte problemer. Ringen er slutttet, den evigt søgende og utilfredse entusiast er med pÃ¥ karussellen uden mod og vilje til at stige af i farten.  

Hvis man kan løsrive sig fra "dimseuniverset" er det ikke helt så kompliceret endda, men det kræver selvfølgelig at det er musikken og ikke karusselturen der er målet.

arsenix
Profil Lukket
 
Indlæg: 2511
Tilmeldt: man nov 14, 2005 00:14

Indlægaf arsenix » ons okt 03, 2007 15:49

von Auspuff skrev:
arsenix skrev:

Der kunne jo være Benjamin ikke har fattet en klap



Eller det kunne være A...... måske var ude på isen

Næppe, da jeg ikke har problemet mÃ¥ jeg jo have løst det

arsenix
Profil Lukket
 
Indlæg: 2511
Tilmeldt: man nov 14, 2005 00:14

Indlægaf niklasthedolphin » ons okt 03, 2007 16:08

arsenix skrev:

Selv verdens største strømforsyning kan ikke afhjælpe et underdimensioneret udgangstrin.



Nu er alt jo relativt.

Et realistisk lydniveau afhænger også af om man lytter til 2 strygere i form af kammermusik eller om det Death Metal genren og så kommer rummet jo også med sin indflydelse på tilnærmningen til et realistisk lydtryk.

Men jeg kan melde ud at jeg har hørt 12W spille bedre med et relativt realistisk lydtryk end Krell, ML, prof PA og mange andre af dem der anses som "gejstlige".

Personligt mener jeg at alt over 100W-125W i ordentlig kvalitet er overdrevet lir til rum på mindre end 100 m2.

"dolph"
Brugeravatar
niklasthedolphin
Seniormedlem
 
Indlæg: 957
Tilmeldt: tirs maj 30, 2006 21:56

Indlægaf arsenix » ons okt 03, 2007 16:30

niklasthedolphin skrev:
arsenix skrev:

Selv verdens største strømforsyning kan ikke afhjælpe et underdimensioneret udgangstrin.



Nu er alt jo relativt.

Et realistisk lydniveau afhænger også af om man lytter til 2 strygere i form af kammermusik eller om det Death Metal genren og så kommer rummet jo også med sin indflydelse på tilnærmningen til et realistisk lydtryk.

Men jeg kan melde ud at jeg har hørt 12W spille bedre med et relativt realistisk lydtryk end Krell, ML, prof PA og mange andre af dem der anses som "gejstlige".

Personligt mener jeg at alt over 100W-125W i ordentlig kvalitet er overdrevet lir til rum på mindre end 100 m2.

"dolph"

Nu har jeg hang til big band og der er det realistiske lydtryk i spidserne omkring 112-116dB i 4-6 meters afstand (målt i den virkelige verden)

Afhængig af højttalere kan man sÃ¥ regne udhvorstor en effekt det kræver hvis det er hvad man ønsker pÃ¥ hjemmefronten, hvis højttalerne i det hele taget er i stand til at honorere kravet.

arsenix
Profil Lukket
 
Indlæg: 2511
Tilmeldt: man nov 14, 2005 00:14

Indlægaf niklasthedolphin » ons okt 03, 2007 16:33

arsenix skrev:
niklasthedolphin skrev:
arsenix skrev:

Selv verdens største strømforsyning kan ikke afhjælpe et underdimensioneret udgangstrin.



Nu er alt jo relativt.

Et realistisk lydniveau afhænger også af om man lytter til 2 strygere i form af kammermusik eller om det Death Metal genren og så kommer rummet jo også med sin indflydelse på tilnærmningen til et realistisk lydtryk.

Men jeg kan melde ud at jeg har hørt 12W spille bedre med et relativt realistisk lydtryk end Krell, ML, prof PA og mange andre af dem der anses som "gejstlige".

Personligt mener jeg at alt over 100W-125W i ordentlig kvalitet er overdrevet lir til rum på mindre end 100 m2.

"dolph"

Nu har jeg hang til big band og der er det realistiske lydtryk i spidserne omkring 112-116dB i 4-6 meters afstand (målt i den virkelige verden)

Afhængig af højttalere kan man sÃ¥ regne udhvorstor en effekt det kræver hvis det er hvad man ønsker pÃ¥ hjemmefronten, hvis højttalerne i det hele taget er i stand til at honorere kravet.



Så må du jo have hornhøjttalere...............hvilket iøvrigt kan klæde big band musik ganske glimrende.
Så behøver du heller ikke så mange Watt!
Selv spiller jeg trompet som mit hovedinstrument og ved godt hvad big band indebærer.
Jeg holder mere af mindre instrumenteringer.

