Underdimensionering

[Diamagnetic]

Det bør nok være en complex : 8ohm 1 uf. for at illustrere vanskelige kabler f.eks. flettede.

[arsenix]

Jeg tror ikke så meget på værdien af målinger. Ifølge dem skulle klubbens NLE være perfekt. Ved ikke hvad der tager dig. Du er nærmest ikke til at kende. Det du mener er at firkantgengivelsen og stigetiden slewraten er tilstrækkeligt grundlag for bedømningen?

Jeg har svært ved at forstille mig at NLE'en skulle "måle perfekt" (jeg går ud fra at det er den gamle radbrækkede og mange gange omfuskede 100 watter fra en fjern fortid)

Ingen enkeltmÃ¥linger fortæller hele historien, uanset om det er højttalere eller elektronik vi taler om. Problemet er heller ikke at foretage de mange mÃ¥linger (hvis man har udstyret) det svære begynder nÃ¥r mÃ¥lingerne skal læses og forstÃ¥s og hvad der er godt og hvad der er mindre godt.

Jeg er den samme rationelle person som altid angÃ¥ende teknik og dyrker stadig musik de færreste hifentusiater gider høre pÃ¥.

[von Auspuff]

For at kigge nærmere på den med impulsgengivelse, så er her en 4 kant, fra samme forstærker, som frekvenskurven kom fra.
Klik på linket og så 4 kanten

http://stereophile.com/solidpoweramps/1 ... ndex4.html

Den er bemærkelsesværdi flot

[Diamagnetic]

Båndbreddebegrænsning = fasedrej og manglende opløsning opad. Firkanten er lidt for rund i forkanten.

[Diamagnetic]

Jeg tror ikke så meget på værdien af målinger. Ifølge dem skulle klubbens NLE være perfekt. Ved ikke hvad der tager dig. Du er nærmest ikke til at kende. Det du mener er at firkantgengivelsen og stigetiden slewraten er tilstrækkeligt grundlag for bedømningen?

Jeg har svært ved at forstille mig at NLE'en skulle "måle perfekt" (jeg går ud fra at det er den gamle radbrækkede og mange gange omfuskede 100 watter fra en fjern fortid)

Ingen enkeltmÃ¥linger fortæller hele historien, uanset om det er højttalere eller elektronik vi taler om. Problemet er heller ikke at foretage de mange mÃ¥linger (hvis man har udstyret) det svære begynder nÃ¥r mÃ¥lingerne skal læses og forstÃ¥s og hvad der er godt og hvad der er mindre godt.

Jeg er den samme rationelle person som altid angÃ¥ende teknik og dyrker stadig musik de færreste hifentusiater gider høre pÃ¥.

Den der " radbrækkede " NLE 100 er nu på 170 W og har en flot firkantgengivelse og Slew Rate på 100 V/ us. Ganske respektabelt. Fremtrukket til anvendelse efter lang tids glemsel blev man faktisk overrasket over hvor god den er. Problemet tidligere har bl.a. været dårlige signalkilder som blev nådesløst afsløret. Synes ikke du besidder det store overblik.

[lydkaj]

Nu synes jeg måske lige det var en idé at tygge frikadellen før den ryger galt i halsen.
Man kan selvfølgelig måle lige det man vil, men jeg kender bare ikke nogen der måler impulsgengivelse på forstærkere. Og jeg mindes ikke at have set det.

Stereophile, der faktisk måler mange ting laver i ny og næ nogle genistreger.
Den artikel jeg i begyndelsen henviste til, har ført t il at forstærkere bl.a. testes med en realistisk load.
Her er resultatet ved 1 Watt (2,83V) på en Theta monoblok i den bedre ende.
Dens frekvensresponse svinger med ikke mindre end 1 dB mellem 1 og 3,5KHz, når den ser den beskrevne load.

 

Jeg synes du glemte at tilføje dette fra artiklen:

The output impedance was both higher than specified and quite high for a solid-state design, at 0.57 ohm over most of the audioband, rising to 0.8 ohm at 20kHz. As a result, the Ohm's Law frequency-response interaction between this source impedance and the manner in which a speaker's impedance changes with frequency is more like a tube amplifier's, reaching ±0.5dB with our simulated speaker load (fig.1, top trace).

SÃ¥ der er ikke noget mærkeligt i dette, udgangsimpedansen fra forstærkeren danner en spændings deler med højtaleren, hvordan kommer udgangsimpedansen sÃ¥ ned, klasse A hjælper, mange parallel koblede transistorer hjælper , holde emittermodstande pÃ¥ et absolut minimum er ogsÃ¥ vigtigt, moderat modkobling vil ogsÃ¥ hjælpe.

