kapacitet Vs Frekvens

[Hurtig]

Det er muligt at du Arsenix ikke forstår hvordan manmed samme instrument kan måle resonansfrekvenser over 100kHz på andre typer. Men nu skal jeg forklare dig det:

Resonansfrekvensen F er givet ved = F = 1/(2*pi*SQRT(L*C)).

Af denne fremgår det ret tydeligt, at ved en given ESL (dine ledninger), vil en mindre kapacitet vil give en højere resonansfrekvens.... Og det er jo lige præcis det du ser!
Forstår du det nu??

Jeg er i øvrigt ret uenig i dine betragtninger omkring at tage blileder af en opstilling... Hvis du læser videnskabelige tidsskrifter vil du opleve, at man typisk dokumenterer sine målinger med et par billeder. Netop fordi man så kan drage fordel af, at andre kan kommentere ens opstilling. Havde du nu gjort det, havde diskussionen nok været slut på side 1, da jeg med det samme kunne have fortalt dig at synderen var dine krokodillenæb og tilledninger.
I øvrigt mener jeg specielt fotodokumentation er relevant, når ens målinger er så kontroversielle som her. Hvis folk fra branchen pludselig skal kaste al deres tidligere viden til siden, til fordel for dine målinger, vil du nok opleve, at de forventer en lille smule dokumentation. Og havde du vist os de fine krokodillenæb og tilledninger fra starten, havde enhver med kendskab til elektrofysik kunnet forklare dig at du havde benyttet en forkert opstilling.

Der er vel efterhånden heller ikke meget ved at diskutere videre... Vi har efterhånden fået noget der minder om en indrømmelse af at der har været benyttet krokodillenæb/tilledninger efter proben. Og det forklarer 100% Jeres fejlmålinger.

Må jeg i øvrigt lige tillade mig at spørge...: Når nu man måler på den slags, og ser nogle højst besynderlige data, der indikerer at ESL i eks en RIFA PEH200 skulle være 12 gange større end RIFA oplyser... Overvejer man så slet ikke om ens måleopstilling er forkert?? Hvis man lige havde taget et skridt tilbage, inden man begyndte at beskylde kondensatorbranchen for at snyde, havde man måske opdaget at de små uskyldige krokodillenæb og korte tilledninger mellem proben og kondensatoren var skyld i det hele...

Ud fra den fremgangsmÃ¥de, kan jeg med stor sikkerhed sige, at de folk der har testet kondensatorerne, næppe arbejder med HF  

Vi har i øvrigt ikke fået bekræftet at man hos Sillesen har fået samme data ud af at måle på en RIFA. I så fald glæder jeg mig til, at jeg en gang får taget mig sammen til at besøge ham.... Så vil jeg nemlig meget gerne se det udført i praksis.

[von Auspuff]

Men jeg synes den her diskussion er langt langt væk fra sporet. Den oprindelige diskussion var om det var korrekt at kondensatorers kapacitet steg op til resonanspunktet for derefter at falde.

Dette mente Arsenix og en del andre (incl undertegnede). Men KvK og du mente det ikke.

Hvad enten Arsenixs målinger er præcise eller ej, viser de dog at det er tilfældet. Og vi målte det også. Endvidere saksede lydkaj en figur fra BHCs hjemmeside der viste det forholdt sig sådan.

Så kan vi ikke en gang for alle få slået fast om det er korrekt at kondensatorer stiger i kapacitet op til resonanspunktet for derefter at falde ? Mener du det er korrekt ? ja eller nej ?

Når vi har fastslået dette, kan vi begynde at diskutere hvor meget denne stigning og fald typisk er.

Tjah den er da kommet vidt og bredt omkring.

Både figuren fra BHC og de målinger der er foretaget, viser sådan set ikke det du beskriver. De er nemlig et udtryk for impedansen i lytten.
Den vil være faldende under og stigende over resonansfrekvensen som følge af ESL.
Kapaciteten vil altid være til stede, men man kan få besvær med at tømme lytten.
Epcos beskriver fænomenet og kalder det "effektiv kapacitet" og det er præcsist hvad det er.
I HIFI er det så ikke værd at bruge megen tid på, idet gode lytter er anvendelige til langt over noget der kunne være interessant. Både ledninger, print og andre komponenter er af meget større betydning.