"dolph"
Brugeravatar
niklasthedolphin
Seniormedlem
 
Indlæg: 957
Tilmeldt: tirs maj 30, 2006 21:56

Indlægaf Hurtig » ons okt 03, 2007 16:56

Synes lidt der argumenteres imod belastningsproblematikken på et forkert grundlag.
Hele pointen er jo at impedanskurven INTET siger om den reelle belastning. Det  ville det være, hvis vi havde med et rent elektrisk system at gøre. Og som jeg ser det, er de fleste modargumenter bundet til, systemet er rent elektrisk. Men det er det LANGT fra!

En højtaler er også et elektrisk system, men i virkeligheden nok meget mere et mekanisk system.
VI kan derfor godt måle den elektriske impedans på svingspolen, når vi laver en impedansmåling. Og den siger ganske meget om hvordan svingspolen reagerer rent elektrisk på en elektrisk påvirkning. Men det siger ikke ret meget om hvordan svingspolen reagerer, når den pludselig er en del af et elektro-mekanisk system, og skal trække en masse der bevæger sig frem og tilbage, og i øvrigt sidder midt i et voldsomt magnetfelt.

De fleste tænker kun på halvdelen af problematikken. Nemlig at vi har en svingspole og en magnet, der fungerer som motor, fordi spolens magnetisme reagerer med magnetens. Det er altså den strøm der skal til for at flytte membranen, kort fortalt.
Men hvad sker der hvis vi nu ikke lader forstærkeren påtrykke svingspolen en spænding, men bare holder den absolut 0 volt, og så samtidig mekanisk bevæger membranen og dermed også svingspolen i præcis samme takt som musikken??? Ja så vil der faktisk løbe præcis samme strøm i svingspolen og forstærkeren, selvom forstærkeren reelt ikke giver noget signal. Det er jo principielt sådan man laver en generator.

Sagen er så den, at alt imens musikken spiller, og højtaleren pådutter svingspolen et signal, der får svingspolen til at bevæge sig... Ja, så gererer svingspolen reelt også et tilsvarende signal dog ikke helt identisk, idet der er tab undervejs i det mekaniske system.

Man er derfor nødt til at kigge på begge sider af "signalet", for reelt at vurdere hvor hårdt effektforstærkeren reelt er spænd for. Men det er der MEGET få konstruktører der gør, hvorfor de fleste reelt er meget underdimensioneret. Af dem der forsøger at overdimensionere, tror jeg reelt ikke ret mange af dem ved hvorfor, udover at erfaringen viser at et overskud er ønskeligt. Men jeg tvivler på ret mange af dem har været inde og snuse til de elektro-mekaniske kræfter der gør sig gældende.

Det handler ikke kun om hvor svært det er for forstærkeren at drive enheden, men i mindst lige så høj grad om hvor hårdt det er at modstå den energi enheden selv genererer eller inducerer om man vil.
Brugeravatar
Hurtig
Seniormedlem
 
Indlæg: 960
Tilmeldt: tirs nov 01, 2005 10:23

Indlægaf anda » tors okt 04, 2007 11:23

Nu kan det godt være at jeg har overset noget. Hvor I artiklen står der, at det ikke kan betale sig at impedanskorrigere enheder/delefiltre?

Anders D.
anda
Nyt medlem
 
Indlæg: 48
Tilmeldt: ons jan 25, 2006 08:48

Indlægaf von Auspuff » tors okt 04, 2007 15:32

anda skrev:Nu kan det godt være at jeg har overset noget. Hvor I artiklen står der, at det ikke kan betale sig at impedanskorrigere enheder/delefiltre?

Anders D.


Jeg tror ikke du har overset noget.
En impedanskorrektion er jo egentlig blot et forsøg på, at fjerne det synlige symptom på tilstedeværelsen af en resonans. Du fjerner ikke resonansen.
Det er faktisk det artiklen handler om. Impedanskurven ændrer ikke på hvad der faktisk foregår. Som man kan se af artiklen, så er det slet ikke ved de lave impedanser, at forstærkeren bliver voldtaget. Ej heller ved de store pukler.
von Auspuff
Seniormedlem
 
Indlæg: 682
Tilmeldt: tirs sep 04, 2007 14:42
Geografisk sted: Grøndland og omegn

ForegåendeNæste

Tilbage til Teknologi, Teknik & Teori


Hvem er online

Brugere der læser dette forum: Ingen tilmeldte og 1 gæst

Brugermenu

Brugernavn:

Adgangskode:

Markedspladsen

Der er ingen annoncer på brugtmarkedet pt.