Jeg har simuleret pÃ¥ et umodkoblet trin, og det er muligt at fÃ¥r variationen ned pÃ¥ 0.01-2 db uden modkobling hvilket faktisk nok svarer til en Dali gravity, det fine resultat ryger dog nÃ¥r der er monteret kabler, sÃ¥ ved dette problem vil kabler med lav modstand være en fordel.

Det værste jeg kunne simulere var 0.142 db , klasse AB et sæt transistore 0.22 ohm emitter modstande og uden modkobling. svarer nok til en Doxa.

Klart det er noget man skal være opmærksom pÃ¥. og det er et udbredt problem med rørforstærkerer.

 

 

[Hurtig]

Min DOXA benytter faktisk 0.56ohm emittermodstande... Til gengæld sidder der 5 sæt parallelt, hvilket bringer den resulterende emitterimpedans ned på ca. 0.11ohm.
Jeg tror dog sagtens en DOXA kan gengive den slags 10kHz firkanter....
Men det kan jo komme an på en prøve!

 

I øvrigt mener jeg ikke en DOXA er den oplagte kandidat, at bringe ind som et dårligt eksempel i en diskussion om underdimensionering. Jeg vil nok faktisk mene, at den ligger i den ret bedre ende.
2x70 watt leveret fra 24 stk 15Ampere transistorer, 80.000uf RIFA PEH169 lytter og 750VA trafo. Jeg vil mene at det er i den fornuftige ende.

[lydkaj]

Rolig nu Hurtig , det var bare en lille driller, mit indlæg skal bare fortælle at von Auspuff mÃ¥ske har taget et lidt specielt tilfælde uden  at gøre dette helt klart.
Men det rør ikke ved at problemet er der.

[Hurtig]

Oki

[von Auspuff]

 

Jeg synes du glemte at tilføje dette fra artiklen:

The output impedance was both higher than specified and quite high for a solid-state design, at 0.57 ohm over most of the audioband, rising to 0.8 ohm at 20kHz. As a result, the Ohm's Law frequency-response interaction between this source impedance and the manner in which a speaker's impedance changes with frequency is more like a tube amplifier's, reaching ±0.5dB with our simulated speaker load (fig.1, top trace).

SÃ¥ der er ikke noget mærkeligt i dette, udgangsimpedansen fra forstærkeren danner en spændings deler med højtaleren, hvordan kommer udgangsimpedansen sÃ¥ ned, klasse A hjælper, mange parallel koblede transistorer hjælper , holde emittermodstande pÃ¥ et absolut minimum er ogsÃ¥ vigtigt, moderat modkobling vil ogsÃ¥ hjælpe.

Jeg har simuleret pÃ¥ et umodkoblet trin, og det er muligt at fÃ¥r variationen ned pÃ¥ 0.01-2 db uden modkobling hvilket faktisk nok svarer til en Dali gravity, det fine resultat ryger dog nÃ¥r der er monteret kabler, sÃ¥ ved dette problem vil kabler med lav modstand være en fordel.

Det værste jeg kunne simulere var 0.142 db , klasse AB et sæt transistore 0.22 ohm emitter modstande og uden modkobling. svarer nok til en Doxa.

Klart det er noget man skal være opmærksom pÃ¥. og det er et udbredt problem med rørforstærkerer.

Der er egentlig nok andre at vælge mellem.
Her Plinius.

[lydkaj]

Ja som det ses er der store forskelle, hvis man gå dybere ned i det vil forskellene sikkert hovedsageligt skyldes udgangsimpedansen.
Og ja det kan være et problem, hvis du ikke har en højtaler med et 6 db delefilter og med impedans korrigerede enheder.
Ps i mit forrige indlæg glemte jeg at fortælle at der var simuleret med perfekt strømforsyning, forsyningen har nok også have en indflydelse på dette problem, også om forstærkeren er modkoblet eller ikke vil have indflydelse.

[arsenix]

Jeg tror ikke så meget på værdien af målinger. Ifølge dem skulle klubbens NLE være perfekt. Ved ikke hvad der tager dig. Du er nærmest ikke til at kende. Det du mener er at firkantgengivelsen og stigetiden slewraten er tilstrækkeligt grundlag for bedømningen?

Jeg har svært ved at forstille mig at NLE'en skulle "måle perfekt" (jeg går ud fra at det er den gamle radbrækkede og mange gange omfuskede 100 watter fra en fjern fortid)

Ingen enkeltmÃ¥linger fortæller hele historien, uanset om det er højttalere eller elektronik vi taler om. Problemet er heller ikke at foretage de mange mÃ¥linger (hvis man har udstyret) det svære begynder nÃ¥r mÃ¥lingerne skal læses og forstÃ¥s og hvad der er godt og hvad der er mindre godt.