Skal det udtrykkes simpelt, så tilsluttes den ene side af lytten til en DC kilde.
Den anden til en belastning, som trækker strøm i sinusér.
Belastningen har overhovedet ikke indflydelse pÃ¥, hvor megen ladning der kan samle sig pÃ¥ folien, som er præcist det, som kapacitet gÃ¥r ud pÃ¥. Dette vil kun være muligt, hvis strømmens hastighed skulle være forskellig i hver sin folie. Og det er ulovligt.
Så det man måler ved høje frekvenser er impedans, så længe kapaciteten er den dominerende faktor.

[Thomas Sillesen]

Vi har i øvrigt ikke fået bekræftet at man hos Sillesen har fået samme data ud af at måle på en RIFA. I så fald glæder jeg mig til, at jeg en gang får taget mig sammen til at besøge ham.... Så vil jeg nemlig meget gerne se det udført i praksis.

 

Vi har ikke målt den Rifa, og det har jeg heller ikke sagt. Men jeg har sagt at vi har målt at kondensatorer generelt stiger i kapacitet frem til resonansfrekvensen for derefter at falde over den.

 

Og det er jo det du og KvK har påstået ikke sker.

 

Man kan vel sige at den mÃ¥ling af en kondensator som funktion af frekvens der giver mest mening er at mÃ¥le impedansen af kondensatoren som funktion af frekvensen. Man vil sÃ¥ fÃ¥ en kurve der falder med frekvensen indtil resonansfrekvensen er nÃ¥et, hvorefter impedansen vil stige. Før resonansfrekvensen er kondensatoren kapacitiv. Efter resonansfrekvensen er kondensatoren induktiv. Store kondensatorer vil altid have en lavere resonansfrekvens end smÃ¥ kondensatorer betinget af de større fysiske dimensioner. Der vil dog altid være (mindre) forskelle pÃ¥ forskellige materialer af samme kapacitet. De forskellige dielektrika udviser anderledes resonansfrekvenser.

 

ER I enige i at dette er korrekt ? eller er den tidligere viste figur fra BHC stadig forkert ?

 

 

Og så studsede jeg over den her, kan I ikke svare mig på hvordan Klasse A drift skulle kunne ophæve spolevirkningen i printbaner ?

 

Der er jo næsten ingen på kloden, der i audio sammenhænge viser hensyn til, at der er spolevirkning i kabler, print osv. for det er jo der den er værst.
Vejen uden om den slags hedder desværre klasse A, og det er jo ikke politisk korrekt nu om dage.

[macwerk]

Og det forklarer 100% Jeres fejlmålinger.

Det er da et gæt  

[von Auspuff]

 

 

Og så studsede jeg over den her, kan I ikke svare mig på hvordan Klasse A drift skulle kunne ophæve spolevirkningen i printbaner ?

 

Der er jo næsten ingen på kloden, der i audio sammenhænge viser hensyn til, at der er spolevirkning i kabler, print osv. for det er jo der den er værst.
Vejen uden om den slags hedder desværre klasse A, og det er jo ikke politisk korrekt nu om dage.

Det skal jeg da gerne gøre.

De printbaner og ledninger der omtales er dem FØR udgangstransistorerne - altså fra PSU til udgang.
I klasse A moduleres strømmen slet ikke, den trækkes konstant og regelmæssigt igennem lytter, print og ledninger.
Det er med andre ord DC med umoduleret strøm. Induktion er netop modstand imod ændringer i strøm, og den ændres slet ikke - altså 0 indflydelse af induktion her.
Først efter udgangen er strømmen moduleret i ht kablet.
Skruer man ned for bias, ja så modulerer man strømmen fra forsyningen, og på den måde bliver hele PSU en del af signalvejen.
Faktisk er dette forhold én af de største up-sides for klasse A ud over at transistorerne fungerer langt mere liniært i klasse A drift.
I teorien vil det give forstærkeren en langt mere flad effektbåndbredde, hvilket er forstærkerens evne til at afsætte sin fulde effekt ved en given frekvens.
Faktisk ser man ofte forstærkere, der er forsynet med lynhurtige ringemittertransistorer, der i sig selv kan være kapable til at behandle op til 100MHz (Toshiba). Alligevel har mange af disse forstærkere en bÃ¥ndbredde, der i visse tilfælde kun med nød og næppe nÃ¥r ud over det hørbare omrÃ¥de uden begyndende afrulning.

Er man rigtigt ude med sparekniven, så ender man med at indrage lysnettet i signalvejen også, og for at det ikke skal være løgn, så ødelægger dette temmeligt meget for de øvrige apparater.

[JJAZ]

 

 

Og så studsede jeg over den her, kan I ikke svare mig på hvordan Klasse A drift skulle kunne ophæve spolevirkningen i printbaner ?

Det skal jeg da gerne gøre.

De printbaner og ledninger der omtales er dem FØR udgangstransistorerne - altså fra PSU til udgang.
I klasse A moduleres strømmen slet ikke, den trækkes konstant og regelmæssigt igennem lytter, print og ledninger.

[lydkaj]

 

 

Og så studsede jeg over den her, kan I ikke svare mig på hvordan Klasse A drift skulle kunne ophæve spolevirkningen i printbaner ?

 

Der er jo næsten ingen på kloden, der i audio sammenhænge viser hensyn til, at der er spolevirkning i kabler, print osv. for det er jo der den er værst.
Vejen uden om den slags hedder desværre klasse A, og det er jo ikke politisk korrekt nu om dage.

Det skal jeg da gerne gøre.

De printbaner og ledninger der omtales er dem FØR udgangstransistorerne - altså fra PSU til udgang.
I klasse A moduleres strømmen slet ikke, den trækkes konstant og regelmæssigt igennem lytter, print og ledninger.
Det er med andre ord DC med umoduleret strøm. Induktion er netop modstand imod ændringer i strøm, og den ændres slet ikke - altså 0 indflydelse af induktion her.
Først efter udgangen er strømmen moduleret i ht kablet.
Skruer man ned for bias, ja så modulerer man strømmen fra forsyningen, og på den måde bliver hele PSU en del af signalvejen.
Faktisk er dette forhold én af de største up-sides for klasse A

man må jo tage sig til hovedet

[Skorpio]

Og så studsede jeg over den her, kan I ikke svare mig på hvordan Klasse A drift skulle kunne ophæve spolevirkningen i printbaner ?

 

 

Det ved du jo godt......har du ikke selv været fortaler for aktiv drift af højttalere?

 

En spole i serie med en højttaler er ikke god for impulsgengivelsen, da spolen modsætter sig ændringer i strømmen.

 

I rigtig klasse A er strømmen konstant og derfor er induktionen ikke betydende (selv om den er til stede). I klasse B er den en faktor på grund af de store strømændringer i mellem PSU og udgang.

 

NÃ¥r jeg skriver rigtig klasse A sÃ¥ er der altsÃ¥ ikke tale om "marketings" klasse A, som jo er dÃ¥rligere end klasse B (ifølge Densen tests)

[lydkaj]

Det er muligt at du Arsenix ikke forstår hvordan manmed samme instrument kan måle resonansfrekvenser over 100kHz på andre typer. Men nu skal jeg forklare dig det:

Resonansfrekvensen F er givet ved = F = 1/(2*pi*SQRT(L*C)).

Af denne fremgår det ret tydeligt, at ved en given ESL (dine ledninger), vil en mindre kapacitet vil give en højere resonansfrekvens.... Og det er jo lige præcis det du ser!
Forstår du det nu??

Jeg forstår det ikke helt det der sqrt har det noget med tuborg squash at gøre, kunne du ikke lave et par beregninger med de to film kondensatore.

[kongruens]

Vi har i øvrigt ikke fået bekræftet at man hos Sillesen har fået samme data ud af at måle på en RIFA. I så fald glæder jeg mig til, at jeg en gang får taget mig sammen til at besøge ham.... Så vil jeg nemlig meget gerne se det udført i praksis.

 

Vi har ikke målt den Rifa, og det har jeg heller ikke sagt. Men jeg har sagt at vi har målt at kondensatorer generelt stiger i kapacitet frem til resonansfrekvensen for derefter at falde over den.

 

Og det er jo det du og KvK har påstået ikke sker.

 

Man kan vel sige at den mÃ¥ling af en kondensator som funktion af frekvens der giver mest mening er at mÃ¥le impedansen af kondensatoren som funktion af frekvensen. Man vil sÃ¥ fÃ¥ en kurve der falder med frekvensen indtil resonansfrekvensen er nÃ¥et, hvorefter impedansen vil stige. Før resonansfrekvensen er kondensatoren kapacitiv. Efter resonansfrekvensen er kondensatoren induktiv. Store kondensatorer vil altid have en lavere resonansfrekvens end smÃ¥ kondensatorer betinget af de større fysiske dimensioner. Der vil dog altid være (mindre) forskelle pÃ¥ forskellige materialer af samme kapacitet. De forskellige dielektrika udviser anderledes resonansfrekvenser.