Jeg er den samme rationelle person som altid angÃ¥ende teknik og dyrker stadig musik de færreste hifentusiater gider høre pÃ¥.

Den der " radbrækkede " NLE 100 er nu på 170 W og har en flot firkantgengivelse og Slew Rate på 100 V/ us. Ganske respektabelt. Fremtrukket til anvendelse efter lang tids glemsel blev man faktisk overrasket over hvor god den er. Problemet tidligere har bl.a. været dårlige signalkilder som blev nådesløst afsløret. Synes ikke du besidder det store overblik.

Overblikket over hvad ?  Hvordan skulle jeg have overblik over hvad der sker i Herlev hifiklub, jeg er jo ikke deltager i forestillingen, kun modtager af sporadiske underhÃ¥ndberetninger.

[von Auspuff]

Ja som det ses er der store forskelle, hvis man gå dybere ned i det vil forskellene sikkert hovedsageligt skyldes udgangsimpedansen.
Og ja det kan være et problem, hvis du ikke har en højtaler med et 6 db delefilter og med impedans korrigerede enheder.
Ps i mit forrige indlæg glemte jeg at fortælle at der var simuleret med perfekt strømforsyning, forsyningen har nok også have en indflydelse på dette problem.

Det er helt klart, at udgangsimpedansen er den direkte årsag til den svingende frekvensgang. Men så er det altså også vist, hvor meget der egentlig er tale om, selv med en ganske almindelig højttaler, som den Stereophile simulerer.
Næst kan man jo se lidt af det der faktisk skal til, for at undgå den slags påvirkninger.
Se i øvrigt Plinius og Chord kurverne - Plinius har langt lavere udg. imp. men påvirkningerne er lige så store som på Chord.
Dykker man dybere i det, så er der også forvrængningsniveauet at kigge på, som funktion af belastningen. Også her vil man nemt kunne konstatere underdimensionering.
Den slags forsøger mange fabrikanter at få fokus væk fra, fordi det er meget nemmere at fortælle lidt om, hvilke lynhurtige transistorer der er brugt, hvor stiv en PSU der sidder i forstærkeren etc etc. Men når dagen er omme og kassen er talt op, så kommer man ganske enkelt ikke uden om det her.
Kigger man ganske enøjet på frekvensgangen som funktion af belastningen, så vil en korrektion vha modkobling være den perfekte løsning. Man kan dimensionere rigtigt og så modkoble, så vil der være 0 udsving pga belastningen.
Til gengæld vil det typisk sætte sig i forvrængningskurverne, som ikke længere er liniære. Hvad er så bedst?
Det samme gælder i øvrigt impedanskorrektion i højttalere. Man undgår det meste af det her fænomen, og det er jo fint. På den anden side af korrektionen, altså ud mod højttaleren kan tingene se en del anderledes ud, fordi det kun fungerer med perfekte komponenter og perfekte enheder.
Jeg har et kæmpe katalog liggende med en farlig masse stumper i - men ingen af dem er benævnt "perfekte". hvor køber man dem henne?

[lydkaj]

Måske vi kunne for arsenix eller en anden ekspert ud i højtalere til at vurdere om den variation i de ovenstående kurve typisk vil udkompensere fejl i det akustiske output eller forværre det , det ser jo ud til der en eller anden form for mønster.

[lydkaj]

Ja som det ses er der store forskelle, hvis man gå dybere ned i det vil forskellene sikkert hovedsageligt skyldes udgangsimpedansen.
Og ja det kan være et problem, hvis du ikke har en højtaler med et 6 db delefilter og med impedans korrigerede enheder.
Ps i mit forrige indlæg glemte jeg at fortælle at der var simuleret med perfekt strømforsyning, forsyningen har nok også have en indflydelse på dette problem.

Det er helt klart, at udgangsimpedansen er den direkte årsag til den svingende frekvensgang. Men så er det altså også vist, hvor meget der egentlig er tale om, selv med en ganske almindelig højttaler, som den Stereophile simulerer.

Enig, jeg er ogsÃ¥ enig  at man skal være forsigtig med modkobling, da der giver andre problemer

Næst kan man jo se lidt af det der faktisk skal til, for at undgå den slags påvirkninger.
Se i øvrigt Plinius og Chord kurverne - Plinius har langt lavere udg. imp. men påvirkningerne er lige så store som på Chord.

Her tro jeg der er sket en fejl

Link til målinger

Det viser tydeligt at det er muligt at modkoble sig ud af problemet Rud = 0.027 og Chord har 0.25 ohm

Det ses ogsÃ¥ tydeligt at der er modkobling pÃ¥ firkanten , og pÃ¥ forvrængning kurver.