 

ER I enige i at dette er korrekt ? eller er den tidligere viste figur fra BHC stadig forkert ?

 

 

Thomas, jeg skal blankt erkende, at jeg ikke er den store tekniske kapacitet (undskyld ordvalget), men medmindre bÃ¥de skemaet fra BHC og databladet fra Phillips (begge pÃ¥ side 4) og en hel masse øvrige datakilder er forkerte, sÃ¥ falder kapacitansen indtil resonansfrekvensen.

Mvh.

[von Auspuff]

Erhmm.. Det er desværre ikke korrekt. I en klasse-A forstærker står udgangstransistorerne åbne når der ikke er signal, men de lukker altså enkeltvis ved signal. Hvis ikke det var sådan fik du intet signal ud til dine højttalere.
Det er også derfor at en klasse-A forstærker faktisk varmer MINDRE når den spiller musik end når den bare står i tomgang.
Så jeg beklager, men en klasse-A forstærker har ikke et konstant DC-træk i printbanerne helt uden modulering.

Strømmen før udgangstrinnet moduleres ikke, så er det ikke klasse A.
Udgangen brænder enten strømmen af som varme, eller lægger den ud omkring højttaleren, hvor den så køles af. Men den SKAL være den samme hele tiden. Ellers overholder man ikke klasse A definitionen.
Det skal lige siges, at klasse A selvfølgeligt skal defineres i en given impedans.

Klasse A definitionen er: Bias = 1/2 peakstrøm

Den strøm + evt. tab bliver der minimum. trukket fra PSU, hele eller dele af den dirigeres bare forskellige steder hen alt efter om der er signal eller ej.

[von Auspuff]

man må jo tage sig til hovedet

Hvis man har et

[von Auspuff]

 

I rigtig klasse A er strømmen konstant og derfor er induktionen ikke betydende (selv om den er til stede). I klasse B er den en faktor på grund af de store strømændringer i mellem PSU og udgang.

 

Right on!

Derfor stilles der store krav til robustheden af PSU i klasse A, hvor man i klasse B er ude i et job, der ikke kan gøres, fordi hvis PSU bliver perfekt, så har du pludselig el-nettet som modstander. Værre kan det vel så næsten ikke blive. Jo - den kan få spændingen til resten af set-uppet til at svinge med betænkelig mange Hz.
Regulerede spændingsforsyninger er jo nu om dage typisk realiseret med en IC, der regulerer et par hundrede Hz og nedefter. Den er for længst sat af i det kapløb.
SÃ¥ hvis man vil det værst tænkelige, sÃ¥ skal man bare sætte bias ekstremt lavt, smække ringkerner med kraftigt kapacitiv kobling til lysnettet, lidt lavimpedante elektrolytter og ensrettere i apparatet. SÃ¥ spiller man pÃ¥ lysnettet - helt over til naboen.
Netledninger, installationskabler og ikke mindst kontakter er pludseligen med i musikken hertil trafoerne i alle de andre apparater - gulp.

Den induktive værdi i kondensatorer har pÃ¥ den mÃ¥de kun relevans i forbindelse med kondensatorer, der sidder direkte i signalvejen, og det gør man vel ikke i ordentlige produkter. Og sÃ¥ i mange udgangstrin, eftersom alle forstærkere arbejder i klasse A pÃ¥nær netop de fleste effektforstærkere.
Det er altsÃ¥ elektrolytter med relativt store værdier, som man skal være opmærksom pÃ¥.
Har man klasse A, så er det Imax ved 100Hz, discipation (tan delta), holdbarhed og Z ved 100Hz man skal kigge efter.

[Thomas Sillesen]

I rigtig klasse A er strømmen konstant og derfor er induktionen ikke betydende (selv om den er til stede). I klasse B er den en faktor på grund af de store strømændringer i mellem PSU og udgang.

 

 

Godt sÃ¥ er vi jo enige, spolevirkningen er der selvfølgelig stadig, men korrekt, klasse A forstærkerens forsyningmÃ¥de, gør at det ikke betyder noget.  Præcisison i sprogtet gør nu tingene lidt lettere  

[senilix]

Strømmen i et klasse A udgangs trin er ikke konstant. Der skal jo strøm til belastningen.

Husk, den eneste forskel på en klasse A og det man benævner en klasse AB er strømmen i udgangstrinnet. En realistisk dimensioneret klasse A forstærker skifter også til klasse B bare belastningen bliver lavimpedant nok.

Senilix